本日5月31日、国土交通委員会にて、一般質問を行いました。エキスポランドのジェットコースター事故、国交省所管の独立行政法人の無駄遣い、航空行政、モーターボート、観光など多岐にわたるテーマを取り上げました。
2007年05月31日
国土交通委員会での質問
本日5月31日、国土交通委員会にて、一般質問を行いました。エキスポランドのジェットコースター事故、国交省所管の独立行政法人の無駄遣い、航空行政、モーターボート、観光など多岐にわたるテーマを取り上げました。
一般質問 国土交通委員会
166-参-国土交通委員会-18号 平成19年05月31日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
今日は一般質問ということでございますので、ちょっといろいろ、話題をちょっと絞り切れませんでしたので、いろんな話をさせていただこうかというふうに思いますが、今、脇先生のお話を聞いておりまして大変やりにくくなっておるんですけれども、実は私も競争入札だとか随意契約のお話も後ほどさせていただこうかというふうに思っております。
まず、今回の通常国会の中で、モーターボート競走法改正という法律が成立をしたわけなんですが、そのときに附帯決議で、場外発売場の許可をするときは、その設置を近隣市町村に通知して、ちゃんと近隣市町村が話合いの場を設けてくださいよという、そういった内容の附帯決議を出させていただきました。
それに伴いまして、実は私の地元の方でも場外発売場の設置ということで今進めているところがございまして、正に国土交通省さんの方から、きちっと近隣の影響があるであろうそういう市町村にもちゃんと通知をして、お互いがいいようにやりなさいよという、そういう通知をいただいておるということを私も承知をしておりまして、早速対応していただきまして大変有り難いなというふうに思っております。
その中で、確かに、実際に設置するところとそのお隣、非常に近いところなんですけれども、そこのところの間で今話合いが持たれているというふうに私も認識をしておりまして、地元の方からもそういう話があるんですけれども、実際問題としていえば、私の考え方をすれば、最終的にはこれは地方分権の流れでございますので、そこまで国がいろんな、設置いいよ悪いよというところを最終的には許認可を与えるということですが、その話合いの中で、余り首突っ込まない方がいいのかなというふうに私は正直思っております。
ただ、やはりその流れというのを見守っていただいて、ちゃんとそういう話合いがなされているかどうかというところは確認をしていただきたいというふうには思っておるんですが、具体的にこのボートピアのいわゆる場外発売場の許認可、設置許可について、地元間の必ず絶対にこの合意ができなければいけないものなのかどうかという、その辺りについて御見解をいただきたいと思うんです。
やはりどうしても意見の食い違いというところは出てきてしまう部分があって、必ずお互いに合意できるかどうかというのは、今後いろんなところで多分話合いが不調に終わるということも起こり得るかもしれないなということを前提に考えたときに、最終的にこの合意というのが必須条件になってくるものなのかどうか、その辺りについて御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（冨士原康一君） ただいま委員からお話がございましたボートピアの問題につきましては、私どももいろいろと話を今お聞きしているという段階でございます。
従来から基本的に地元の自治体ときちんと調整ができるようにという運用をしてまいったわけでございますが、加えまして、さきのモーターボート競走法の一部改正の審議をいただきました際に、先生から御指摘がございましたように、附帯決議として、周辺自治体、重要な影響を受ける場合にはその自治体についても十分な調整を行うようにという御指摘をいただきまして、その御指摘に従って私ども今運用をさせていただいておるわけでございます。
それで、今現状を申し上げますと、必ずしも満足できる状況にはなくて、両方の自治体が意見の対立したままで残念ながら今まで来ているという状況でございまして、この先どうなるのかということにつきましては今後の状況を取りあえず当面我々としては見守りたいというふうに思っております。基本的には地方自治体同士の問題でございますので、国としてそこに入っていって調整をするというような立場にはないというふうに考えておりますが、やはり一方で、そのボートピアの設置によって地域でいろいろ問題が起きるということも我々は望むところではございませんので、そこは話合いが十分に持たれるような環境整備を取りあえず両者に対して行ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
それで、最終的に合意が得られなかったときにどうするのかということについてでございますが、これは正にケース・バイ・ケースであろうというふうに思っております。附帯決議におきましては、近隣市町村の自治体の十分な理解の下で円滑に設置、運営されるようにという御指摘をいただいておるわけでございまして、最終的に完全な合意、多分近隣自治体の中でも様々な意見が恐らくあって、反対一色なのかどうかという問題もございますし、それまでに一体何が問題で合意に至らないのかというところも我々としてはきちっと見させていただかねばならないというふうに思っております。したがって、そこはやはりケース・バイ・ケースで最終的には判断をさせていただくということになるんだろうというふうに理解をしております。
○藤本祐司君 はい、分かりました。
本当に附帯決議に沿ってやっていただいているということをまず感謝申し上げたいというふうに思っておりますと同時に、そのそれぞれの自治体がお互い反目し合うようになってはいけないということもございますので、しっかりやり取りをしているというそこのところだけは確認をしていただいて、前に進めるようにというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。ボートピアに関してはこの質問一点でございます。
二点目は、例のジェットコースター、エキスポランドで死亡事故があったということで少しお聞きしたいんですが、今日は、理事会で先ほど配付資料を拝見させていただくと、共産党の小林委員もやられるということでございますので、私の場合はこれさっとマクロ的なところだけ押さえまして、具体的には小林先生にお任せするということになろうかと思いますが。
この前、緊急点検の報告ということを私どもの方にいただいておるんですけれども、この緊急点検の中でまだ実際に点検中であるというところが五十基ほどあるというふうにその報告の方ではいただいておるんですけれども、この五十基について、それから少ししばらく一週間ほどたっておるわけなんですが、全体のジェットコースターの点検に関しての問題点、どういうふうに把握されているのかということと、もう一つはこの五十基について今どういう状況になっているのかという、この二点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君） 去る五月六日付けで全国の遊園地にあるコースター、これに類する高架の遊戯施設ということで軌条を走行するようなもので勾配が五度以上のものにつきまして緊急点検をするということを要請しました。五月十八日時点で、三百六施設のうち二百四十九施設が問題なし、七施設が問題ありで、五十施設が点検中との報告でございまして、七施設のうち六施設は是正済みというふうになっておりまして、実はそれ以降、五十施設の点検中のものがどうかという点はまだ上がってきておりません。
その中で、車輪軸における探傷試験の実施状況でございますけれども、設置後一年未満の施設を除きます百十九施設が過去一年以内に探傷試験を行っていなかったと、うち七十二施設が施設の設置以降一度も行っていないと、これが二四％、約四分の一に達するということでございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく探傷試験の実施が徹底されていないということが明らかになったところでございます。
この結果を踏まえまして、五月二十三日付けで、これはちょっとジェットコースター以外も点検した方がいいんじゃないかということがございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく定期検査の報告の実施の徹底ということと、コースター以外の遊戯施設についての緊急点検の実施とその結果報告を要請をいたしまして、七月十三日、夏休み前までにこういった緊急点検実施をやっていこうというようなことで特定行政庁に要請をいたしたところでございます。
○藤本祐司君 ということは、夏休み前ということですので、七月の半ばとかそのぐらいまでにはきちっと全部チェックをして、それを指導するものは指導していくという、そういうことで確認でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君） 夏休みの前までということで、まあ七月の十三日までに遊戯施設以外につきましても緊急点検を実施して結果の報告を要請するということにいたしております。
基本的にその遊戯施設の安全性を確保するということでございますので、基本的な改善の方向につきましては、去る五月十日に建築分科会の建築物等事故・災害対策部会を開催いたしまして、ＪＩＳの検査標準の在り方ですとか定期検査の方法ですとか、そういった今後の抜本改正みたいなところはそこで議論をしていただいて、それを受けて是正をするということにいたしているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
そして、エキスポランドのことと、あと、エキスポランドで事故を起こしたのと全く同種のものについては、五月の半ばに、報道発表によると、何件かあるんですが、一件だけ、これは鷲羽山ハイランドというんでしょうかね、ここのところだけ五月中旬に探傷試験を実施予定ということになっているんですけれども、これは今現状、五月半ばにやったその結果というのはどういうふうになっているのかということがお分かりになるのかどうかということと、もう一つは、エキスポランド、事故があった直後にいろいろこういうことで事故原因ということがあったんですが、それ以降、ほとんど情報が出てこなくて、実際にはこれはどうなったのかなと。今のエキスポランド自体のジェットコースターの事故原因、あるいはその後の指導とか、そういうのがそれ以降余り出てきていないかに思われてならないものですから、そこの二点にお聞きしたいと思います。
一点は、まだ五月半ばには探傷試験をしていなかった、そこについて今どうなっているかということと、エキスポランド自体に対してはその後余り情報が出てきていなかったその辺の理由についてと、現状把握されている点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君） 実は、鷲羽山ハイランドにつきましては現在まだ休止中ということで探傷試験は実施されていないというふうに聞いているところでございます。
それから、エキスポランドの今回の事故でございますけれども、六両編成のコースターに二十名が乗車して、二両目の左側の車輪を支える合金製の車軸が折れて車輪がレールから外れて落下し、車体が左側に四十五度傾き、被害者が鉄さくに頭部を強打し死亡に至ったというような報告を受けているところでございます。
事故原因でございますけれども、現在、警察当局において捜査が続けられているというふうに聞いておりますが、吹田市の方でも当該施設の立入調査を行いまして、事故原因の究明、点検、補修等の安全対策の徹底を市で指導しているというところでございます。
なお、当該ジェットコースターについては、吹田市の方にエキスポランドの方から、再開する予定はないというような報告も来ているということの報告を受けているところでございます。
○藤本祐司君 じゃ、今警察が入っているのでなかなかそこのところには入り込めなくて、今警察調査を待っているという、そんなような段階だというふうに認識してよろしいわけですね。
○政府参考人（榊正剛君） そのとおりでございます。
それから、事故原因の分析みたいなところはどうかというふうなことかとも思うんですが、言わば金属疲労に基づいて事故を生じたということになっておりますので、今回の事故という意味でいえば、探傷検査が実施されていないということがきっかけになって現在のような車軸が折れるといったような事故になっているというふうな認識を今私どもとしては持っているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
このエキスポランドなんですが、エキスポランドというのは普通の民間の株式会社だというふうに認識をしておりますけれども、ここで実際に独立行政法人の日本万国博覧会記念機構というのが全体、万博の後、ここの運営というのかな管理会社、管理会社というか管理法人になっているというふうにちょっと認識をしているんですが。そのエキスポランドと独法の万博記念機構との関係、これは独法の方は財務省さんの方の所管だというふうに思いますので財務省の方からお答えをいただきたいというふうに思いますが、そのエキスポランドと万博記念機構との関係はどういう関係になっているのか、お答えいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（藤岡博君） お答え申し上げます。
独立行政法人日本万国博覧会記念機構と株式会社エキスポランドの関係でございますが、万博機構は、契約に基づいて、日本万国博覧会記念公園内にある遊園地、エキスポランドの管理運営業務を株式会社エキスポランドに委託しているところでございます。この契約に基づきまして、今回事故が起きました株式会社エキスポランド所有に係る遊戯施設についても同社が管理業務を行っているところでございます。
建築基準法上、遊戯施設の安全管理につきましてはその所有者に義務が課せられているところでございますが、今回の事故に係ります遊戯施設は同社が所有しているところでございまして、今回の事故に関します責任については同社が負っているところでございます。
○藤本祐司君 つまり、いわゆる地べたの、地べたというか地面というか土地の部分は、これは独法の所有になっていて、上物、つまりエキスポランドの遊戯施設に関してはエキスポランドの所有そして管理運営という関係になっているから、今回のジェットコースターに関しては独法の責任ではなくて、エキスポランドの責任があるんだよと、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（藤岡博君） 仰せのとおりでございます。
○藤本祐司君 分かりました。ありがとうございます。
それで、一つ、そこで、独法の万博記念機構、これをちょっと調べてみました。これは大変厚いものでございまして、衆議院調査局が、いわゆる我々の方、民主党の方から予備的調査で調べていただいた、調べたものの何分冊かあるうちの一か所で万博記念機構のが載っているんですが。今回のジェットコースターの話とはちょっと別でございますが、ここでいろいろ支出の中身というのがずらっと出てくるわけなんですね。やはり独法の万博記念機構からいろんなところに支出をしているという状況でございますが。
先ほど脇先生が、落札率という言葉自体が余り意味がないんではないかという話はありますが、それはちょっと前提に置かせていただきまして、一応ここには落札率と書いてあるものですから、そこに基づいて質問をさせていただきたいんですが、実はこれ、財務省だけでなくて国交省も今回いろいろ見せてもらったんですが、その余り意味のない落札率に星印が付いていまして、この独法の万博記念機構、星印は何かなというと、公表することで事務に支障があるものは星印として表記しているというふうに書いてあるんです。すべての一般競争入札に関連するものが、指名競争入札に関するものかな、これまあすべてと言いませんけど、ほとんどが星印がばあっと付いているんです。
これ、何でこういう星印が付いてしまっているのかなというところを大変疑問に思いましてお聞きしたいと思うんですが、私も、実はこの間の決算委員会で総務省所管のものとか、農水省所管のものとか、実はここ、六分冊ぐらいになっているうちの四分冊ぐらい全部見ておりまして、そこの中で星印が付いている方が圧倒的に少ないんですが、財務省に限っては結構星印が全部の独法にわたっていて、何か、それを知られてしまうと、予定価格が分かると何か事務に支障があるというふうに書いてあって、先ほどの脇先生の話で考えると、予定価格というのはそもそも大体相場というのが決まってくる、ちゃんとやれば相場というものは決まってくるということから考えれば、星印を付けて予定価格が分からないようにするという、分かっちゃうと事務に支障があるというのは、とってもよく逆に言うと分からないんですが、なぜここは星印を付けて公表をしていないのかという、ちょっとそこについてお聞きしたいと思うんですが。
○政府参考人（香川俊介君） 財務省所管の独立行政法人は五つございますが、従来、落札率につきましては、公表したとしても他の契約の予定価格を類推されるおそれがないと認められる工事の入札に関しては開示をしてきております。他方、反復継続的に契約を行う原材料等の物品調達や役務等の入札につきましては、従来から慎重な対応をしてきたところでございます。
今回、他の独法の対応を踏まえまして、あるいは国における公共調達の適正化の観点から、原則としてすべての契約の開示を今後所管の法人に対して要請したいというように思っております。
○藤本祐司君 今の御答弁で、今後はきちっとその辺は出していけるようにするということでございますので、これ以上ここの問題でやることはやめますけれども、やはりその辺り、ほかが全部出しているにもかかわらずここだけ出していない、財務省さんだけ出してこないというのはちょっとよく分かりにくいところですので、しっかりその辺は前向きに出していただければというふうに思っております。
独法の万博記念機構については以上でございまして、それと同じように、実は国土交通省の所にも、国土交通省の方はたくさんあるので私も全部は見切れていないんですが、たまたま見付けてしまったところがございまして、独法の万博記念機構と同じように、今回、通常国会の中でやはり同じように改正案が出てきたあの自動車検査独立行政法人というのがありまして、ここについてもやっぱり一般競争入札案件が星印になっている。ここのところもちょっと理由がよく分かりにくいなと。財務省さんと同じ理由なのかどうなのかちょっと分かりませんが、ちょっとここの御説明をいただければと。自動車検査独立法人に関することでございますが、お答えいただければと。
○政府参考人（岩崎貞二君） 自動車検査独立法人でございますけれども、購入するのはテスターとか、そういう車検のときに使います検査用の機器でございます。この検査用の機器というのはかなり特殊なものでございますので、基本的に仕様も、作っているメーカー、販売しているメーカーも非常に数が少なく、それから検査機器も基本的に全国同一仕様というものでございます。このため、こうしたものについての入札の予定価格につきまして一度公開しますと、他の契約の予定価格が類推される可能性が極めて高いということでこれまで非公開にしていると、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 特殊な機器であるからということで非公開にされているということでございまして、実は、今日は総務省さんがいらっしゃらないので、今答弁を聞いて感じたことなんですが、本当は総務省の行政管理局か何かにお聞きするのが一番いいのかなと思うんですが、横並びで見ていると、実はこの間、農水省のほかの独法に関しまして質問をしたときに、特殊な機器に関しましては随意契約にしていますと、特殊な機器でそこしかできないから随意契約にしていますというふうにおっしゃっていたんですが、今は、逆に言うと一般競争入札をされていて予定価格を公表していないということでございますが、若干、横並びで見ると答弁というか理由というか、その辺りが大分食い違いがあるなというふうに思っておりまして、そこの辺りは、独法のことに関しては総務省さんの方にその辺り聞いてみる価値はあるかなというふうに今ちょっと思ったところでございます。
ただ、今の御説明、御答弁があったんですが、特殊な機器のことだけではなくて、それ以外のいろんな管理業務とかあるいは工事とか、例えばサテライトオフィスの設置及び埋設設置工事なども星印になっていたり、そのほかの改修、検査ピット内の改修工事とか床の改修工事とか、そういうものまで星印になっているということであれば、必ずしも特殊な機器だけをもって星印にしているわけではないなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君） 平成十七年の実績でございますけれども、十二億ぐらい調達をしておりますが、そのうちの七五％が今申し上げた検査機器等の物品調達でございますが、御指摘のとおり、残りの二五％については上屋の建設であるとか検査機器以外の物品調達でございますので、こうしたものについて公開ができるかどうか私ども勉強してまいりたいと、このように思っております。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
国土交通省さんのほかの独法、結構公開をしておるものですから、何か余計目立ってしまったということもありますので、是非、同じように公開できる部分どんどん公開をしていって、情報公開重要ですので公開をしていただきたいというふうに思っております。
そしてもう一つ、独立行政法人の水資源機構なんですが、これは水門工事で今談合の問題がいろいろ報道等々されて、今検査、調査に入っているわけなんですが、その水門工事についてお聞きするつもりはございませんで、その他のところについてちょっとお聞きしたいんですが、独立行政法人のいわゆる会計基準、これがどうなっているかということをちょっとお聞きしたいと思っております。
元々、先ほど、脇先生の話ではありませんけど、会計法というのがありまして、国のものについては、国の発注分に関しては会計法第二十九条の三で、いわゆる指名競争入札、随意契約というのがこうしなければいけないと。基本的には一般競争入札を前提としつつも、ある条件が満たされれば指名競争入札でもいいよと、あるいは随意契約でもいいよというようなことを定めたものがこの第二十九条の三にあるわけなんですが、ただ、独立行政法人の場合は独立行政法人通則法の中で会計基準をそれぞれ決めることができて、主務大臣に届け、承認するという形になっていると思いますので、この独立行政法人水資源機構に関しての会計基準というのがいわゆる会計法とどのような違いがあるのかどうかをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） お答えを申し上げます。
ただいま先生お話しになりましたとおりでございまして、水資源機構、独立行政法人でございますが、独立行政法人通則法第二十八条という規定に基づきまして業務方法書を各独立行政法人が定めることになっております。この業務方法書は主務大臣の認可を受けるということになっておりまして、水資源機構の場合には国土交通大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣の四大臣が認可をいたしております。
その中で、内容的には国の会計基準に準拠をいたしまして定めております。随意契約につきましては、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、あるいは緊急を要する場合、予定価格が少額である場合に随意契約を取ると。それから、指名競争入札については、契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合や、あるいは一般競争に付することが不利と認められる場合に行うと。原則的には、その他すべての場合に一般競争入札を原則とするということで、ちょっと書きぶりや文言の使い方は多少違っておりますけれども、内容的にはイコールでございます。
○藤本祐司君 ということは、基本的には一般競争入札をやるんだよということが前提になっているんだろうというふうに思います。
何でこんなことをお聞きしたかというと、実はこの間、先ほども申しましたように、決算委員会で総務省の情報通信研究機構であるとか、農水省の関係で幾つか、緑資源機構も含めてなんですが、であるとか、農業・食品産業技術総合研究機構、水産総合研究センター、こういったところについて質問をしたんですが、その一般競争入札、前提となっている一般競争入札で、脇先生いらっしゃいませんね、一〇〇％の落札率、予定価格に近づく九九とか九八ならおかしくないだろうという話ありましたが、ぴったり一〇〇％というのが結構数があったんですね、総務省の情報通信研究機構は。一般競争入札が二百十七件のうち、一〇〇％が四十三件もある、ぴったり同じというのが四十三件。なかなか確率論からするとぴったり一〇〇％が四十三も多分出ないだろうなというふうに思っているんですが。また、農水の関係でいうと、農業・食品産業技術総合研究機構という非常に長い名前の独法は、一般競争入札が三百十九件のうち、一〇〇％が四十七件、水産総合研究センターは百四十八件一般競争入札があって、そのうちの三十三件もぴったり予定価格と一緒だということです。
きちっと仕様書ができ上がっていれば意外とそれに近づくということも起こり得ることだと思いますけれども、一〇〇％ぴったりになるのがちょっと余りにも多過ぎるんじゃないのという話をしたところ、菅総務大臣も、ちょっとこの問題については全独法で考えないといけないですねというような御答弁はいただいてはおります。なかなか確率論からいくとそこまでは行かないんだろうなというふうに思ってはおりますが。
先ほど脇先生もいろいろ契約に関しましてお話がありましたので、私も、予定ではなかったんですが、それを聞きまして幾つかお話をさせていただきたいというふうに思っているんですが。
実は私は、随意契約というのは必ずしもいけないことだと思っていないんです。随意契約の中にはちゃんとした企画コンペというのが入っておりますので、全くの随意契約ではなくて、ちゃんと何社かを呼んで企画コンペをやって、その結果の中でどこどこ一社に決めてそこと契約をすれば、これ随意契約に入っていますので、随意契約が多いイコールいけないよということにはならないんだろうというふうに思っております。
私も実は、その企画コンペを参加をしてきた人間として申し上げると、実はある地方自治体の例なんですけれども、ある調査をしましょうと、するに当たって相談事をずっと事前から受けまして、何度も何度も足を運んで、こういう調査をやったらいいと、この調査はちょっと相当金額掛かって難しいですよとか、いろんなアドバイスを何度かやりながら、私どもの方で仕様書を一緒に作った。さあ作って、さあそれを契約にしましょうかといったときに、いや、これは随意契約ができませんから指名競争入札にさせてもらいますということで、そこの担当と違うところのいわゆる契約課の方からお声が掛かりますよということで、そういうふうに言われたんですが、仕様書を作ったもので、一件、二件じゃないんですけど、声が掛かったことがなかったんですよね。
要するに、一生懸命こっちで相談をしながらこういう調査がいいですよということをやっていたにもかかわらず、声が掛からなかった。つまりこれは、厳格にその契約を、契約というか、の形態を守らなければいけないので、おたくとは随意契約はできませんから指名競争入札にさせてくださいということであったんだけれども、その指名競争入札である、一般競争入札ではありませんから、そのときは、指名競争入札のいわゆる業者にすら入れてもらえないので応札しようもないという、そういう状況があった。だから我々側からすれば、ここまで何度も、一か月も二か月も一緒に作ってきたものを一切やらせてもらえないのはこれは搾取じゃないかと、さっきの言葉じゃないですけれども、というふうに思ったこともあったし。
あるいは、あるところで総合計画を作りますと、総合計画を作るにおいて結構細かくスペックが決まっていまして、印刷物に関しては何百ページのオールカラーですよとか、こういう紙を使いなさいとか、そういうところまで全部決まっていて、さあ入札をしましょうといったところで、私どもも含めて大手のところというのは基本的には高くて、具体的に言うと三千万だ三千五百万だという、要するに調査も含めてだったんですが、ある一か所が数百万でそれを持っていっちゃうわけですよ。これは何でそうなのと言ったら、そこは財団法人だったんです。財団法人だから、いや、うちは利益を上げなくていいんですと、もうけなくていいんですよという話で、そんなところとどうやって一緒に競争するんだいという話になって、我々としては、これが本当に公平なものなのかということで、予定価格のやっぱり五〇％を切ってそこが持っていっちゃうわけなんですね。
そういうことを考えると、先ほど、脇先生がいらっしゃらなくてとても残念なんですが、後で話をしておきますが、正に必ずしも低い金額イコール正しい契約だということにもならないし、実際に私ども積算をしたときに、印刷代だけで一千何百万掛かるという、要するに外部発注して、カラーが何枚と決まっていますので、それだけで一千何百万なのに、数百万で持っていっちゃうというようなところがあるということを考えると、先ほど建設業、建築業の話をされていましたけれども、それ以外のところでもそういうことが起きているということを考えると、必ずしも随意契約がいけないとか一般競争入札だけが正しいとか、そういうことではないのかなというふうに私は正直思っております。
そんな中でちょっとお聞きしたいと思うんですが、水資源機構について言うと、実はこれは運営費交付金ではなくて補助金で運営されているところではあるんですが、ここの水資源機構に関しましては平成十七年度の数字でお願いしたいと思うんですが、補助金そして運営費交付金はそれぞれ幾らずつ国から入っているんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） お答え申し上げます。
十七年度の数字でございますが、交付金、補助金合わせまして約七百九十六億円ということでございます。
内訳でございますが、国土交通省の方から治水関係用途に係る交付金といたしまして約五百五十億円でございます。農林水産省の方からかんがい排水の用途に係る補助金といたしまして約百三十四億円、厚生労働省から水道の用途に係る補助金といたしまして約百七億円、経済産業省の方から工業用水道の用途に係る補助金といたしまして約五億円が交付されております。
○藤本祐司君 予備的調査の数字でいきますと今の数字とは大分違っておりますが、これは国土交通省だけでなくてほかの農水とかそういうところから入った分でその金額だということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 今申し上げましたのは、機構の方に入ります要は収入の一部でございますので、そういった数字を申し上げたものでございまして、予備的調査と今先生おっしゃいました、申し訳ございません、どの数字を指すのかちょっと私定かには分かりませんが、支出の方の数字をごらんいただいているのだと思いますが、そごがあると思います。
○藤本祐司君 この問題で聞くつもりじゃなかったので、そこはまた後ほど確認をさせていただきたいと思うんですが、実はこの水資源機構に関して言うと、先ほどの会計基準でいえば当然一般競争入札が前提になってきて、随意契約、指名競争入札というのをある意味特例としてやることができるというふうになっているんですが、ここの水資源機構に関して言うと、契約形態だけで申し上げると、水資源機構から外部、そのほかの団体等々に支出されている件数でいきますと、件数が、全件数が二千三百四十六件あるんです。二千三百四十六件のうち一般競争入札は実はわずかの十二件しかない。それで随意契約が六百六十三件、指名競争入札が千六百七十三件、つまり七割が指名競争入札で約三割が随意契約で、わずか〇・五％が一般競争入札になっているというふうにこの資料では載っているんですが、それで間違いないでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 今先生の方からお話しになりました数字でございますが、一か所だけ、私どもの方で承知しております指名競争入札の数字が千六百七十一件というふうに私ども二件、ちょっと違っております。
金額ベースの数字はよろしゅうございましょうか。金額ベースの……
○藤本祐司君 金額もお願いします。
○政府参考人（松原文雄君） 金額ベースを申し上げますと、一般競争入札百五億四千七百万余ということでございまして、率にいたしますと一一・四％ということでございます。指名競争入札が五百五十三億弱ということでございます。シェアにいたしまして五九・八％ということでございます。随意契約でございますけれども、二百六十六億超ということでございまして、率にいたしまして二八・八％でございます。
○藤本祐司君 先ほどの会計基準によると一般競争入札が前提になっているんですが、わずか十二件しかないというと、要するに特例的な措置がたくさんあるよということなので、会計基準どおり実行していくとこんな低い数字にならないんじゃないかなというふうに単純に疑問に思うんですけれども、その点について何か明確な理由があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） 一つ一つの発注に当たりましてどの契約形態を選ぶかということでございます。件数といたしまして、少額のものですとか、あるいはそれ以前から特定の事業者が実施をいたしておりますものについて追加的な契約を行いますような場合に、これは随意契約を使うことが多うございます。
それから、水機構の場合には、実はかなり現場が山奥の場合が多うございまして、そういったところで発注をいたします場合にはどういたしましても人の確保、資材の確保、それから地元の業者さんですとか、そういった観点から、特定の、何といいますか、方じゃないと元々できないというようなことで、随意契約ないしは指名競争入札という形を取らざるを得ないというところがございます。
それから、一般論でございますけれども、工事につきましてでございますが、ダムの工事、かなり特殊なものをかなり多く含んでおりますので、そういった観点から、それについての技術力を持っているところ、しっかりした実績のあるところということに安心して任せられるというような観点から、そういった業者を指名競争入札で選ぶという方向で、個々に契約形態が選ばれているものと承知をいたしております。
○藤本祐司君 その中で、二千三百四十六件全部あるのをずっと、最近老眼で見にくくて老眼鏡を掛けながら見ておるんですけれども、見てみますと、何点かあれと思うところが出てきちゃうんです。それが正しいのか正しくないのかというのは具体的にちゃんと調べないと分かりませんが、ちょっと今日は指摘だけさせていただいて終わりたいとは思いますけれども、あれ、おかしいな、これどうしてこんなになっちゃうんだろうなと思うのが何件かあるので、指摘をさせていただきたいと思うんですが。
実はこれは普通の、普通のと言っちゃおかしいな、株式会社なんですが、アクアテルスという会社がございまして、ここの会社が指名競争入札で、全体の二千三百四十六件支出しているうちに、二百七十六件ここが受注をしているんですね。二百七十六件というと、まあ一〇％を超える件数を受注をしていて、そのうちの、二百七十六件のうちの随意契約、先ほどおっしゃっていた特殊なことであるとか特殊な場所であるとかという、いわゆる随意契約に多分そういう場合はなるんでしょうが、そこが十一件、残りの二百六十五件が指名競争入札になっているんです。これ、ほかのところ、ほかの業者さんと比べると断トツ多いものですからどうしても目にとまって、この分厚い、この中で四ページ、五ページにわたっているものですから、これを見逃すというか、目立ってすぐに分かるというところが、容易に分かってしまうところなものですからね。
ちょっとここのアクアテルスという会社について教えていただきたいと思うんですが、ここについては、ここのやはり同じように予備的調査の中から、独立行政法人水資源機構から副社長として再就職をされているんですが、そのほか中央省庁から再就職者、いわゆる天下りと言われる再就職者がいらっしゃるかどうかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） アクアテルスでございますが、この会社が実施をいたしております業務でございますけれども、これはかなりの部分が実は庁舎の清掃ですとか環境整備、それから山奥等でございますので、いろんないわゆる賄いと言われるような業務、そういった業務を行っていただく方々をパートで雇い入れまして、そういった仕事に従事をしていただいている。
それから、それ以外にかなり大きな部分といたしまして、それぞれの現場が車を持っておりますので、その車両の管理。具体的に言いますと、運転業務ですとか、そういったものを機構の方からアウトソーシングをしているその受皿ということでございます。
それから、パトロール巡視、こういった業務もかなりの程度実施をいたしておるところでございまして、先ほど申し上げましたが、ダムの現場、もちろん都市部もございますけれども、かなりの部分が山奥等でございますので、その地域で実際に業務をやっていただく民間の受皿がなかったという、そういった経緯にかんがみましてこういったところで仕事をやっていただいておるということでございまして、またごくごく少額のものでございますとか、あるいは追加的な仕事の場合には随意契約ということで随意契約の形を取っておりますけれども、そうでない場合にはできる限り指名競争入札の形で発注をするということにいたしておるところでございます。
それから、機構等からの再就職者の状況でございますけれども、水資源機構、それからアクアテルスに確認いたしましたところ、平成十九年四月時点でのアクアテルスの役職員のうち、水資源機構及び水資源開発公団の退職者は四十名、国土交通省の退職者が三名、このうち一人は重複しておりますので、実人員で言いますと四十二名在籍ということでございます。
○藤本祐司君 ちょっと最後の方、分からなかったんですけど、いわゆる独立行政法人水資源機構から四十名ですか。中央省庁からは二名。
○政府参考人（松原文雄君） いえ、三名です。中央省庁から、中央省庁といいますか、国土交通省から三名でございます。ただ、そのうちの一人の方は国土交通省から水機構に行って、水機構から行かれているものですから、実際の人数といたしましては一人減らしまして四十二名というふうに。
○藤本祐司君 独法からは何人行っているんですか。
○政府参考人（松原文雄君） 独法からは、独法から行かれている人が四十名でございます。
○藤本祐司君 はい、分かりました。
業務の中身はそういう御説明があったんですけれども、でも、これ一般競争入札にしていない理由というのがやっぱりよく分からないなと思って、指名競争入札というのは、基本的には一般競争入札は広く公告をしてそれで募るわけなんですが、実際には指名競争入札にされているんですけれども、そこの理由にはならないんじゃないかなと思うんですが、なぜここは一般競争入札じゃなくて指名競争入札になるんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 基本的に、一般競争入札といいますのはいろんな手続、それから審査等かなりの日時を要しておりますので、手間、それから時間、そういったものを勘案いたしまして、そこまでの必要がなかろうと、それから仮に一般で公募したとしても応募がそれほど見込まれないという場合には指名競争でやった方が有利ということで指名競争入札を採用しておるところでございます。
○藤本祐司君 よく分からないんですけど、というのはこれ全部、ここだけ、この水資源機構だけ見ているとそれほど不思議に思わないのかもしれないですけど、私さっき申し上げました四分冊ぐらい見ていると、一般競争入札がこんなに少なくて、さっき数字言いましたが〇・五％で、あとはほとんどが随意と指名競争入札、しかも指名競争入札が七割超えているというのはほかはないんですよ。だから目にとまっちゃったというところ正直あるんですけどね。何か、ここだけ何か特殊な状況なのかどうかというそこの辺の納得性が得られないとそこの理由はちょっと分かりにくいんですけど。
○政府参考人（松原文雄君） 先ほどお答え申し上げました、指名競争入札を採用してきたことについての考え方を御説明申し上げましたが、ただいま先生の方から御指摘のありましたとおり、各方面で契約の一層の競争性を高めるというような方針も打ち出されておりまして、この水資源機構の方でも平成十九年度から、今年度からでございますけれども、車両管理、それから厚生福祉、それから文書処理の役務業務でございます、アクアテルスが正にメーンとしております業務でございますけれども、こういったものについても一般競争入札を導入をしたと、始めるということでございまして、まだスタートしたばかりでございますけれども、そういった方向に踏み出したということでございます。
○藤本祐司君 ということは、今までがやっぱりちょっとおかしかったんだということをお認めになるというふうに思うんですが、もう一点だけ。
ここから財団法人水資源協会というところにも約六十件が発注されていまして、ここはすべて、今度ここは、先ほどは指名競争入札だったんですが、ここはすべて随意契約になっています。では、この独法からこの財団、同じ水資源と書いてあるので分かりにくいんですけど、独法の水資源機構から財団法人水資源協会に幾らぐらいの支出があるのかということと、独法からその財団へのいわゆる再就職というのがどういう状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） 初めに、再就職の状況の方についてお話をさせていただきますが、水資源協会に確認をいたしましたところが、この四月時点でございますけれども、水資源協会の役職員のうち、水資源機構及び旧水資源開発公団の退職者が十一名、国土交通省の退職者が三名でございます。先ほどと同様に重複者が二人おられますので、実人員で十二名在籍しているというふうに聞いておるところでございます。
それから、独法水資源機構の方から水資源協会への発注額でございますけれども、平成十七年度の数字でございますが、金額で九億五千八百万円ということでございます。
○藤本祐司君 やはりこれも天下りという構図がどうしてもあって、特に旧建設省から、独立行政法人の水資源機構の理事長は旧建設省から行っておりまして、その理事長がその次には財団法人水資源協会の理事長になっているという、こういう流れというかがあるんですよ。
こういうのを見ると、あれって思わない方がおかしいぐらい、何かあるよ、あるのかなと、あるとは言いませんが、あるのかなと思わざるを得ないような状況にあって、今度逆に言うと、ここの独法の副総裁あるいは旧副総裁、今の副理事長というのは農林水産省から来て、今度そこが財団法人競馬・農林水産情報、難しいですね、競馬・農林水産情報衛星通信機構の会長になっているという、こういうちゃんと流れがきちっとでき上がっているということを見てしまうと、何かここもおかしいぞと思わざるを得なくなってしまうものですから、ちょっとここのところについては冬柴国土交通大臣にもちょっとお伺い、最後にしたいと思うんですが、この間の決算委員会で私どもの同僚、多分尾立議員だったと思いますが、緑資源の話もありで、独法全体やっぱりチェックした方がいいんじゃないですかという話をさせていただいたときに、確かに国土交通省所管のところがたくさんあるし大規模なところがあるので、冬柴大臣からは、やはり問題があると、あるいは疑わしいという何らかの端緒がなければ、やっぱり全数調査は難しいんだよというお話はあったと思います。
それはそういうこともあるんだろうと思うんですが、この水資源機構に関して言うと、今、水門工事の件で談合の問題もありますし、今申し上げた、これちょっと指摘だけにとどめさせていただいておりますけれども、こういうあれっと思うような、普通に考えるとあれっと思うようなことも幾つかあるのかなというふうに思っておりまして、水門工事のことだけの調査ではなくて、もう少し広げて、水資源機構、本当に構造的に大丈夫なのかと、ちゃんとしているのかということの調査を私は進めた方がいいのかなというふうに思っておりますので、ちょっとその御所見をいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（冬柴鐵三君） 水資源機構については、確かに非常に多い契約が一般競争入札ではなしに行われたということは今御指摘のとおりでございます。
ただ、その点について担当の方からレクを受け、説明を聞いたところでは、山奥のダムの工事が非常に多い。したがって、一般の場所ではいろんな業者がこれについていろんな競争入札をやれば参加できるけれども、そういう山奥でなかなか地元へも下りてくるというにも随分時間が掛かるようなところでは、要するに一般競争入札をやっても応札する人が限られてくるということ。それから、ずっと長い期間事務が続くものですから、一年限りではなしに仕事が続くので、今までやっている人たちというものが一番有利な立場に立つというような特殊事情があるようでございます。
しかしながら、先ほどもちょっと言い掛けておりましたけれども、疑惑を、疑念を受けることがないようにしなきゃならないということから、水資源機構におきましては、より一層の競争性とか透明性の向上の観点から、一つ、平成十七年七月から、実施が可能な公益法人が複数存在すると考えられる業務については、二社以上から企画提案を求めて企画競争を行う方式の導入を行う。二番目は、平成十九年二月、今年の二月ですが、特定の公益法人の知見等が必要と考えられる業務について、他の参加者の有無を確認する公募方式を導入する。それから三番目には、平成十九年四月ですから、ついこの間ですが、車両管理、それから厚生福祉、それから文書処理の役務関係業務については一般競争入札の導入を行うということにしたということでございます。
弁解がましいんですけれども、ダム等に係る場合には、地理的あるいは専門的な知見、広範な知見というような部分が要求されて、非常に業者が少ないといいますか、そういうような特殊性があるという説明でございますが、この点について今日御指摘をいただきましたので、調査をしてみます。
○藤本祐司君 ありがとうございます。それではどうぞよろしくお願いいたします。
時間があと三分ほどになってしまいました。実は航空行政と観光の話をお聞きしようと思ったんですが、一問だけにとどめさせていただいて、航空行政についてちょっとお聞きしたいと思っておりますが。
この前の五月二十七日に全日空の予約発券システム障害があって、多くの、約七万人に近い方の足に影響があったという報道なんかがあるんですけど、最近、全日空のボンバルディアの安全の問題とかいろいろございまして、ただ単に予約発券システム障害が七万人弱の影響があったよということだけでは多分済まないのかなと、航空行政全体として。日本の航空行政としてそれだけでは済まないのではないかなというふうに私は思っておりまして、もっと大きな意味でこの発券システムの障害はどういう影響があったのか、日本の航空業界にとって、あるいは航空行政にとってどういう影響があったのかという点についてひとつお聞きしたいということと。
あわせて、もう一点は地方空港のことについてなんですが、ちょっと併せて質問させていただきますけれども、地方空港というものの経営ということが大変厳しい中で、いわゆる航空会社が路線を廃止するよと。航空会社も大分経営が厳しくなってきているということもあって、路線廃止、採算性が取れるところだけに絞ってくると、だんだん地方空港というのも経営状況が悪くなるということになってくる可能性というのが非常に高いというふうに思いますので、その辺りについては、やはり航空会社の判断に全面的にお任せする、もう任せたということになってしまうのかどうか。そして、地方自治体の経営のいわゆる地方自治体空港なんかの場合は、地方自治体の責任だけで、国土交通省は、もうしようがないじゃないかと、地方の判断なんだからということで済ませることになってしまうのかどうか。
これはちょっと全般的な日本の航空行政に関係することですので、その二点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木久泰君） まず最初にシステム障害の関係について御説明をさせていただきます。
五月二十七日に全日空の国内線の予約搭乗手続などのコンピューターシステムに障害が発生いたしまして、二十七日だけで百三十便が欠航、一時間以上の遅延便が三百六便発生した結果、六万九千三百人の利用者に御迷惑を掛ける事態が発生いたしました。原因についてはただいま調査中でございますが、全日空においては利用者の混乱を最小限にすべく欠航の判断を順次行ったということでありますが、結果として多大な利用者に御迷惑を掛けたということは残念と言わざるを得ません。
これは直接運航の安全に影響を及ぼすものではありませんけれども、コンピューターシステムの高度化が進みまして、インターネットの予約だとかチェックインの電子化だとか、大変利用者へのサービスが向上が図られる中で、逆にいったんシステムにトラブルが生じると、もう手動、マニュアルではとても対応できないということで、大きな問題となるということが明らかになった事案でありまして、これの再発防止に向けて、あるいは徹底した原因究明に向けてしっかり取り組むように私どもの方から全日空には申し上げたということでございます。
○大臣政務官（藤野公孝君） 藤本先生御指摘の地方空港がいわゆる航空路線の廃止等によりまして経営状況が悪くなったとき国が何か支援できないのかと、この点でございますが、御高承のとおり、平成十二年に規制緩和ということをやりまして、そういう意味では、国内航空の路線、便数、これにつきましてはエアライン、航空会社が需要動向を勘案して経営責任、経営判断によって決定するということになっておりまして、その結果として地方空港を発着する路線が廃止されるということがあるということは事実でございます。しかし、それをただ放置しておくのかということに関しましては、国土交通省といたしまして、地方空港発着のネットワーク、航空ネットワークの維持、場合によっては拡充と、これは非常に重要なことであるという認識は持っております。
このために、地方自治体が管理いたします地方空港に対しまして直接財政支援ということは建前上というか立場上できないものの、地方空港と結ばれております国の管理、羽田もそうですけれども、着陸料、これにつきましては引下げをするというようなこと、あるいは国内線の航空機に対します固定資産税、これの軽減措置等を講じておるということでございます。
また、アジア・ゲートウェイ構想、去る五月十六日に取りまとめられましたが、この中でも地方空港につきまして、観光振興等、こういうもののために、地域振興のために既に始まっておる自由化交渉を促進したり、あるいは交渉が妥結するその前でありましても航空会社に、外国航空会社ですけれども、これに対しましては乗り入れ、増便というのを暫定的に認めるというようなことで、現実的に地方空港の国際ネットワークの充実化というふうなことは図っております。
また、地方空港の発着路線の維持、充実のためには、何よりもやっぱり地元に裨益するものでございますので、地元による需要喚起、これは大臣も以前答弁をなさいました、これが非常に重要だと国土交通省としても考えておりますので、この地方路線の維持拡充のために国としても今後とも支援を行ってまいりますけれども、地方として何ができるか、こういうことにつきまして関係者間で検討をしていただきたいと、このように思っておる次第でございます。長くなりましたけれども、そういうことでございます。
○藤本祐司君 時間ですので一言だけ申し上げたいと思いますが、空港自体に支援するということだけではなくて、やはり物流、国際物流であるとか、観光立国推進基本法も成立いたしましたので、国際観光振興というそういう側面から、人の動き、物の動き、こういうものでの国土交通省全体での支援というのを考えていただくということが必要なのかなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
終わります。ありがとうございました。
─────────────
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
今日は一般質問ということでございますので、ちょっといろいろ、話題をちょっと絞り切れませんでしたので、いろんな話をさせていただこうかというふうに思いますが、今、脇先生のお話を聞いておりまして大変やりにくくなっておるんですけれども、実は私も競争入札だとか随意契約のお話も後ほどさせていただこうかというふうに思っております。
まず、今回の通常国会の中で、モーターボート競走法改正という法律が成立をしたわけなんですが、そのときに附帯決議で、場外発売場の許可をするときは、その設置を近隣市町村に通知して、ちゃんと近隣市町村が話合いの場を設けてくださいよという、そういった内容の附帯決議を出させていただきました。
それに伴いまして、実は私の地元の方でも場外発売場の設置ということで今進めているところがございまして、正に国土交通省さんの方から、きちっと近隣の影響があるであろうそういう市町村にもちゃんと通知をして、お互いがいいようにやりなさいよという、そういう通知をいただいておるということを私も承知をしておりまして、早速対応していただきまして大変有り難いなというふうに思っております。
その中で、確かに、実際に設置するところとそのお隣、非常に近いところなんですけれども、そこのところの間で今話合いが持たれているというふうに私も認識をしておりまして、地元の方からもそういう話があるんですけれども、実際問題としていえば、私の考え方をすれば、最終的にはこれは地方分権の流れでございますので、そこまで国がいろんな、設置いいよ悪いよというところを最終的には許認可を与えるということですが、その話合いの中で、余り首突っ込まない方がいいのかなというふうに私は正直思っております。
ただ、やはりその流れというのを見守っていただいて、ちゃんとそういう話合いがなされているかどうかというところは確認をしていただきたいというふうには思っておるんですが、具体的にこのボートピアのいわゆる場外発売場の許認可、設置許可について、地元間の必ず絶対にこの合意ができなければいけないものなのかどうかという、その辺りについて御見解をいただきたいと思うんです。
やはりどうしても意見の食い違いというところは出てきてしまう部分があって、必ずお互いに合意できるかどうかというのは、今後いろんなところで多分話合いが不調に終わるということも起こり得るかもしれないなということを前提に考えたときに、最終的にこの合意というのが必須条件になってくるものなのかどうか、その辺りについて御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（冨士原康一君） ただいま委員からお話がございましたボートピアの問題につきましては、私どももいろいろと話を今お聞きしているという段階でございます。
従来から基本的に地元の自治体ときちんと調整ができるようにという運用をしてまいったわけでございますが、加えまして、さきのモーターボート競走法の一部改正の審議をいただきました際に、先生から御指摘がございましたように、附帯決議として、周辺自治体、重要な影響を受ける場合にはその自治体についても十分な調整を行うようにという御指摘をいただきまして、その御指摘に従って私ども今運用をさせていただいておるわけでございます。
それで、今現状を申し上げますと、必ずしも満足できる状況にはなくて、両方の自治体が意見の対立したままで残念ながら今まで来ているという状況でございまして、この先どうなるのかということにつきましては今後の状況を取りあえず当面我々としては見守りたいというふうに思っております。基本的には地方自治体同士の問題でございますので、国としてそこに入っていって調整をするというような立場にはないというふうに考えておりますが、やはり一方で、そのボートピアの設置によって地域でいろいろ問題が起きるということも我々は望むところではございませんので、そこは話合いが十分に持たれるような環境整備を取りあえず両者に対して行ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
それで、最終的に合意が得られなかったときにどうするのかということについてでございますが、これは正にケース・バイ・ケースであろうというふうに思っております。附帯決議におきましては、近隣市町村の自治体の十分な理解の下で円滑に設置、運営されるようにという御指摘をいただいておるわけでございまして、最終的に完全な合意、多分近隣自治体の中でも様々な意見が恐らくあって、反対一色なのかどうかという問題もございますし、それまでに一体何が問題で合意に至らないのかというところも我々としてはきちっと見させていただかねばならないというふうに思っております。したがって、そこはやはりケース・バイ・ケースで最終的には判断をさせていただくということになるんだろうというふうに理解をしております。
○藤本祐司君 はい、分かりました。
本当に附帯決議に沿ってやっていただいているということをまず感謝申し上げたいというふうに思っておりますと同時に、そのそれぞれの自治体がお互い反目し合うようになってはいけないということもございますので、しっかりやり取りをしているというそこのところだけは確認をしていただいて、前に進めるようにというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。ボートピアに関してはこの質問一点でございます。
二点目は、例のジェットコースター、エキスポランドで死亡事故があったということで少しお聞きしたいんですが、今日は、理事会で先ほど配付資料を拝見させていただくと、共産党の小林委員もやられるということでございますので、私の場合はこれさっとマクロ的なところだけ押さえまして、具体的には小林先生にお任せするということになろうかと思いますが。
この前、緊急点検の報告ということを私どもの方にいただいておるんですけれども、この緊急点検の中でまだ実際に点検中であるというところが五十基ほどあるというふうにその報告の方ではいただいておるんですけれども、この五十基について、それから少ししばらく一週間ほどたっておるわけなんですが、全体のジェットコースターの点検に関しての問題点、どういうふうに把握されているのかということと、もう一つはこの五十基について今どういう状況になっているのかという、この二点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君） 去る五月六日付けで全国の遊園地にあるコースター、これに類する高架の遊戯施設ということで軌条を走行するようなもので勾配が五度以上のものにつきまして緊急点検をするということを要請しました。五月十八日時点で、三百六施設のうち二百四十九施設が問題なし、七施設が問題ありで、五十施設が点検中との報告でございまして、七施設のうち六施設は是正済みというふうになっておりまして、実はそれ以降、五十施設の点検中のものがどうかという点はまだ上がってきておりません。
その中で、車輪軸における探傷試験の実施状況でございますけれども、設置後一年未満の施設を除きます百十九施設が過去一年以内に探傷試験を行っていなかったと、うち七十二施設が施設の設置以降一度も行っていないと、これが二四％、約四分の一に達するということでございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく探傷試験の実施が徹底されていないということが明らかになったところでございます。
この結果を踏まえまして、五月二十三日付けで、これはちょっとジェットコースター以外も点検した方がいいんじゃないかということがございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく定期検査の報告の実施の徹底ということと、コースター以外の遊戯施設についての緊急点検の実施とその結果報告を要請をいたしまして、七月十三日、夏休み前までにこういった緊急点検実施をやっていこうというようなことで特定行政庁に要請をいたしたところでございます。
○藤本祐司君 ということは、夏休み前ということですので、七月の半ばとかそのぐらいまでにはきちっと全部チェックをして、それを指導するものは指導していくという、そういうことで確認でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君） 夏休みの前までということで、まあ七月の十三日までに遊戯施設以外につきましても緊急点検を実施して結果の報告を要請するということにいたしております。
基本的にその遊戯施設の安全性を確保するということでございますので、基本的な改善の方向につきましては、去る五月十日に建築分科会の建築物等事故・災害対策部会を開催いたしまして、ＪＩＳの検査標準の在り方ですとか定期検査の方法ですとか、そういった今後の抜本改正みたいなところはそこで議論をしていただいて、それを受けて是正をするということにいたしているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
そして、エキスポランドのことと、あと、エキスポランドで事故を起こしたのと全く同種のものについては、五月の半ばに、報道発表によると、何件かあるんですが、一件だけ、これは鷲羽山ハイランドというんでしょうかね、ここのところだけ五月中旬に探傷試験を実施予定ということになっているんですけれども、これは今現状、五月半ばにやったその結果というのはどういうふうになっているのかということがお分かりになるのかどうかということと、もう一つは、エキスポランド、事故があった直後にいろいろこういうことで事故原因ということがあったんですが、それ以降、ほとんど情報が出てこなくて、実際にはこれはどうなったのかなと。今のエキスポランド自体のジェットコースターの事故原因、あるいはその後の指導とか、そういうのがそれ以降余り出てきていないかに思われてならないものですから、そこの二点にお聞きしたいと思います。
一点は、まだ五月半ばには探傷試験をしていなかった、そこについて今どうなっているかということと、エキスポランド自体に対してはその後余り情報が出てきていなかったその辺の理由についてと、現状把握されている点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君） 実は、鷲羽山ハイランドにつきましては現在まだ休止中ということで探傷試験は実施されていないというふうに聞いているところでございます。
それから、エキスポランドの今回の事故でございますけれども、六両編成のコースターに二十名が乗車して、二両目の左側の車輪を支える合金製の車軸が折れて車輪がレールから外れて落下し、車体が左側に四十五度傾き、被害者が鉄さくに頭部を強打し死亡に至ったというような報告を受けているところでございます。
事故原因でございますけれども、現在、警察当局において捜査が続けられているというふうに聞いておりますが、吹田市の方でも当該施設の立入調査を行いまして、事故原因の究明、点検、補修等の安全対策の徹底を市で指導しているというところでございます。
なお、当該ジェットコースターについては、吹田市の方にエキスポランドの方から、再開する予定はないというような報告も来ているということの報告を受けているところでございます。
○藤本祐司君 じゃ、今警察が入っているのでなかなかそこのところには入り込めなくて、今警察調査を待っているという、そんなような段階だというふうに認識してよろしいわけですね。
○政府参考人（榊正剛君） そのとおりでございます。
それから、事故原因の分析みたいなところはどうかというふうなことかとも思うんですが、言わば金属疲労に基づいて事故を生じたということになっておりますので、今回の事故という意味でいえば、探傷検査が実施されていないということがきっかけになって現在のような車軸が折れるといったような事故になっているというふうな認識を今私どもとしては持っているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
このエキスポランドなんですが、エキスポランドというのは普通の民間の株式会社だというふうに認識をしておりますけれども、ここで実際に独立行政法人の日本万国博覧会記念機構というのが全体、万博の後、ここの運営というのかな管理会社、管理会社というか管理法人になっているというふうにちょっと認識をしているんですが。そのエキスポランドと独法の万博記念機構との関係、これは独法の方は財務省さんの方の所管だというふうに思いますので財務省の方からお答えをいただきたいというふうに思いますが、そのエキスポランドと万博記念機構との関係はどういう関係になっているのか、お答えいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（藤岡博君） お答え申し上げます。
独立行政法人日本万国博覧会記念機構と株式会社エキスポランドの関係でございますが、万博機構は、契約に基づいて、日本万国博覧会記念公園内にある遊園地、エキスポランドの管理運営業務を株式会社エキスポランドに委託しているところでございます。この契約に基づきまして、今回事故が起きました株式会社エキスポランド所有に係る遊戯施設についても同社が管理業務を行っているところでございます。
建築基準法上、遊戯施設の安全管理につきましてはその所有者に義務が課せられているところでございますが、今回の事故に係ります遊戯施設は同社が所有しているところでございまして、今回の事故に関します責任については同社が負っているところでございます。
○藤本祐司君 つまり、いわゆる地べたの、地べたというか地面というか土地の部分は、これは独法の所有になっていて、上物、つまりエキスポランドの遊戯施設に関してはエキスポランドの所有そして管理運営という関係になっているから、今回のジェットコースターに関しては独法の責任ではなくて、エキスポランドの責任があるんだよと、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（藤岡博君） 仰せのとおりでございます。
○藤本祐司君 分かりました。ありがとうございます。
それで、一つ、そこで、独法の万博記念機構、これをちょっと調べてみました。これは大変厚いものでございまして、衆議院調査局が、いわゆる我々の方、民主党の方から予備的調査で調べていただいた、調べたものの何分冊かあるうちの一か所で万博記念機構のが載っているんですが。今回のジェットコースターの話とはちょっと別でございますが、ここでいろいろ支出の中身というのがずらっと出てくるわけなんですね。やはり独法の万博記念機構からいろんなところに支出をしているという状況でございますが。
先ほど脇先生が、落札率という言葉自体が余り意味がないんではないかという話はありますが、それはちょっと前提に置かせていただきまして、一応ここには落札率と書いてあるものですから、そこに基づいて質問をさせていただきたいんですが、実はこれ、財務省だけでなくて国交省も今回いろいろ見せてもらったんですが、その余り意味のない落札率に星印が付いていまして、この独法の万博記念機構、星印は何かなというと、公表することで事務に支障があるものは星印として表記しているというふうに書いてあるんです。すべての一般競争入札に関連するものが、指名競争入札に関するものかな、これまあすべてと言いませんけど、ほとんどが星印がばあっと付いているんです。
これ、何でこういう星印が付いてしまっているのかなというところを大変疑問に思いましてお聞きしたいと思うんですが、私も、実はこの間の決算委員会で総務省所管のものとか、農水省所管のものとか、実はここ、六分冊ぐらいになっているうちの四分冊ぐらい全部見ておりまして、そこの中で星印が付いている方が圧倒的に少ないんですが、財務省に限っては結構星印が全部の独法にわたっていて、何か、それを知られてしまうと、予定価格が分かると何か事務に支障があるというふうに書いてあって、先ほどの脇先生の話で考えると、予定価格というのはそもそも大体相場というのが決まってくる、ちゃんとやれば相場というものは決まってくるということから考えれば、星印を付けて予定価格が分からないようにするという、分かっちゃうと事務に支障があるというのは、とってもよく逆に言うと分からないんですが、なぜここは星印を付けて公表をしていないのかという、ちょっとそこについてお聞きしたいと思うんですが。
○政府参考人（香川俊介君） 財務省所管の独立行政法人は五つございますが、従来、落札率につきましては、公表したとしても他の契約の予定価格を類推されるおそれがないと認められる工事の入札に関しては開示をしてきております。他方、反復継続的に契約を行う原材料等の物品調達や役務等の入札につきましては、従来から慎重な対応をしてきたところでございます。
今回、他の独法の対応を踏まえまして、あるいは国における公共調達の適正化の観点から、原則としてすべての契約の開示を今後所管の法人に対して要請したいというように思っております。
○藤本祐司君 今の御答弁で、今後はきちっとその辺は出していけるようにするということでございますので、これ以上ここの問題でやることはやめますけれども、やはりその辺り、ほかが全部出しているにもかかわらずここだけ出していない、財務省さんだけ出してこないというのはちょっとよく分かりにくいところですので、しっかりその辺は前向きに出していただければというふうに思っております。
独法の万博記念機構については以上でございまして、それと同じように、実は国土交通省の所にも、国土交通省の方はたくさんあるので私も全部は見切れていないんですが、たまたま見付けてしまったところがございまして、独法の万博記念機構と同じように、今回、通常国会の中でやはり同じように改正案が出てきたあの自動車検査独立行政法人というのがありまして、ここについてもやっぱり一般競争入札案件が星印になっている。ここのところもちょっと理由がよく分かりにくいなと。財務省さんと同じ理由なのかどうなのかちょっと分かりませんが、ちょっとここの御説明をいただければと。自動車検査独立法人に関することでございますが、お答えいただければと。
○政府参考人（岩崎貞二君） 自動車検査独立法人でございますけれども、購入するのはテスターとか、そういう車検のときに使います検査用の機器でございます。この検査用の機器というのはかなり特殊なものでございますので、基本的に仕様も、作っているメーカー、販売しているメーカーも非常に数が少なく、それから検査機器も基本的に全国同一仕様というものでございます。このため、こうしたものについての入札の予定価格につきまして一度公開しますと、他の契約の予定価格が類推される可能性が極めて高いということでこれまで非公開にしていると、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 特殊な機器であるからということで非公開にされているということでございまして、実は、今日は総務省さんがいらっしゃらないので、今答弁を聞いて感じたことなんですが、本当は総務省の行政管理局か何かにお聞きするのが一番いいのかなと思うんですが、横並びで見ていると、実はこの間、農水省のほかの独法に関しまして質問をしたときに、特殊な機器に関しましては随意契約にしていますと、特殊な機器でそこしかできないから随意契約にしていますというふうにおっしゃっていたんですが、今は、逆に言うと一般競争入札をされていて予定価格を公表していないということでございますが、若干、横並びで見ると答弁というか理由というか、その辺りが大分食い違いがあるなというふうに思っておりまして、そこの辺りは、独法のことに関しては総務省さんの方にその辺り聞いてみる価値はあるかなというふうに今ちょっと思ったところでございます。
ただ、今の御説明、御答弁があったんですが、特殊な機器のことだけではなくて、それ以外のいろんな管理業務とかあるいは工事とか、例えばサテライトオフィスの設置及び埋設設置工事なども星印になっていたり、そのほかの改修、検査ピット内の改修工事とか床の改修工事とか、そういうものまで星印になっているということであれば、必ずしも特殊な機器だけをもって星印にしているわけではないなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君） 平成十七年の実績でございますけれども、十二億ぐらい調達をしておりますが、そのうちの七五％が今申し上げた検査機器等の物品調達でございますが、御指摘のとおり、残りの二五％については上屋の建設であるとか検査機器以外の物品調達でございますので、こうしたものについて公開ができるかどうか私ども勉強してまいりたいと、このように思っております。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
国土交通省さんのほかの独法、結構公開をしておるものですから、何か余計目立ってしまったということもありますので、是非、同じように公開できる部分どんどん公開をしていって、情報公開重要ですので公開をしていただきたいというふうに思っております。
そしてもう一つ、独立行政法人の水資源機構なんですが、これは水門工事で今談合の問題がいろいろ報道等々されて、今検査、調査に入っているわけなんですが、その水門工事についてお聞きするつもりはございませんで、その他のところについてちょっとお聞きしたいんですが、独立行政法人のいわゆる会計基準、これがどうなっているかということをちょっとお聞きしたいと思っております。
元々、先ほど、脇先生の話ではありませんけど、会計法というのがありまして、国のものについては、国の発注分に関しては会計法第二十九条の三で、いわゆる指名競争入札、随意契約というのがこうしなければいけないと。基本的には一般競争入札を前提としつつも、ある条件が満たされれば指名競争入札でもいいよと、あるいは随意契約でもいいよというようなことを定めたものがこの第二十九条の三にあるわけなんですが、ただ、独立行政法人の場合は独立行政法人通則法の中で会計基準をそれぞれ決めることができて、主務大臣に届け、承認するという形になっていると思いますので、この独立行政法人水資源機構に関しての会計基準というのがいわゆる会計法とどのような違いがあるのかどうかをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） お答えを申し上げます。
ただいま先生お話しになりましたとおりでございまして、水資源機構、独立行政法人でございますが、独立行政法人通則法第二十八条という規定に基づきまして業務方法書を各独立行政法人が定めることになっております。この業務方法書は主務大臣の認可を受けるということになっておりまして、水資源機構の場合には国土交通大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣の四大臣が認可をいたしております。
その中で、内容的には国の会計基準に準拠をいたしまして定めております。随意契約につきましては、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、あるいは緊急を要する場合、予定価格が少額である場合に随意契約を取ると。それから、指名競争入札については、契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合や、あるいは一般競争に付することが不利と認められる場合に行うと。原則的には、その他すべての場合に一般競争入札を原則とするということで、ちょっと書きぶりや文言の使い方は多少違っておりますけれども、内容的にはイコールでございます。
○藤本祐司君 ということは、基本的には一般競争入札をやるんだよということが前提になっているんだろうというふうに思います。
何でこんなことをお聞きしたかというと、実はこの間、先ほども申しましたように、決算委員会で総務省の情報通信研究機構であるとか、農水省の関係で幾つか、緑資源機構も含めてなんですが、であるとか、農業・食品産業技術総合研究機構、水産総合研究センター、こういったところについて質問をしたんですが、その一般競争入札、前提となっている一般競争入札で、脇先生いらっしゃいませんね、一〇〇％の落札率、予定価格に近づく九九とか九八ならおかしくないだろうという話ありましたが、ぴったり一〇〇％というのが結構数があったんですね、総務省の情報通信研究機構は。一般競争入札が二百十七件のうち、一〇〇％が四十三件もある、ぴったり同じというのが四十三件。なかなか確率論からするとぴったり一〇〇％が四十三も多分出ないだろうなというふうに思っているんですが。また、農水の関係でいうと、農業・食品産業技術総合研究機構という非常に長い名前の独法は、一般競争入札が三百十九件のうち、一〇〇％が四十七件、水産総合研究センターは百四十八件一般競争入札があって、そのうちの三十三件もぴったり予定価格と一緒だということです。
きちっと仕様書ができ上がっていれば意外とそれに近づくということも起こり得ることだと思いますけれども、一〇〇％ぴったりになるのがちょっと余りにも多過ぎるんじゃないのという話をしたところ、菅総務大臣も、ちょっとこの問題については全独法で考えないといけないですねというような御答弁はいただいてはおります。なかなか確率論からいくとそこまでは行かないんだろうなというふうに思ってはおりますが。
先ほど脇先生もいろいろ契約に関しましてお話がありましたので、私も、予定ではなかったんですが、それを聞きまして幾つかお話をさせていただきたいというふうに思っているんですが。
実は私は、随意契約というのは必ずしもいけないことだと思っていないんです。随意契約の中にはちゃんとした企画コンペというのが入っておりますので、全くの随意契約ではなくて、ちゃんと何社かを呼んで企画コンペをやって、その結果の中でどこどこ一社に決めてそこと契約をすれば、これ随意契約に入っていますので、随意契約が多いイコールいけないよということにはならないんだろうというふうに思っております。
私も実は、その企画コンペを参加をしてきた人間として申し上げると、実はある地方自治体の例なんですけれども、ある調査をしましょうと、するに当たって相談事をずっと事前から受けまして、何度も何度も足を運んで、こういう調査をやったらいいと、この調査はちょっと相当金額掛かって難しいですよとか、いろんなアドバイスを何度かやりながら、私どもの方で仕様書を一緒に作った。さあ作って、さあそれを契約にしましょうかといったときに、いや、これは随意契約ができませんから指名競争入札にさせてもらいますということで、そこの担当と違うところのいわゆる契約課の方からお声が掛かりますよということで、そういうふうに言われたんですが、仕様書を作ったもので、一件、二件じゃないんですけど、声が掛かったことがなかったんですよね。
要するに、一生懸命こっちで相談をしながらこういう調査がいいですよということをやっていたにもかかわらず、声が掛からなかった。つまりこれは、厳格にその契約を、契約というか、の形態を守らなければいけないので、おたくとは随意契約はできませんから指名競争入札にさせてくださいということであったんだけれども、その指名競争入札である、一般競争入札ではありませんから、そのときは、指名競争入札のいわゆる業者にすら入れてもらえないので応札しようもないという、そういう状況があった。だから我々側からすれば、ここまで何度も、一か月も二か月も一緒に作ってきたものを一切やらせてもらえないのはこれは搾取じゃないかと、さっきの言葉じゃないですけれども、というふうに思ったこともあったし。
あるいは、あるところで総合計画を作りますと、総合計画を作るにおいて結構細かくスペックが決まっていまして、印刷物に関しては何百ページのオールカラーですよとか、こういう紙を使いなさいとか、そういうところまで全部決まっていて、さあ入札をしましょうといったところで、私どもも含めて大手のところというのは基本的には高くて、具体的に言うと三千万だ三千五百万だという、要するに調査も含めてだったんですが、ある一か所が数百万でそれを持っていっちゃうわけですよ。これは何でそうなのと言ったら、そこは財団法人だったんです。財団法人だから、いや、うちは利益を上げなくていいんですと、もうけなくていいんですよという話で、そんなところとどうやって一緒に競争するんだいという話になって、我々としては、これが本当に公平なものなのかということで、予定価格のやっぱり五〇％を切ってそこが持っていっちゃうわけなんですね。
そういうことを考えると、先ほど、脇先生がいらっしゃらなくてとても残念なんですが、後で話をしておきますが、正に必ずしも低い金額イコール正しい契約だということにもならないし、実際に私ども積算をしたときに、印刷代だけで一千何百万掛かるという、要するに外部発注して、カラーが何枚と決まっていますので、それだけで一千何百万なのに、数百万で持っていっちゃうというようなところがあるということを考えると、先ほど建設業、建築業の話をされていましたけれども、それ以外のところでもそういうことが起きているということを考えると、必ずしも随意契約がいけないとか一般競争入札だけが正しいとか、そういうことではないのかなというふうに私は正直思っております。
そんな中でちょっとお聞きしたいと思うんですが、水資源機構について言うと、実はこれは運営費交付金ではなくて補助金で運営されているところではあるんですが、ここの水資源機構に関しましては平成十七年度の数字でお願いしたいと思うんですが、補助金そして運営費交付金はそれぞれ幾らずつ国から入っているんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） お答え申し上げます。
十七年度の数字でございますが、交付金、補助金合わせまして約七百九十六億円ということでございます。
内訳でございますが、国土交通省の方から治水関係用途に係る交付金といたしまして約五百五十億円でございます。農林水産省の方からかんがい排水の用途に係る補助金といたしまして約百三十四億円、厚生労働省から水道の用途に係る補助金といたしまして約百七億円、経済産業省の方から工業用水道の用途に係る補助金といたしまして約五億円が交付されております。
○藤本祐司君 予備的調査の数字でいきますと今の数字とは大分違っておりますが、これは国土交通省だけでなくてほかの農水とかそういうところから入った分でその金額だということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 今申し上げましたのは、機構の方に入ります要は収入の一部でございますので、そういった数字を申し上げたものでございまして、予備的調査と今先生おっしゃいました、申し訳ございません、どの数字を指すのかちょっと私定かには分かりませんが、支出の方の数字をごらんいただいているのだと思いますが、そごがあると思います。
○藤本祐司君 この問題で聞くつもりじゃなかったので、そこはまた後ほど確認をさせていただきたいと思うんですが、実はこの水資源機構に関して言うと、先ほどの会計基準でいえば当然一般競争入札が前提になってきて、随意契約、指名競争入札というのをある意味特例としてやることができるというふうになっているんですが、ここの水資源機構に関して言うと、契約形態だけで申し上げると、水資源機構から外部、そのほかの団体等々に支出されている件数でいきますと、件数が、全件数が二千三百四十六件あるんです。二千三百四十六件のうち一般競争入札は実はわずかの十二件しかない。それで随意契約が六百六十三件、指名競争入札が千六百七十三件、つまり七割が指名競争入札で約三割が随意契約で、わずか〇・五％が一般競争入札になっているというふうにこの資料では載っているんですが、それで間違いないでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 今先生の方からお話しになりました数字でございますが、一か所だけ、私どもの方で承知しております指名競争入札の数字が千六百七十一件というふうに私ども二件、ちょっと違っております。
金額ベースの数字はよろしゅうございましょうか。金額ベースの……
○藤本祐司君 金額もお願いします。
○政府参考人（松原文雄君） 金額ベースを申し上げますと、一般競争入札百五億四千七百万余ということでございまして、率にいたしますと一一・四％ということでございます。指名競争入札が五百五十三億弱ということでございます。シェアにいたしまして五九・八％ということでございます。随意契約でございますけれども、二百六十六億超ということでございまして、率にいたしまして二八・八％でございます。
○藤本祐司君 先ほどの会計基準によると一般競争入札が前提になっているんですが、わずか十二件しかないというと、要するに特例的な措置がたくさんあるよということなので、会計基準どおり実行していくとこんな低い数字にならないんじゃないかなというふうに単純に疑問に思うんですけれども、その点について何か明確な理由があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） 一つ一つの発注に当たりましてどの契約形態を選ぶかということでございます。件数といたしまして、少額のものですとか、あるいはそれ以前から特定の事業者が実施をいたしておりますものについて追加的な契約を行いますような場合に、これは随意契約を使うことが多うございます。
それから、水機構の場合には、実はかなり現場が山奥の場合が多うございまして、そういったところで発注をいたします場合にはどういたしましても人の確保、資材の確保、それから地元の業者さんですとか、そういった観点から、特定の、何といいますか、方じゃないと元々できないというようなことで、随意契約ないしは指名競争入札という形を取らざるを得ないというところがございます。
それから、一般論でございますけれども、工事につきましてでございますが、ダムの工事、かなり特殊なものをかなり多く含んでおりますので、そういった観点から、それについての技術力を持っているところ、しっかりした実績のあるところということに安心して任せられるというような観点から、そういった業者を指名競争入札で選ぶという方向で、個々に契約形態が選ばれているものと承知をいたしております。
○藤本祐司君 その中で、二千三百四十六件全部あるのをずっと、最近老眼で見にくくて老眼鏡を掛けながら見ておるんですけれども、見てみますと、何点かあれと思うところが出てきちゃうんです。それが正しいのか正しくないのかというのは具体的にちゃんと調べないと分かりませんが、ちょっと今日は指摘だけさせていただいて終わりたいとは思いますけれども、あれ、おかしいな、これどうしてこんなになっちゃうんだろうなと思うのが何件かあるので、指摘をさせていただきたいと思うんですが。
実はこれは普通の、普通のと言っちゃおかしいな、株式会社なんですが、アクアテルスという会社がございまして、ここの会社が指名競争入札で、全体の二千三百四十六件支出しているうちに、二百七十六件ここが受注をしているんですね。二百七十六件というと、まあ一〇％を超える件数を受注をしていて、そのうちの、二百七十六件のうちの随意契約、先ほどおっしゃっていた特殊なことであるとか特殊な場所であるとかという、いわゆる随意契約に多分そういう場合はなるんでしょうが、そこが十一件、残りの二百六十五件が指名競争入札になっているんです。これ、ほかのところ、ほかの業者さんと比べると断トツ多いものですからどうしても目にとまって、この分厚い、この中で四ページ、五ページにわたっているものですから、これを見逃すというか、目立ってすぐに分かるというところが、容易に分かってしまうところなものですからね。
ちょっとここのアクアテルスという会社について教えていただきたいと思うんですが、ここについては、ここのやはり同じように予備的調査の中から、独立行政法人水資源機構から副社長として再就職をされているんですが、そのほか中央省庁から再就職者、いわゆる天下りと言われる再就職者がいらっしゃるかどうかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） アクアテルスでございますが、この会社が実施をいたしております業務でございますけれども、これはかなりの部分が実は庁舎の清掃ですとか環境整備、それから山奥等でございますので、いろんないわゆる賄いと言われるような業務、そういった業務を行っていただく方々をパートで雇い入れまして、そういった仕事に従事をしていただいている。
それから、それ以外にかなり大きな部分といたしまして、それぞれの現場が車を持っておりますので、その車両の管理。具体的に言いますと、運転業務ですとか、そういったものを機構の方からアウトソーシングをしているその受皿ということでございます。
それから、パトロール巡視、こういった業務もかなりの程度実施をいたしておるところでございまして、先ほど申し上げましたが、ダムの現場、もちろん都市部もございますけれども、かなりの部分が山奥等でございますので、その地域で実際に業務をやっていただく民間の受皿がなかったという、そういった経緯にかんがみましてこういったところで仕事をやっていただいておるということでございまして、またごくごく少額のものでございますとか、あるいは追加的な仕事の場合には随意契約ということで随意契約の形を取っておりますけれども、そうでない場合にはできる限り指名競争入札の形で発注をするということにいたしておるところでございます。
それから、機構等からの再就職者の状況でございますけれども、水資源機構、それからアクアテルスに確認いたしましたところ、平成十九年四月時点でのアクアテルスの役職員のうち、水資源機構及び水資源開発公団の退職者は四十名、国土交通省の退職者が三名、このうち一人は重複しておりますので、実人員で言いますと四十二名在籍ということでございます。
○藤本祐司君 ちょっと最後の方、分からなかったんですけど、いわゆる独立行政法人水資源機構から四十名ですか。中央省庁からは二名。
○政府参考人（松原文雄君） いえ、三名です。中央省庁から、中央省庁といいますか、国土交通省から三名でございます。ただ、そのうちの一人の方は国土交通省から水機構に行って、水機構から行かれているものですから、実際の人数といたしましては一人減らしまして四十二名というふうに。
○藤本祐司君 独法からは何人行っているんですか。
○政府参考人（松原文雄君） 独法からは、独法から行かれている人が四十名でございます。
○藤本祐司君 はい、分かりました。
業務の中身はそういう御説明があったんですけれども、でも、これ一般競争入札にしていない理由というのがやっぱりよく分からないなと思って、指名競争入札というのは、基本的には一般競争入札は広く公告をしてそれで募るわけなんですが、実際には指名競争入札にされているんですけれども、そこの理由にはならないんじゃないかなと思うんですが、なぜここは一般競争入札じゃなくて指名競争入札になるんでしょうか。
○政府参考人（松原文雄君） 基本的に、一般競争入札といいますのはいろんな手続、それから審査等かなりの日時を要しておりますので、手間、それから時間、そういったものを勘案いたしまして、そこまでの必要がなかろうと、それから仮に一般で公募したとしても応募がそれほど見込まれないという場合には指名競争でやった方が有利ということで指名競争入札を採用しておるところでございます。
○藤本祐司君 よく分からないんですけど、というのはこれ全部、ここだけ、この水資源機構だけ見ているとそれほど不思議に思わないのかもしれないですけど、私さっき申し上げました四分冊ぐらい見ていると、一般競争入札がこんなに少なくて、さっき数字言いましたが〇・五％で、あとはほとんどが随意と指名競争入札、しかも指名競争入札が七割超えているというのはほかはないんですよ。だから目にとまっちゃったというところ正直あるんですけどね。何か、ここだけ何か特殊な状況なのかどうかというそこの辺の納得性が得られないとそこの理由はちょっと分かりにくいんですけど。
○政府参考人（松原文雄君） 先ほどお答え申し上げました、指名競争入札を採用してきたことについての考え方を御説明申し上げましたが、ただいま先生の方から御指摘のありましたとおり、各方面で契約の一層の競争性を高めるというような方針も打ち出されておりまして、この水資源機構の方でも平成十九年度から、今年度からでございますけれども、車両管理、それから厚生福祉、それから文書処理の役務業務でございます、アクアテルスが正にメーンとしております業務でございますけれども、こういったものについても一般競争入札を導入をしたと、始めるということでございまして、まだスタートしたばかりでございますけれども、そういった方向に踏み出したということでございます。
○藤本祐司君 ということは、今までがやっぱりちょっとおかしかったんだということをお認めになるというふうに思うんですが、もう一点だけ。
ここから財団法人水資源協会というところにも約六十件が発注されていまして、ここはすべて、今度ここは、先ほどは指名競争入札だったんですが、ここはすべて随意契約になっています。では、この独法からこの財団、同じ水資源と書いてあるので分かりにくいんですけど、独法の水資源機構から財団法人水資源協会に幾らぐらいの支出があるのかということと、独法からその財団へのいわゆる再就職というのがどういう状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松原文雄君） 初めに、再就職の状況の方についてお話をさせていただきますが、水資源協会に確認をいたしましたところが、この四月時点でございますけれども、水資源協会の役職員のうち、水資源機構及び旧水資源開発公団の退職者が十一名、国土交通省の退職者が三名でございます。先ほどと同様に重複者が二人おられますので、実人員で十二名在籍しているというふうに聞いておるところでございます。
それから、独法水資源機構の方から水資源協会への発注額でございますけれども、平成十七年度の数字でございますが、金額で九億五千八百万円ということでございます。
○藤本祐司君 やはりこれも天下りという構図がどうしてもあって、特に旧建設省から、独立行政法人の水資源機構の理事長は旧建設省から行っておりまして、その理事長がその次には財団法人水資源協会の理事長になっているという、こういう流れというかがあるんですよ。
こういうのを見ると、あれって思わない方がおかしいぐらい、何かあるよ、あるのかなと、あるとは言いませんが、あるのかなと思わざるを得ないような状況にあって、今度逆に言うと、ここの独法の副総裁あるいは旧副総裁、今の副理事長というのは農林水産省から来て、今度そこが財団法人競馬・農林水産情報、難しいですね、競馬・農林水産情報衛星通信機構の会長になっているという、こういうちゃんと流れがきちっとでき上がっているということを見てしまうと、何かここもおかしいぞと思わざるを得なくなってしまうものですから、ちょっとここのところについては冬柴国土交通大臣にもちょっとお伺い、最後にしたいと思うんですが、この間の決算委員会で私どもの同僚、多分尾立議員だったと思いますが、緑資源の話もありで、独法全体やっぱりチェックした方がいいんじゃないですかという話をさせていただいたときに、確かに国土交通省所管のところがたくさんあるし大規模なところがあるので、冬柴大臣からは、やはり問題があると、あるいは疑わしいという何らかの端緒がなければ、やっぱり全数調査は難しいんだよというお話はあったと思います。
それはそういうこともあるんだろうと思うんですが、この水資源機構に関して言うと、今、水門工事の件で談合の問題もありますし、今申し上げた、これちょっと指摘だけにとどめさせていただいておりますけれども、こういうあれっと思うような、普通に考えるとあれっと思うようなことも幾つかあるのかなというふうに思っておりまして、水門工事のことだけの調査ではなくて、もう少し広げて、水資源機構、本当に構造的に大丈夫なのかと、ちゃんとしているのかということの調査を私は進めた方がいいのかなというふうに思っておりますので、ちょっとその御所見をいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（冬柴鐵三君） 水資源機構については、確かに非常に多い契約が一般競争入札ではなしに行われたということは今御指摘のとおりでございます。
ただ、その点について担当の方からレクを受け、説明を聞いたところでは、山奥のダムの工事が非常に多い。したがって、一般の場所ではいろんな業者がこれについていろんな競争入札をやれば参加できるけれども、そういう山奥でなかなか地元へも下りてくるというにも随分時間が掛かるようなところでは、要するに一般競争入札をやっても応札する人が限られてくるということ。それから、ずっと長い期間事務が続くものですから、一年限りではなしに仕事が続くので、今までやっている人たちというものが一番有利な立場に立つというような特殊事情があるようでございます。
しかしながら、先ほどもちょっと言い掛けておりましたけれども、疑惑を、疑念を受けることがないようにしなきゃならないということから、水資源機構におきましては、より一層の競争性とか透明性の向上の観点から、一つ、平成十七年七月から、実施が可能な公益法人が複数存在すると考えられる業務については、二社以上から企画提案を求めて企画競争を行う方式の導入を行う。二番目は、平成十九年二月、今年の二月ですが、特定の公益法人の知見等が必要と考えられる業務について、他の参加者の有無を確認する公募方式を導入する。それから三番目には、平成十九年四月ですから、ついこの間ですが、車両管理、それから厚生福祉、それから文書処理の役務関係業務については一般競争入札の導入を行うということにしたということでございます。
弁解がましいんですけれども、ダム等に係る場合には、地理的あるいは専門的な知見、広範な知見というような部分が要求されて、非常に業者が少ないといいますか、そういうような特殊性があるという説明でございますが、この点について今日御指摘をいただきましたので、調査をしてみます。
○藤本祐司君 ありがとうございます。それではどうぞよろしくお願いいたします。
時間があと三分ほどになってしまいました。実は航空行政と観光の話をお聞きしようと思ったんですが、一問だけにとどめさせていただいて、航空行政についてちょっとお聞きしたいと思っておりますが。
この前の五月二十七日に全日空の予約発券システム障害があって、多くの、約七万人に近い方の足に影響があったという報道なんかがあるんですけど、最近、全日空のボンバルディアの安全の問題とかいろいろございまして、ただ単に予約発券システム障害が七万人弱の影響があったよということだけでは多分済まないのかなと、航空行政全体として。日本の航空行政としてそれだけでは済まないのではないかなというふうに私は思っておりまして、もっと大きな意味でこの発券システムの障害はどういう影響があったのか、日本の航空業界にとって、あるいは航空行政にとってどういう影響があったのかという点についてひとつお聞きしたいということと。
あわせて、もう一点は地方空港のことについてなんですが、ちょっと併せて質問させていただきますけれども、地方空港というものの経営ということが大変厳しい中で、いわゆる航空会社が路線を廃止するよと。航空会社も大分経営が厳しくなってきているということもあって、路線廃止、採算性が取れるところだけに絞ってくると、だんだん地方空港というのも経営状況が悪くなるということになってくる可能性というのが非常に高いというふうに思いますので、その辺りについては、やはり航空会社の判断に全面的にお任せする、もう任せたということになってしまうのかどうか。そして、地方自治体の経営のいわゆる地方自治体空港なんかの場合は、地方自治体の責任だけで、国土交通省は、もうしようがないじゃないかと、地方の判断なんだからということで済ませることになってしまうのかどうか。
これはちょっと全般的な日本の航空行政に関係することですので、その二点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木久泰君） まず最初にシステム障害の関係について御説明をさせていただきます。
五月二十七日に全日空の国内線の予約搭乗手続などのコンピューターシステムに障害が発生いたしまして、二十七日だけで百三十便が欠航、一時間以上の遅延便が三百六便発生した結果、六万九千三百人の利用者に御迷惑を掛ける事態が発生いたしました。原因についてはただいま調査中でございますが、全日空においては利用者の混乱を最小限にすべく欠航の判断を順次行ったということでありますが、結果として多大な利用者に御迷惑を掛けたということは残念と言わざるを得ません。
これは直接運航の安全に影響を及ぼすものではありませんけれども、コンピューターシステムの高度化が進みまして、インターネットの予約だとかチェックインの電子化だとか、大変利用者へのサービスが向上が図られる中で、逆にいったんシステムにトラブルが生じると、もう手動、マニュアルではとても対応できないということで、大きな問題となるということが明らかになった事案でありまして、これの再発防止に向けて、あるいは徹底した原因究明に向けてしっかり取り組むように私どもの方から全日空には申し上げたということでございます。
○大臣政務官（藤野公孝君） 藤本先生御指摘の地方空港がいわゆる航空路線の廃止等によりまして経営状況が悪くなったとき国が何か支援できないのかと、この点でございますが、御高承のとおり、平成十二年に規制緩和ということをやりまして、そういう意味では、国内航空の路線、便数、これにつきましてはエアライン、航空会社が需要動向を勘案して経営責任、経営判断によって決定するということになっておりまして、その結果として地方空港を発着する路線が廃止されるということがあるということは事実でございます。しかし、それをただ放置しておくのかということに関しましては、国土交通省といたしまして、地方空港発着のネットワーク、航空ネットワークの維持、場合によっては拡充と、これは非常に重要なことであるという認識は持っております。
このために、地方自治体が管理いたします地方空港に対しまして直接財政支援ということは建前上というか立場上できないものの、地方空港と結ばれております国の管理、羽田もそうですけれども、着陸料、これにつきましては引下げをするというようなこと、あるいは国内線の航空機に対します固定資産税、これの軽減措置等を講じておるということでございます。
また、アジア・ゲートウェイ構想、去る五月十六日に取りまとめられましたが、この中でも地方空港につきまして、観光振興等、こういうもののために、地域振興のために既に始まっておる自由化交渉を促進したり、あるいは交渉が妥結するその前でありましても航空会社に、外国航空会社ですけれども、これに対しましては乗り入れ、増便というのを暫定的に認めるというようなことで、現実的に地方空港の国際ネットワークの充実化というふうなことは図っております。
また、地方空港の発着路線の維持、充実のためには、何よりもやっぱり地元に裨益するものでございますので、地元による需要喚起、これは大臣も以前答弁をなさいました、これが非常に重要だと国土交通省としても考えておりますので、この地方路線の維持拡充のために国としても今後とも支援を行ってまいりますけれども、地方として何ができるか、こういうことにつきまして関係者間で検討をしていただきたいと、このように思っておる次第でございます。長くなりましたけれども、そういうことでございます。
○藤本祐司君 時間ですので一言だけ申し上げたいと思いますが、空港自体に支援するということだけではなくて、やはり物流、国際物流であるとか、観光立国推進基本法も成立いたしましたので、国際観光振興というそういう側面から、人の動き、物の動き、こういうものでの国土交通省全体での支援というのを考えていただくということが必要なのかなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
終わります。ありがとうございました。
─────────────
2007年05月30日
vol.080 迅速と拙速の違い
50,951,103件、18,667,317件、301,841件。さて、この数字が何かわかりますか。それぞれ、「年金支給に結びついていない、いわゆる『宙に浮いた年金』保険納付記録の件数（平成18年６月１日現在）」「受給年齢でなおかつ存命の可能性が高い方の記録の件数」「生年月日不明の記録の件数」である。
これらが、今国会で大問題になっている「消えた年金」の実態を表した数字である。自民党は、あわてて年金救済法案なるものを議員立法で国会に提出した。今なお実態が全てはっきりしていない段階で、大慌てで作った法案である。
しかし、不思議なこともあるものだ。実態がまだ完全にはわかっていない段階で、どうして対策を講じることができるのだろうか。解決しなければならない課題が全て明確になっていないのに、課題の対応策を決めてしまうということがありうるのだろうか。
政府は、きちんと年金を支払ってきた方に少しでも早く安心して頂くために急いで救済策を練ったと言う。しかし、その救済策なるものがいい加減だったり、結局年金保険料を納付してきた方の納得を得られなかったり、あるいは納付に不公平が生じたりしたら、その対策はむしろ害になってしまう可能性もある。そもそも、社会保険庁がミスをしておいて、“救済”とは何事か。
確かに急いで対応策を示すことが、国民に安心感を与えることにつながる。だからと言って、またろくに議論もしないで決めてしまっては、かえって問題を大きくするだけだ。この「消えた年金」の問題は、事が事だけに、より慎重に対応しなければならない。
安倍総理は、「国民にとって大きな問題であるので、与野党が結束して迅速に対応しなければならない。」という趣旨の、さも当たり前のような発言をしている。しかし、政府の対応を見ていると、「政府・与党にとって大きな問題なので、参議院議員選挙前に、拙速でも何でも良いから出してしまわなければならない。」と思っているとしか思えない。
“迅速”と“拙速”は全く意味が違う。この政府の年金救済法案は、実質的には「安倍内閣を一時的に救済するためのみせかけ法案」である。国民の皆さん、「人は見た目が９割」と言う本もある、みせかけだけの安倍内閣に騙されないようにしてください。
これらが、今国会で大問題になっている「消えた年金」の実態を表した数字である。自民党は、あわてて年金救済法案なるものを議員立法で国会に提出した。今なお実態が全てはっきりしていない段階で、大慌てで作った法案である。
しかし、不思議なこともあるものだ。実態がまだ完全にはわかっていない段階で、どうして対策を講じることができるのだろうか。解決しなければならない課題が全て明確になっていないのに、課題の対応策を決めてしまうということがありうるのだろうか。
政府は、きちんと年金を支払ってきた方に少しでも早く安心して頂くために急いで救済策を練ったと言う。しかし、その救済策なるものがいい加減だったり、結局年金保険料を納付してきた方の納得を得られなかったり、あるいは納付に不公平が生じたりしたら、その対策はむしろ害になってしまう可能性もある。そもそも、社会保険庁がミスをしておいて、“救済”とは何事か。
確かに急いで対応策を示すことが、国民に安心感を与えることにつながる。だからと言って、またろくに議論もしないで決めてしまっては、かえって問題を大きくするだけだ。この「消えた年金」の問題は、事が事だけに、より慎重に対応しなければならない。
安倍総理は、「国民にとって大きな問題であるので、与野党が結束して迅速に対応しなければならない。」という趣旨の、さも当たり前のような発言をしている。しかし、政府の対応を見ていると、「政府・与党にとって大きな問題なので、参議院議員選挙前に、拙速でも何でも良いから出してしまわなければならない。」と思っているとしか思えない。
“迅速”と“拙速”は全く意味が違う。この政府の年金救済法案は、実質的には「安倍内閣を一時的に救済するためのみせかけ法案」である。国民の皆さん、「人は見た目が９割」と言う本もある、みせかけだけの安倍内閣に騙されないようにしてください。
2007年５月30日
2007年05月29日
vol.079 松岡前農林水産大臣の自殺の衝撃と責任
５月28日（月）の決算委員会。午後の審議が始まった矢先の13時５分ごろ、同僚の尾立議員（大阪府選挙区選出）が、私に隣の席から話かけてきた。尾立議員の携帯電話にメール配信されたニュースによると「松岡大臣が議員宿舎で自殺。重体」という内容だった。実は、その決算委員会で、尾立議員が松岡大臣に緑資源機構の談合の件で質問する予定であった。委員会の事務局が、決算委員会理事の間を駆け回って状況説明と対応を検討しているようだった。結局、尾立議員は、答弁者不在の農水省への質問は止めて、その他の省庁への質問で持ち時間を終えた。
私は、決算委員会の間、同僚議員の質問に耳を傾けつつ、自分の事務所や決算委員会のメンバー以外の同僚議員から情報収集をしていた。14時過ぎ、松岡大臣の死亡の情報が入ってきた。決算委員会は、何事も無かったように淡々と進んでいたが、委員会室の外では大変な騒ぎになっていることは想像できた。
さて、本件に関しては、テレビ・ラジオ、新聞等の報道で多くの議員や政治評論家等がコメントしているので、私がここでコメントしても、目新しさはないだろう。しかし、国会議員として自分の考えを述べておく必要はあると思い、あえて本音でコメントしようと思う。
正直、ニュースを聞いた最初の私の印象は、「松岡さんは、事件の首謀者でありながら、犠牲者でもある」というものである。つまり、「ナントカ還元水」という光熱水費に始まり、松岡大臣の出身官庁である林野庁所管の独立行政法人緑資源機構の天下りと談合、そして緑資源機構の発注先からの政治献金を受け取っていた等、多くの疑惑が報道を賑わし、国会で度々質問を受けていた。その疑惑に明確に答えなかったという点では、疑惑の首謀者である。ただ、説明責任も果たさず、疑惑を背負ったまま大臣を続けていることを、終始守り続けた安倍内閣が、自殺という最悪の事態を避けることを妨げたという点では、松岡大臣は犠牲者であるとも言えると思った。
確かに松岡大臣が言うように、最低限、法律に従って行動していたかもしれない。しかし、政治倫理から考えれば、政治家は疑いを掛けられた場合、自ら説明をしてその嫌疑を晴らすべきである。消えた年金5,000万件に対して、「支払ったことを証明するのは国民である」と開き直っている安倍総理であるが、一方で「疑惑が真実でないことを証明するのは政治家本人だ」とは決して言わない。安倍総理の言うことは、矛盾だらけである。日本のリーダーとしての安倍総理の判断は間違っていたと批判されて然るべきだと思う。もしかすると、松岡大臣に明らかにされると困るのは、安倍総理かもしれないと疑われても仕方がないかもしれない。
驚いたことに、政治評論家の中に、野党が追及したから松岡大臣が自殺したという方がいる。我々は、説明責任を求めただけである。政治倫理にのっとって、自らが疑惑を晴らす努力をしてくださいと言っただけである。それを「追求したことが悪かった」と言われたら、“正直者が馬鹿を見て、隠れて悪さをする人が得をする世の中”になってしまう。警察も裁判所も犯人を逮捕して罪を裁くことができなくなってしまう。国会でも審議ができなくなってしまい、税金が無駄に使われても、見て見ぬ振りをしなければならなくなる。やはり、追及すべきことは追及し、間違いを改めていかなければいけない。
松岡大臣の自殺の直接的原因は、明らかにならないかもしれない。しかし、だからと言って、緑資源機構を取り巻く問題を明らかにしないということだけは避けなくてもいけない。この際、与党も一緒になって、この緑資源機構の件を中心に、天下り、談合、政治献金の問題を明らかにしていかなければ、いつまで経っても国民の政治（家)不信を払拭できない。
前週には松岡大臣の事務所関係者が自殺し、緑資源機構の前身の元公団理事も自殺したとの報道もある。人としてよろしくない行為をした可能性があった方々といえ、命を絶ったことは事実である。
松岡大臣を含む、３名の方々に対して心からお悔やみを申し上げ、また、ご家族の皆様のお気持ちをお察し申し上げる。
私は、決算委員会の間、同僚議員の質問に耳を傾けつつ、自分の事務所や決算委員会のメンバー以外の同僚議員から情報収集をしていた。14時過ぎ、松岡大臣の死亡の情報が入ってきた。決算委員会は、何事も無かったように淡々と進んでいたが、委員会室の外では大変な騒ぎになっていることは想像できた。
さて、本件に関しては、テレビ・ラジオ、新聞等の報道で多くの議員や政治評論家等がコメントしているので、私がここでコメントしても、目新しさはないだろう。しかし、国会議員として自分の考えを述べておく必要はあると思い、あえて本音でコメントしようと思う。
正直、ニュースを聞いた最初の私の印象は、「松岡さんは、事件の首謀者でありながら、犠牲者でもある」というものである。つまり、「ナントカ還元水」という光熱水費に始まり、松岡大臣の出身官庁である林野庁所管の独立行政法人緑資源機構の天下りと談合、そして緑資源機構の発注先からの政治献金を受け取っていた等、多くの疑惑が報道を賑わし、国会で度々質問を受けていた。その疑惑に明確に答えなかったという点では、疑惑の首謀者である。ただ、説明責任も果たさず、疑惑を背負ったまま大臣を続けていることを、終始守り続けた安倍内閣が、自殺という最悪の事態を避けることを妨げたという点では、松岡大臣は犠牲者であるとも言えると思った。
確かに松岡大臣が言うように、最低限、法律に従って行動していたかもしれない。しかし、政治倫理から考えれば、政治家は疑いを掛けられた場合、自ら説明をしてその嫌疑を晴らすべきである。消えた年金5,000万件に対して、「支払ったことを証明するのは国民である」と開き直っている安倍総理であるが、一方で「疑惑が真実でないことを証明するのは政治家本人だ」とは決して言わない。安倍総理の言うことは、矛盾だらけである。日本のリーダーとしての安倍総理の判断は間違っていたと批判されて然るべきだと思う。もしかすると、松岡大臣に明らかにされると困るのは、安倍総理かもしれないと疑われても仕方がないかもしれない。
驚いたことに、政治評論家の中に、野党が追及したから松岡大臣が自殺したという方がいる。我々は、説明責任を求めただけである。政治倫理にのっとって、自らが疑惑を晴らす努力をしてくださいと言っただけである。それを「追求したことが悪かった」と言われたら、“正直者が馬鹿を見て、隠れて悪さをする人が得をする世の中”になってしまう。警察も裁判所も犯人を逮捕して罪を裁くことができなくなってしまう。国会でも審議ができなくなってしまい、税金が無駄に使われても、見て見ぬ振りをしなければならなくなる。やはり、追及すべきことは追及し、間違いを改めていかなければいけない。
松岡大臣の自殺の直接的原因は、明らかにならないかもしれない。しかし、だからと言って、緑資源機構を取り巻く問題を明らかにしないということだけは避けなくてもいけない。この際、与党も一緒になって、この緑資源機構の件を中心に、天下り、談合、政治献金の問題を明らかにしていかなければ、いつまで経っても国民の政治（家)不信を払拭できない。
前週には松岡大臣の事務所関係者が自殺し、緑資源機構の前身の元公団理事も自殺したとの報道もある。人としてよろしくない行為をした可能性があった方々といえ、命を絶ったことは事実である。
松岡大臣を含む、３名の方々に対して心からお悔やみを申し上げ、また、ご家族の皆様のお気持ちをお察し申し上げる。
2007年５月29日
2007年05月25日
毎定例日に本会議が開催 2007年５月25日
国会は終盤に入り、参院では定例日は毎回本会議が開かれている。今週も月・水・金と定例日は全て本会議が開催された。今日25日は、６委員会、10件の法案の採決があった。民主党は、「短時間労働者の雇用管理改善法」いわゆるパート労働法と「少年法の改正」の２つの法案に反対した。裏を返せば、８法案に賛成したことになる。賛成割合は８割。
民主党が反対した２つの法案とも、賛成と反対の差が18票。つまり、10人議席が逆転すると法案は成立しない。選挙前ということもあって欠席する議員が相変わらず多く、本日の出席議員は194。本日の出席率は80％。自民党議員の欠席が多いため、賛成と反対がこのような僅かな差になってしまう。委員会に至っては、重要案件の審査が残っている一部の委員会を除くと、やっと定員に届くという委員会もあるようだ。野党は揃っているが、自民党が少ない。採決の時に揃うというケースもある。
民主党が反対した２つの法案とも、賛成と反対の差が18票。つまり、10人議席が逆転すると法案は成立しない。選挙前ということもあって欠席する議員が相変わらず多く、本日の出席議員は194。本日の出席率は80％。自民党議員の欠席が多いため、賛成と反対がこのような僅かな差になってしまう。委員会に至っては、重要案件の審査が残っている一部の委員会を除くと、やっと定員に届くという委員会もあるようだ。野党は揃っているが、自民党が少ない。採決の時に揃うというケースもある。
2007年05月21日
決算委員会での質問
本日5月21日に、決算委員会で質問を行った。今回は農水省の決算についてである。衆議院調査局の予備的調査資料をもとに、農水省所管の緑資源機構等独立行政法人やそれに連なる公益法人の天下りや発注の問題点を取り上げた。
平成17年度決算 農水省審査
166-参-決算委員会-9号 平成19年05月21日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
今日は決算で農林水産省の関連の質問をさせていただきたいと思いますが、松岡大臣におかれましては、私も初めての質問でございますのでどうぞよろしくお願いしたいと思いますが、まず、質問がたくさんありまして、用意しているものがございますので、端的にポイントを絞ってお答えいただければというふうに思っております。
まず最初に、第一問目は土地改良負担金対策資金についてお聞きしたいんですが、これは会計検査院の方からも御指摘があるわけでございますが、農林水産省は、財団法人全国土地改良資金協会に土地改良負担金対策資金を造成をして、平成二年度から土地改良負担金総合償還対策事業を実施しているわけでございます。
農林水産省にお聞きしたいんですが、この対策事業、いわゆる基金事業ですね、この事業の目的は何でしょうか。
○政府参考人（中條康朗君） 土地改良負担金対策資金についてのお尋ねでございます。
この資金につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえて土地改良の負担金の軽減を図るための資金でございまして、委員御指摘のとおり、平成二年度から十二年度にかけて二期にわたりまして二千億円造成されたものでございます。平成二年度は、御案内のとおり、農産物の輸入関係ですとか、あるいは当時の経済情勢、相当金利が高かったということもございまして、そういった面での負担軽減を図るということがございましたし、それから、途中でございますが、ＵＲ対策として負担金を軽減するという必要もございまして、平成二年度から十二年度にかけまして二期にわたりまして二千億円を造成したものでございます。
それで、これまでの利子補給等の事業に対します支出額は約九百五十億円、運用益は約五百五十億円となっておりまして、平成十八年度末時点での資金残高は約一千六百億円となっております。
御指摘のとおり、昨年七月の会計検査院の改善処置要求、それから昨年十二月の行政改革推進本部の決定を踏まえまして、資金規模の見直しを行いまして、平成十九年度から二十一年度にかけまして六百億円、これを国庫に返納することとしたところでございます。
○藤本祐司君 目的をお聞きしたんですが、御丁寧にすべて私が聞こうとしたことを先回りしてお答えをいただいたので、ちょっとそこの部分は省略できるんですが。
そこで、会計検査院にちょっと確認を取りたいと思うんですが、この会計検査院の推計によりますと、今後必要な資金が幾らかというのを出されていると思います。今お答えいただいたとおりで、資金残高が約一千六百億円あるということと、六百億円を国庫へ返納するというお答えがあったわけなんですが、それを差し引くと約一千億というお金が残ってくるわけなので、今後必要な資金がどのくらいだと会計検査院として推計されているか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（鵜飼誠君） お尋ねの土地改良負担金総合対策事業におきましては、会計検査院では、平成十八年七月十三日付けをもちまして、農林水産大臣に対し、会計検査院法第三十六条の規定により改善の処置を要求しております。
そして、本院の検査結果といたしまして、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしております。
この三百三十億余円の根拠でございますが、土地改良負担金総合償還対策事業として実施されております五事業のそれぞれにつきまして、事業の対象地区の認定期間が既に終了しており、新たに対象となる地区はないことなどから、事業の今後の実施について把握が可能となっておりまして、十七年度以降の当該事業における利子補給金交付額を個別に算定するなどいたしましたところ、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしました。
○藤本祐司君 となれば、資金残高は千六百億、国庫返納しようとするその予定で六百億、そうすると、差引き単純にすると千六百億引く六百億で一千億。今の会計検査院の御報告だと三百三十億。話を、計算を分かりやすくするために約三百億とすると、一千億のうち三百億円はこれからの資金として使いますよと。そうすると、残りの七百億円というのが残ってくるわけなんですが、この七百億の残余資金になりますが、これはどのような処理をするのが妥当だというふうに会計検査院としてお考えになっているかどうかお聞きしたいと思うんですが、やはりこれ、七百億は国庫へ返納すべきであるというふうに考えていらっしゃるのかどうかということでございます。
○説明員（鵜飼誠君） 会計検査院では、本院が要求する改善の処置といたしまして、農林水産省におきまして対策資金の資金規模を資金需要に対応したものに改めるよう、早急に今後の総合償還対策事業の実施に要する対策資金事業費について推計を行うなどして、資金需要に対応した対策資金の資金規模の把握を行うこと、不測の冷災害、事業の見直し等に係る資金需要を勘案してもなお多額の余裕資金の発生が想定される場合には、対策資金の資金規模の縮小を図ることなどの処置を講ずる要があるとしたところでございます。
今回、農林水産省におきまして対策資金の一部を国庫に納付させることとしたことにつきましては、本院の指摘を踏まえた措置であると承知しておりますが、今回の国庫への返納を確認しつつ、今後保有されることとなる対策資金の資金規模が資金需要に対応したものであるかなどの点につきまして検査を行っていく所存であります。
○藤本祐司君 会計検査院としては、今後どう使っていくのか、どうのこうのということは多分言えなくて、いわゆる決算というものを重視して、その決算の中で判断をしていくということになろうと思うんですが、松岡大臣、この七百億円、今単純に計算しても余剰金があるんですけど、これを具体的にどのように、国庫返納しないのであれば、これは何らかの目的で使うんだという、多分そういうお話になるんだと思うんですが、そこはどういう事業としてお使いになろうというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） 今、藤本先生から御指摘がございまして、それぞれ、我が省からまた会計検査院の方からも御答弁があったわけでありますし、今先生、じゃ、さらになお会計検査院が御指摘あった三百三十億のほかに七百億近くが残るではないか、これをどのように運用するのか、こういうお尋ねでございますが。
これにつきましては、私ども十九年度から品目横断的な経営安定対策、こういったことで新しい改革ということで取り組んでいるところでございますが、この対策の加入者等の担い手に農用地の利用集積を図ると。いずれにしても、究極のやはり目的は、農地の集約化を図って、それによって効率的な農業経営を目指していく、これがもう基本的なねらいでございますので、その利用集積を図る場合に農家の負担金の利子軽減を行うための資金を融通する、こういったような形でひとつ運用を図っていきたいと思っております。
さらにまた、二つ目といたしましては、これはもう財投によってずっとやってきたわけでありますが、特別型国営土地改良事業地区等につきまして、農林漁業金融公庫の金利を超える部分の利子助成を行う制度によって運用を図っていきたい、こう思っております。
それから、被災した農地等に係る災害当年の負担金、どうしても災害が起きますとその年は収穫がなかったりといろいろあるもんですから、そういった当年の負担金の利子を助成をする制度といった、こういったような形で残りの資金については運用を図っていきたい、こういうことでございます。
いずれにいたしましても、力強い農業構造の実現、それに向けた農政改革を支援するための新たな制度に活用していきたい、このように考えているところでございます。
○藤本祐司君 会計検査院の立場としては、これが、今、松岡大臣がおっしゃったことがいいか悪いかというのは多分判断できないんだろうと思うんですが、農林水産省としてはそういう御判断をされている。
それに対しまして、財務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういう目的に沿っているか沿っていないか、こういう事業としていわゆる基金事業、対策事業が行われているその余剰金を使っていいかどうかというのは、やはり財務省としてもこの目的に沿っているかどうかというのは判断されるんだろうと思うんですけれども、今の松岡大臣の、今後のいわゆる貸付けであるとか、金利を超える部分についての利子補給であるとか、そういった新たな事業をやるということについては特段問題がなくて、この余った七百億円はそちらに使ってもいいよという御判断かどうかをお聞きしたいんですが。
○副大臣（富田茂之君） 今、松岡農水大臣の方から三つの事業について御説明がございました。品目横断的経営安定対策等の支援事業、そして二つ目は、固定金利を変動金利に変換する特別型国営事業計画償還助成事業、これの拡充、そして三つ目としまして、自然災害に被災した場合にその年の利子分を助成して元本のみの負担に軽減する災害被災地域土地改良負担金償還助成事業、この三つの事業について御説明があったわけですが、十九年度の予算編成に当たりまして財務省としてこれらの三事業について精査しました結果、これらの事業の内容は政策的意義が認められるにとどまらず、受益者の償還負担の軽減又は計画的償還の推進を通じまして担い手育成等の農政上の課題に対応するという土地改良負担金対策資金の目的、経緯に照らしましても適切なものであると判断したところであります。
○藤本祐司君 分かりました。どうもありがとうございました。
今まで、平成二年度から積み立ててきて二千億のうち千六百億余ったということでございますので、今もおっしゃったその事業についても効果的に、有効にきちっと使っていただくことを望んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。
さて、次の質問でございます。
ちょっと資料を配っていただきたいと思うんですが、次、農水省所管の独立行政法人について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
〔資料配付〕
○藤本祐司君 農水省の所管する独法は、現在十七の法人があるというふうに認識をしておりまして、その中身を見ますといろいろな構造が浮かび上がってくるわけなんですが、まず財務省に前提としてお聞きしておきたいんですが、先般の決算委員会の私が総務省に対してお聞きしたものと大体同じところで、一応確認なんですが、そのときに随意契約、そして指名競争入札、そして一般競争入札の定義と、もう一つ、運営費交付金と目的積立金ですか、これについての定義をお聞きしたわけなんですが、そのときの答弁によりますと、いろいろ、随意契約とはこういう形だと、指名競争入札とはこういうものだということをおっしゃっております。
一般競争入札というのは、公告によって不特定多数の者から申込みを受けて、それにより競争を行わせ、その申込者の中から国に最も有利な条件をした者を選定して、その者と契約する方法と。そして、指名競争入札というのが国の場合には限定的に認めておりますが、例えば契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合、あるいは一般競争入札に付すことが不利と認められる場合に特定の者を指名して競争するということ。そしてもう一つ、随意契約というのもやはり国の場合には限定的に認めておりますが、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合などに、競争によることなく資力、信用などのある特定の者を選定して契約を結ぶというのが随意契約だというふうにおっしゃっておりますが、それは多分、御答弁がそのようだったので正しいんだろうと思いますが、これはいわゆる会計法第二十九条の三の規定ということの御紹介だということで確認を取らせていただきたいんですが、それでよろしいんでございますでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君） 御指摘のとおりでございます。
○藤本祐司君 そのときに、やはり会計法ということでございますので、しきりに国の場合にはということでお断りを入れているわけなんで、では、国の場合にはということになれば、いわゆる独立行政法人の場合というのは、この随意契約、一般競争入札、指名競争入札というのは、やはり中身というのは、定義といいますか、その辺は少しずつやっぱり違ってくるものなんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいんですが。
○政府参考人（鈴木正規君） 定義自体は特に、一般的に言われているものですから変わらないと思いますけれども、ちょっとあれですけれども、独立行政法人の場合はそれぞれの法人によりまして会計に関する事項を規定するというふうにされておりますので、そうした形で各独立法人が会計の手続を定めるというふうに通則法で定められているということでございます。
なお、その際には、大体、基本的に一般競争入札を基本とするという趣旨の規定になっているというふうに承知しております。
○藤本祐司君 おおよそ会計法に準拠して決めていくのかなというふうには思うんですが、民間なんかの場合は特に取決めがなくて、社内ルールとかでは決まっているんだろうと思いますけれども、独法の支出について全体こう見てみますと、やはり指名競争入札と随意契約が大変多く出てきていると、多いのかなというふうに思っておりまして、農水省の場合の独立行政法人のいわゆる会計基準、これは独立行政法人通則法で会計基準を定めていると思いますので、ちょっとその独法の会計基準がどうなっているのかと。
農水省、これ、十七独法がありますけれども、これは全部ばらばらなのか、それとも大体統一的に決まっているものなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） 独立行政法人の契約事務、随意契約等に関する契約事務でございますけれども、これは、先ほど答弁がございましたように、独立行政法人通則法に基づきまして、法人自らが定めた会計規程に従って実施するということになっております。
農水省の所管の独立行政法人、統合もございまして十四法人でございますけれども、それぞれの法人で会計規程が整備されております。それで、その上、農林水産大臣に届出がされているところでございます。
○藤本祐司君 会計法と何か大きく違うようなことがあるのかどうか、会計基準が違うかどうか、そこの違う点がもしあれば教えていただきたいんです。
○政府参考人（内藤邦男君） 十四のそれぞれの会計規程について精査しているものではございませんけれども、例えば随意契約の限度額が国の場合と異なっている法人もございます。
○藤本祐司君 これは、独立行政法人の会計基準は多分主務大臣が承認をする形になっているので、つぶさに知らないということがちょっとよく分からないんですが、最低基準が、最低金額が幾ら、どのように違うんでしょうか。例えば、会計法だと二百五十万ですよと、独法の会計基準は幾らですよという、ちょっとその辺、具体的に教えていただきたいんですけど。
○政府参考人（内藤邦男君） まず、独立行政法人の会計規程でございますけれども、法人の自律性確保の観点から、主務大臣の関与といいますのは策定されました会計規程の届出を受理するということになってございます。
例えば、随意契約の限度額で見てみますと、国の基準額、例えば工事、製造の場合は二百五十万円、あるいは財産の買入れの場合は百六十万円等となっておりますが、何か法人の中には、例えば工事、製造につきまして五百万円以下、あるいは財産の買入れにつきましても五百万円以下というふうな基準を設けているものもございます。
○藤本祐司君 二百五十万が五百万であるとか、若干独立行政法人の方が下限が高いのかなというふうに思うんですけれども。
要するに、大体会計法に照らし合わせて考えているということであれば、その随意契約や指名競争入札がたくさんあるということは、逆に考えると、この会計法第二十九条の三の三項、四項、これは指名競争入札ができる場合と随意契約ができる場合を示してあるわけなんですが、それに該当するものがこれだけあるんだよと、だから随契とか指名競争入札がこれだけの数になったんだよということで理解をすればよろしいんでしょうか。それとも、その三項、四項に該当しなかったんだけれども一般競争入札はしなかったんだよと、そこは大きな違いでございまして、やはりこの規程に照らし合わせて随契なりあるいは指名競争入札が増えてきたというふうに理解をすればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（内藤邦男君） 私ども、それぞれ各独立行政法人から会計規程あるいはその実施細則というものを届け出ていただいているわけでございますけれども、当然のことながら、契約に当たりましてはその会計規程に則して行われているというふうに理解をしております。
○藤本祐司君 分かりました。じゃ、その会計法の三項、四項に準拠するということであれば、その会計基準に則しているということで指名競争入札なり随契が増えたんだというふうにおよそ理解ができるのかなという、そういう御答弁だったと思うんですが、またその問題につきましては後ほど少し具体的にお聞きしたいと思います。
もう一回、財務省、恐縮でございますが、この間の、運営費交付金と目的積立金のことの定義をお聞きしたんですが、今回、補助金と委託金、これは予備的調査、これは衆議院の方でやった予備的調査を見ますと、運営費交付金だけではなくてやはり補助金で運営されているところがあると。
お配りした資料一で見ますと、これをざっと見ますと一番分かりやすいのが今話題の緑資源機構でございまして、運営費交付金はゼロ、だけど補助金というのは大量に五百八十億ほどあると、こういうことでございますので、少しここの定義をお聞きしたいんですが、補助金と委託金、これはどういうものなんでしょうか、財務省にお聞きします。
○政府参考人（鈴木正規君） 一般的に申し上げますと、補助金とは、特定の事務又は事業を実施する者に対して、当該事務又は事業を助長するために国が交付する給付金のことをいうというふうになっております。また、委託費とは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金であり、相当の反対給付を受けるものをいうというのが一般的でございます。
他方、運営費交付金は、使途の内訳を特定せずに渡し切りの交付金として措置されておりまして、その執行に当たっては、法人の運営上の判断により、主務大臣の事前の関与を受けることなく予定の使途以外の使途に充てることができることとされているというふうに理解しております。
○藤本祐司君 独立行政法人で、運営費交付金だけはもらっていて補助金はもらっていないところと、両方もらっているところと、全く逆に運営費交付金はもらっていないけれども補助金だけはもらっているという、こういう独立行政法人、おおよそ三パターンに分かれると思うんですが、この違いというのは何なんでしょうね。補助金だけでやっているところと運営費交付金だけでやっているところ、それを両方とももらっていると、どうしてこういう違いが出るのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
○政府参考人（鈴木正規君） ただいま申し上げましたように、特定の事務事業に注目した形で補助金あるいは委託費を出すのか、それとも法人としての設立目的に合わせた一般的な行為を認めてそれの運営費交付金を与えるのかという制度の違いだというふうに理解しております。
○藤本祐司君 となれば、補助金だけで賄っているといいますかね、補助金だけで運営をしている独立行政法人は、一般的にそこの自由裁量というのはほとんどなくて、もうこういう使途でやんなさいよということを、もう決められている事業しかやっていないという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君） 少なくとも国から補助金しか出ていない場合には、国の関与としてはそういう事務事業にしか金を出さないということだと思います。
○藤本祐司君 それと委託金なんですけれども、委託金、この予備的調査をずっと見ていると、契約形態というところに随意契約とか一般競争入札とか指名競争入札とか出ているんですが、そこのところに委託金って載ってくるんですね。委託金というのは、補助金か運営費交付金かという、お金の色を付けるというか、お金の色付けのためにあるわけなんですが、契約形態とは全く別物だと思うんですが、そこだけ、委託金ということだけ載ってくるというのはちょっと不可思議だなというふうに思うんですけれども。
要するに、委託金であっても契約はするわけで、その契約が指名競争入札なのか一般競争入札なのか随意契約なのかという、いわゆる契約形態とは全く別次元の話なのかなと思うんですが、農水省の独立行政法人ちょっと見ますと、委託金だけって、要するにお金の種類だけが出てきているんですが、これはどういう理由があったか教えていただきたいんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） ここに配付されております資料の出典のところにございますように、これは衆議院の調査局からの調査によりまして提出したものでございます。
この十八年の独立行政法人の組織等に関する予備的調査におきましては、その契約形態等ということで、補助金、委託金、随意契約、指名競争入札、一般競争入札などの別によって記入することということになってございますので、それに従って整理したものでございます。
○藤本祐司君 そうはいっても、やっぱり委託金といっても契約の種類がいろいろあるんだろうと思うんですけど、それは当然、これを調べてくださいという話をすれば、すればですよ、この予備的調査のときはそういう出し方をしたからそうしましたよと、委託金で丸めてしまえと、委託金になっているものは全部委託金にしてしまって、契約形態は書かなかったということになるんでしょう。もちろん、こちら側からの要望がそうだったからという、そのことだと思いますけれども、その委託金の中でもやはり契約形態があるわけなので、一つずつこれを調べてもらうということは可能だということでよろしいんですね。
○政府参考人（内藤邦男君） この委託金の中には、例えば調査研究を行う場合に課題を公募しまして、提案のあったものの中から外部評価委員会による審査を経て採択された課題に対して対価を支払うということで委託契約を締結しているもの、あるいは地方公共団体、農業者団体に年金、補助金の交付事務等を委託するため契約を締結し支払われたもの、これらは契約の形態上、形態を見ますと委託契約でございますけれども、その調査研究の場合には通常の競争性のない随意契約とは異なるものであり、また、先ほど言いました年金、補助金の交付事務の委託に関しましては、実質的には他機関では代替が困難な業務の代行と言えるものでございまして、通常の随意契約とは言い難いものと考えております。
○藤本祐司君 済みません、よく分かんなかったんですけど。
だから、随意契約なのか指名競争入札なのかという契約形態を示してくださいということであれば、示すことはまずできるかどうか、イエスかノーかという、その質問なんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） この衆議院の調査局の予備的調査の資料の再整理の扱いにつきましては、今後、衆議院の内閣委員会の理事会において協議されることになっていると承知しております。
農林水産省所管法人の委託金でございますけれども、件数から見まして、その内容の精査、再整理には時間を要すると考えておりますけれども、大臣からは、本件について取扱いが決まれば、それに従って適切に対応するよう指示をいただいているところでございます。
○藤本祐司君 まあちょっとこのことだけやっていると次に進めませんので次の質問に移りますが、松岡大臣にお聞きしたいと思うんですが、この農水省所管の十七の独立行政法人のうち、幾つかにちょっと絞り込んでお話をしたいと思いますが、まず、どうしても触れなきゃいけないのは緑資源機構だと思います。
この緑資源機構が独占禁止法違反容疑で公取の調査を受けているということでございます。それは御承知のとおりだと思いますが、それに対してどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。つまり、緑資源機構は、今私が申しましたとおり、すべて補助金で運営されていて、その額が約五百八十億円にまで至っているわけですね。その補助金の使い道が、今言われているように、談合によって発注先が決まっている、その談合している発注先には緑資源機構あるいは中央省庁の林野庁から天下りが行っていると、こういう構図になっているわけなんで、それに対して今公取が調査をしているわけですけれども、大臣といたしまして、この緑資源機構が調査を受けていることに対して、どのように御見解をお持ちになっているのか教えていただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君） もうこの点につきましては、先生御指摘のどのように考えているかということでございます、受け止めているかということでございますが、緑資源機構の林道事業の測量・建設コンサルタント業務に関して緑資源機構及び受注法人が独占禁止法違反の疑いで公正取引委員会の調査を受けているということにつきましては、これはもう極めて遺憾の極みであると、そのようにまず受け止めております。
このため、農林水産省では、緑資源機構、林野庁、受注法人、それぞれの事業のやり方や人事のシステム、組織の在り方を含めた抜本的な再発防止策を検討していただくために、緑資源機構談合等再発防止のための第三者委員会を設置をすることといたしまして、第一回目の会合を先週十八日、金曜日でございますが、開催をしたところでございます。五名の委員の先生方にお願いをいたしておりまして、座長には大森先生にお願いをいたしたところでございます。
また、このほか、既に林野庁及び緑資源機構から問題となっております受注法人への再就職につきましては、これは自粛をするということはもう事実上やめるということが一点でございますが、二点目といたしまして、緑資源機構が発注する測量・建設コンサルタント業務及び土木工事の発注につきましては直ちに一般競争入札にすべてを切り替えると、これもそのような措置をしたい、こういうことで既に指示をいたしたところでございます。
さらに、かんがみまして、林野庁自らが発注する直轄の事業につきましても直ちにすべて一般競争入札に切り替える、このような指示をいたしたところでございます。
いずれにいたしましても、先生御指摘のどのように受け止めているかと、冒頭も申し上げましたが、極めて遺憾の極みであると、このように存じておりますし、多大な御不信をいただいたことに対しまして誠に申し訳なく思っているところでございます。
○藤本祐司君 すべてを一般競争入札に替えるというお話がありましたが、先ほど、直前に私は随契、指名競争入札、一般競争入札のことをお聞きして、実際にはこの会計法の二十九条三の三項、四項に該当するものは随契あるいは指名競争入札の方がいいので、そういう形にして一般競争入札にしない方がいいという、そういう会計基準があって、それに従って農水省も、金額の差があるもののその考え方で、したがって随契あるいは指名競争入札をやったというふうにおっしゃっていたわけです。
ということは、考えてみれば、一般競争入札に切り替えますよというふうにおっしゃってはいるけれども、結局、条件的に見て指名競争入札あるいは随意契約の方がベター、あるいはそちらでしかできないようなものがあるわけなので、松岡大臣がすべてをというふうに言っておりますけれども、現実的にはすべてを一般競争入札にはできないことになるんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
先ほどの、基準に沿ってやっていますよと、一般競争入札にできるものをわざわざ随契、指名競争入札にしているわけではなくて、元々ちゃんとそういう条件のものだけをやっているというのであれば、それが今までそうだったというのであれば、安易に一般競争入札にしますよということはできなくなるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） そこは、何といいますか、技術的につっついていけばどういう議論になるのか私も正直言って分かりませんが、この際、身を正すという意味ですべて一般競争入札だと、こう申し上げたわけでありまして、それが事務的に技術的にどう受け止めていくのか、この点については一定の事務方の整理をまだ聞いておりませんが。
いずれにいたしましても、基本は、基本といいますか、よく基本としてとか原則としてというと、それ以外があるじゃないかと、こういうことになるんですが、気持ちはすべて一〇〇％というようなつもりで実は申し上げておりまして、それを今先生が、例えば藤本先生から見てもこれは随契なり指名の方が妥当ではないかと、そんな何も形がそうだからそれにこだわる方がかえっておかしいよというような論理が成り立つんであれば、私はまたそういう整理もあるんだろうと思うんですが、ここはまだ私も事務方から技術的に、どこかの隅をつっつくような形でそれが矛盾するのかしないのかということについてはまだ聞いておりませんので、ただ、方針だけを今申し上げて、そしてそれを事務方として最大限受け止めて、そして、どうしてもそうじゃない方がかえってこれは国民の皆様方にも、また何といいますか、発注の運営の上でもその方がベターだしベストなんですよというんであれば、それはそれなりの論理の整理があるんだろうと、こう思っております。
○藤本祐司君 基本姿勢としては一般競争入札でいくんだと、あとは例外で、皆さんが納得性が高いんであれば、それはそれなりに考えていくんだという、そういう御答弁でございましたと認識をしておりますので、すべてがということではなくて、すべてがそういう、いったんはまず一般競争入札ができるかどうかを確認するんだということで、その上で契約形態を考えていくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） したがって、どこから見ても、だれから見ても、これは先生が御指摘のように、随契なりそれに類する形の入札やった方がベストですよとかベターですよというような論理の整理ができるとすれば、それはそれとして、それ以外はすべてもう一般競争入札に移るんだと、こういう考え方で私は対処したいと、そういうようなことで申し上げたわけでありまして、事務方としてそれを最大限といいますか整理をして、あとは対処することになると、こう思います。
○藤本祐司君 緑資源機構についてはいろいろあるわけなんですが、二十日の新聞にも緑資源機構の理事が公取の調査に対して、将来天下りをしたかったのでＯＢの再就職を受け入れている業者を事業発注で優遇したんだと、林道調査事業の入札で、この問題でそういうことを言っていらっしゃる方がいるということでございますので、正にその天下りというのを継続していくためにこのような談合というのが行われたということが証明されてきて、これは今後公取の調査で明確になっていくんだろうというふうに思っておりますが。
少しお聞きしたいんですが、農水省、いわゆる中央省庁からどのぐらいの方が天下りをして金銭交付を受けているかということについてお聞きしたいと思っておりますが、財団法人林野弘済会、そして森公弘済会、あるいは日本森林技術協会ですか、とか林業土木コンサルタンツ、こういうところが非常によろしくないというふうな指摘を受けておりますが、財団法人林野弘済会と森公弘済会、そして森林技術協会、この三社、三法人について、中央省庁から、緑資源機構からではなくて、中央省庁から何人の方が天下りをされているんでしょうか。
○政府参考人（辻健治君） 十八年四月一日現在でございますけれども、衆議院調査局の予備的調査によりますと、林野弘済会には百十八名の国家公務員退職者が在籍をしている、そして、社団法人の日本森林技術協会には三十九名の国家公務員の退職者が在籍をしている、それから、財団法人の森公弘済会につきましては四名の国家公務員退職者が在籍をしているという状況でございます。
○藤本祐司君 大変たくさんの方が中央省庁から天下りをされているんですが、同じように緑資源機構からも、やはり予備的調査で、報告書で分かるんですが、財団法人森公弘済会には十七名の方が緑資源機構から再就職をされているということが分かっているんですが、この三つを挙げた理由というのは、実はこの三つの団体、林野弘済会、森公弘済会と社団法人の日本森林技術協会、ここに関して言うと、森林調査というのと間伐選木委託というのをたくさん受けておりまして、恐らくこの三つで全部分け合っているという、これが全部指名競争入札になっているという構造になっておりますが、そもそも森林調査というのは具体的にどういう調査であって、この三つ以外ではできない調査なのかどうかをお聞きしたいんですが。
○政府参考人（辻健治君） 先生の御指摘の三社が受注している森林調査なり間伐調査というのは、一つは、森林をどういう形で管理、育成をしていくかといったようなことを計画する場合に森林の状況がどうなっているかというのを調査するのが一つでございますし、もう一つは、間伐をする場合にどの木を間伐をするのかと、こういった調査を行うものでございまして、こういった調査をやるためにはやはり技術的な知見だとか、あるいは経験だとか、こういうことが必要であるわけでありまして、もう一つは、例えば間伐調査につきましては、間伐をする木を売るということになってございますんで、買うところが調査をするというのはやはりまずいだろうといったようなことで、そういう知見なり経験、そして利害を有さないと、こういったところに調査をお願いをしているということで、最終的には三社になっているといったような状況だと思います。
○藤本祐司君 この三社だけなんですね、指名競争入札。要するに、この指名競争入札に参加しているのはこの三社だけという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（辻健治君） 現時点で申請を受け、そして登録申請しているのは三社だけでございます。したがって、受注しているのも三社だけということでございます。
○藤本祐司君 それで、全部指名競争入札があって、この三社だけでやっているということになれば、これ普通に考えれば、とっても談合しやすい環境をつくっているのかなというふうに思うんですが、何でこれ、先ほどから知見があってということを何度かおっしゃっていますけれども、例えば大学の研究室とかそういうところでも、これは森林調査できるのではないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり相手側が応募をしてこなかったからという、そういう理由だけになるんでしょうかね。
○政府参考人（辻健治君） 指定調査機関につきましては、そういう先ほど申し上げましたような知見だとか経験だとか、そういうことと、あと調査に対する信頼、それから営利を目的にしないといったようなことで公益法人が登録申請をして、そして受注をしているといったようなことから、大学だとか、それから技術的には森林組合だとかというのがあるんだろうと思いますけれども、森林組合の方は、先ほど申し上げましたように間伐する木を買うという、そういう立場にもございますので、結果的には三法人ということになっているところでございます。
○藤本祐司君 どうしてこの事業だけ営利を目的とするところではなくて、公益法人でなければいけないんでしょうか。
○政府参考人（辻健治君） 指定調査機関が行う水源の立木の収穫調査、これは販売予定価格の算定の基礎になっているといったことから、緑資源機構の重要な財産でございます分収林立木資産の適正な管理、あるいは分収林立木の買受け希望者からの信頼性の確保という観点からも業務の適正な実施が特に要請されるということと、先ほど申し上げましたように、営利を目的としないといったようなことから公益法人を指定調査機関の要件というふうにいたしているというふうに承知してございます。
○藤本祐司君 ちょっと質問には答えになっていないと思いますけれども、結局、こういうことをやっていると談合が、三社しかなくて、調査が一つや二つじゃなくて大量にあるわけでして、森林調査と間伐選木委託というのは、これ資料二の方の下に書いてありますが、この調査だけでも森公弘済会が五十一件、財団法人林野弘済会が二十四件、森林技術協会が五件、ちょっとここは少ないですが、合わせてこんなにたくさん調査を出しているわけですね、間伐選木委託も含めまして。これだけあるのに三社しかないということは、もう談合してくださいよという環境をつくっているのと同じなんですよ。
だから、この辺りはもっともっと、むしろ広げて、大学の調査研究機関とか研究室とかいろいろあるわけなので、そういうところに広げていかないといけないのかなというふうに思いますが、ここでもやっぱり談合していたんですよね、きっと。いかがですか。
○政府参考人（辻健治君） 談合していたかどうかは、ちょっと今調査中でございますのでコメントはできませんけれども、指定調査機関に指定する基準につきましては、機構の調査業務委託規程において明らかにしているところでございまして、この中では、機構からの受託実績というのは要件になっていないということでございまして、緑資源機構におきましては、これまでもホームページ等において指定調査機関制度の周知を図ってきたところでございますけれども、さらに指定調査業務の透明性の確保の観点から、今後、都道府県におきまして同じような森林調査だとかあるいは収穫の調査だとかというところをやっている法人もございますので、こういうところに周知をいたしまして登録をしていただくような、そういう取組をするよう、緑資源機構に対して指導をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○藤本祐司君 ちょっと時間もありませんので次の質問に移りますが、資料三でお配りしたのがやはり農水省の所管の独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構と独立法人水産総合研究センターなんですが、これ、この間の総務省のときも同じように質問をいたしましたが、一般競争入札がそれぞれ三百十九件、百四十八件あって、落札率が一〇〇％のものがそれぞれ四十七件、三十三件とあるわけなんですね。これ、一般競争入札で落札率が一〇〇％ということは、もう数字が漏れているか、その数字で収めるようにしているか、どっちかしかないのかな、あるいは予定価格を上回ったところがそれだけあるかということでございまして。あと、九五％以上を含めると、農業・食品産業技術研究機構の方は、一般競争入札三百十九件のうちの百六十五件、もう半分以上が九五％の落札率。もう一つの水産総合研究センターも、百四十八件のうち何と百十八件が落札率が九五％以上だということにデータとしてはなっているわけなんですが。
こんな、落札率が一〇〇％になるということをどうお考えになりますでしょうかね。落札率一〇〇％って、そうめったに確率で起こるわけないというふうに私は思うんですが、松岡大臣、ちょっとこの辺り、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋賢二君） まず、農業・食品産業技術総合研究機構の実態といいますか、それを御説明いたします。
御指摘のとおり、落札率について、一〇〇％を含めまして一部高いものもございますが、この機構全体では平均落札率八八％になっております。それで、その理由でございますが、このほとんどが試験研究用の機器の購入でございまして、この試験研究用の機器と申しますのは専門性が高く、事実上対象が限定されると、そういう性格のものでございまして、どうしても落札率が高くなるというふうに承知しております。
○政府参考人（白須敏朗君） 水産総合研究センターの関係につきまして、更に補足をさせていただきたいと思います。
委員の御指摘のとおり、一般競争入札、落札率一〇〇％のものを含め高いものがあるわけでございます。その理由といたしまして、ただいま農研センター、研究機構の方から申し上げました試験研究用の機器の購入等、もちろん私どもあるわけでございますが、加えまして、特に私どもが多いのは船舶の燃油の契約ということでございまして、これは相場を調査をいたしまして、最低水準と見込まれる予定価格を設定をいたすわけでございますけれども、特に十七年当時は燃油の高騰がずっと続いておりまして予定価格を下回る価格での応札がなかったというふうなことで、そういうことによりまして一〇〇％に近い落札結果になったものが多かったというふうに承知をいたしているわけでございます。
○藤本祐司君 じゃ、この燃油の高騰に従ってということであれば、今回は特殊な事情があったということで理解ができると思いますけれども、そういうことでよろしいんですね。ふだんはそんなことはなかったんだと、今回に限って、この予備的調査に出したこの年度に限っては、そういう高騰があったからやむを得ず一〇〇％になってしまったんだということの理解でよろしいんですか。
○政府参考人（白須敏朗君） もちろん高騰をしておりましたのは十七年、十八年、今現在も続いているわけでございますが、ただ、いずれにしましても、この燃油につきましては、御案内のとおり、非常に、何といいましょうか、価格が、ガソリンスタンドなんかでもごらんいただいてよくお分かりいただけますとおり、非常に幅としてはみんな大体どのぐらいの価格というのは分かるような価格になっているわけでございまして、そういう中での予定価格の設定ということでございますので、通常そういうことが多いのではないか、特にこの場合は高騰ということが非常に続いておりましたので、そういうことになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○藤本祐司君 ちょっと、またさっきと少し説明が変わって特に今回はというふうにおっしゃっていますけれども、それ、そうじゃなくて、先ほどの説明によると、原油高騰が大きく作用してこういうことになったというふうに言っておりますので、ちょっとそこのところの答弁は先ほどのとは違うなというふうに思いますし、農業・食品産業技術総合研究機構の方も、特殊な機器であって、余りそういう機器を作っているところが、メーカーが少ないんだと、だからそういう結果になったというふうにおっしゃっておりますが、そう言うのであれば、こういう場合は会計法の二十九条の三の三項、四項、いわゆる随意契約とか指名競争入札にするべきものなんじゃないのか、なぜここで一般競争入札になっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高橋賢二君） 実際の入札のときに、これらの機器につきましては、何とか社製のこういうものかそれと同等以上の機能を有するものというふうな説明書のパターンが多いんですが、仮に何とか社の一つとしても、結局その代理店が複数ある場合がありますので、その代理店によって値段が違う可能性もありますので、一概にその……（発言する者あり）というわけじゃなくて、競争性はございますので入札しております。
○藤本祐司君 いや、それだったら一〇〇％になったという理由にならないんじゃないですか。その販売代理店がいろいろあって価格が大分違うんだよと、メーカーは一つでも価格が違うんだよというのであれば一〇〇％にはならないんじゃないかなと思うんですが。
○政府参考人（高橋賢二君） すべて一〇〇％というわけではございませんで、全体の、まあ一部一〇〇％のもございますが、結局周りの入札価格などを参考にしますので、どこどこがどういう値段で仕入れたというのを参考にしますので、どうしても一〇〇％の出る確率が高くなるという実態はございます。
○藤本祐司君 ただ、それで皆さん、ああなるほどそうかって思う方って、多分少ないと思いますよ。
これは、やっぱり代理店がそれだけたくさんあれば当然価格が違う、だから一般競争入札にしたという理由と合わなくなってくるんです。だったら、最初から指名競争入札にするか随契にしてしまえば、およそ同じようなところに収まってくるんじゃないでしょうかね。
○政府参考人（高橋賢二君） 代理店も、実態を見ますと二社とか三社ということでございまして、しかも、先ほど申しましたように、これ、すべてが一〇〇％というわけじゃございません。かなりのものは九〇％余りとか、いろんな数字がございますので、一般競争入札にしたからこそ、すべて一〇〇％に張り付いていたのが一部張り付いているという実態でございます。
○藤本祐司君 これ、ただ中身をもう少し細かく見せていただかないと、これ以上のことは水掛け論になってしまうと思いますので、少しこれは、また別の機会で教えていただいて、細かく具体的に教えていただこうかなというふうに思います。
私の時間がありませんので、松岡大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今このように一〇〇％の落札率のものがこんなにたくさんあると。たった二つの独法を出しただけでもこれだけあるわけでして、非常にうまく悪知恵が働くというか、大したものだなというふうに思うわけなんですが。
やっぱりこういうのをなくしていくためには、天下りをもう完全になくす、根絶する、それで独法をやはり民営化ないし廃止していかない限り、このような談合とか不正契約はなくならないんではないかなというふうに思わざるを得ないわけです。また、その天下り先の団体あるいは天下りの官僚が代表を務めるようなところから政治献金を受け取るという、そういう方がいらっしゃるということになれば、この癒着の構造というのはもう絶対消えていかないんだと思うんです。
それで、このいわゆる税金が、我々が納めている、一般の皆さん、国民の皆さんが納めている税金がただこれぐるっと還流しているだけにすぎないわけでして、この点について、今こういう構造があるんだと、こういう構図があるんだということに対しまして、松岡大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君） 先ほども申し上げましたように、先生の御指摘の点、そういったようなことで受け止められるということについては、私も、これは正にそういうふうに受け止められたことに対して、これは改めなきゃならぬと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、林野庁、また緑資源機構、こういったところからいわゆる今談合で問題になっているところへの公益法人の天下り、これは自粛をするということは、事実上やめるということを指示をしたところでありまして、正に天下りは今後、今までの形で行われることはないと、またそれはないように指示をして、しないと、こういうことでございますし。
それから、先生御指摘ございました、代表を務める方から献金を受け取ったのではないかと、それは私のことをおっしゃっているんだろうと思うんですが、私も役所は十九年間、国土庁や他のところにもいましたが、一応林野庁に勤務をいたしておりましたので、そのときの先輩の方が個人的な形で、立場で献金を受け取っておったのは、いただいておったのは事実でございます。しかし、先般、それはさかのぼってお返しを申し上げたと、こういうことでございまして、先生の御指摘は御指摘として真摯に受け止めてまいりたいと、このように思っております。
○藤本祐司君 お返しをしたということでございますが、この間の三日の記者会見で、確かに松岡大臣の選挙区支部と松岡利勝新世紀政経懇話会が九六年から二〇〇五年まで受け取った献金を一九九九年時点で全部返しているというふうにおっしゃっています。それで間違いないでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） もう大体、平成十年以前に、団体といいますか、そこから受け取ったことはありますが、それ以降は団体からというものはないわけでありまして、それ以降、その時点で返すべきというふうに判断されたものはその時点で返しておると、こういうことを申し上げたわけであります。
そして、最近の数年間、ある団体の代表を務めておられる、私にとっては先輩でありますが、役所の先輩でありますが、その方からいただいておった献金、そういったことにつきましてはお返しを申し上げたと、こういうことであります。
○藤本祐司君 返したということは、収支報告書上もこれを訂正をしたと考えていいのか、あるいは返却、今言った林野弘済会と森公弘済会の理事長のことだと思うんですけれども、そこの個人的にいただいたものはお返ししたというふうにお話がありましたが、それはいつの時点でお返しになって、いつの収支報告書で訂正を、訂正というのか処理をされたんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） 私自身、収支報告書に一切今までタッチしたことがないから、手続を自分でしたことはないんですが、事務所から聞いておりますところでは、収支報告書というのは、今年の時点で返したものは来年の、十九年の収支報告として来年時点でこれは届出をすることになると、こういうふうに聞いております。そういう手続になるんだろうと思います。
○藤本祐司君 ということは、今年返したものは来年の収支報告書で返したということが明確に記載されるということでよろしいんですね。
○国務大臣（松岡利勝君） 手続上はそうなると聞いております。
○藤本祐司君 この辺りは、来年出される収支報告書を見ないと何とも言えないというふうに思いますが、そこできっちりと分かるようになっているんだろうというふうに思いますが。
ちょっと時間が過ぎておりますので少し飛ばしましたが、この問題については、本当にちゃんと返してあるのか、あるいはいつの時点で返してあるのかということについては、多分今後もいろんな場面でそれが明確になるかどうかの確認をさせていただくことになろうかと思います。衆議院の予算委員会等々でも政治とお金の問題で集中審議がありますので、その辺りでも触れるかもしれませんが、今日のところは事実確認ということだけでとどめておきますが。
いわゆるお金がぐるぐるぐるぐる還流している、いわゆる還元しているわけで、（発言する者あり）還元水、そのつもりはなかったですが、その還元水の問題についても少しお聞きしたいと思っておりますが、本当に、松岡大臣、大変お元気そうで血色も良くて、きっと還元水のおかげなのかなというふうに思っておりまして、それだったらせっかくだからどういう銘柄を飲まれているのかちょっと具体的にお聞きしたいものだなというふうに思うんですが。
それはさておき、政治資金規正法で五万円以上、五万円というのはちょっと高過ぎるかなというふうに私は個人的には思いまして、我々民主党は一万円という形にしておりますが、五万円以上の支出の領収書添付が義務となった場合、松岡大臣の事務所費、光熱水費、いわゆる何とか還元水と暖房費が入ったもの、これについて領収書をお持ちになっているというふうにお話が答弁でもかつてあったわけなんですが、その詳細を公表する意思はございますでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） ちょっとよく御趣旨が分からなかったんですが、法律ができた場合とおっしゃったのか、それとは関係なく公表する意思があるのかとおっしゃったのか、ちょっとよく分からなかったんですが、前者ですか、後者ですか。
○藤本祐司君 前者です。
○国務大臣（松岡利勝君） 前者ですか。通った場合ですね、法律が。
私の事務所では、先ほど言いましたように、私は収支報告書というのは収も支も一切自分で直接タッチ、整理をいたしておりませんので、これは、事務所から聞いておるところでは、定められた必要なものについては保管をしているということについては聞いております。
そこで、今、じゃ法律が通った場合、すべて公表する意思があるのかないのかと、こういうことでございますが、これも、いずれにいたしましても、決まった方のその定めに従って私どもは対応してまいるというのが基本でございますので、そのように考えております。
○藤本祐司君 確かに、定めに従ってと、それでは法律違反じゃないから何でもいいよという話になってしまうわけなんで、こういう不明瞭なというか、分からない、普通の人が考えて常識じゃ分からないような答弁をされるということが今政治不信と言われているし、政治家がうさん臭いんだというふうに言われている根本的な原因はそういうところにあるんですよ。
私ももういろんなところで何で投票に行かないのかとか政治をどう思っているのかというふうに聞くと、政治家はうさん臭いよね、その代表に今回の松岡大臣のこういうような、分かったような分からないようなというか、分からないような分からないようなの方がいいのかな、ほとんど全く公にしない、そういう疑惑を要するに隠したままにしているというそういうところがやっぱりあるわけで、そこの責任というのは大臣として大変重いんだと思うんですよ。
大臣、一つちょっとお聞きしたいんですけれども、松岡大臣には規範意識というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） あるからこそ法律に基づいてやっておるわけであります。
○藤本祐司君 これは、だから法律に定められているから何でもやってもいいよということではなくて、やっぱりこれはエシックスというか倫理というか、そういうところが重要なことでありまして、やっぱりそこのところは確かに法律には定められていないけれども、やはりいろいろ不信を招いたということの責任というのはやっぱりあるんだろうというふうに思いますので、そこのところはきちっとやっぱり出していくべきだというふうに私は思います。
今日、本会議で教育に関連する法案が、政府案、そして民主党案が出されました。正にその規範意識ということが大変問われている、そういうときでありますので、なおさら、その法律だからどうのこうのということではなくて、やはりきちっとこのことを説明していく。緑資源機構のことについても、どういう構造があるのかということも公にしていく。公にすれば、国民の皆さんは何が正しいのか、何が正しくないのかというのは判断できるわけなので、そういう判断材料を与えていくというのは、正に大臣として責任のある行動だというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） まず、何よりの規範というのはやっぱり法律で定められている、それが一つの大きな規範であって、じゃそれ以上、それ以外のことをどうするかというのは、逆にまた、じゃどういう物差しで、どうするのか。
やはり私どもは公のこういった立場で申し上げるということは、きちんと定められたその規範に従って対応してまいる。皆さんいろいろおっしゃっておられますが、じゃ本当にそういった意味で考えたとき、何を基準にどういう対応していくか、これはやっぱり法律があって、それで定められた、そこを基にして対応していくというのがやっぱりこれが一番の規範ではないかと、こう思っております。
○藤本祐司君 時間が私もちょっと十分ほど超過しましたので、藤末さんの時間を超過してしまいまして、これで終わりにしますけれども、やはりこういうことは周りの国民の皆さんがどう判断するかということに多分ゆだねられることになると思いますので、そこのところはちゃんと考えて行動していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
今日は決算で農林水産省の関連の質問をさせていただきたいと思いますが、松岡大臣におかれましては、私も初めての質問でございますのでどうぞよろしくお願いしたいと思いますが、まず、質問がたくさんありまして、用意しているものがございますので、端的にポイントを絞ってお答えいただければというふうに思っております。
まず最初に、第一問目は土地改良負担金対策資金についてお聞きしたいんですが、これは会計検査院の方からも御指摘があるわけでございますが、農林水産省は、財団法人全国土地改良資金協会に土地改良負担金対策資金を造成をして、平成二年度から土地改良負担金総合償還対策事業を実施しているわけでございます。
農林水産省にお聞きしたいんですが、この対策事業、いわゆる基金事業ですね、この事業の目的は何でしょうか。
○政府参考人（中條康朗君） 土地改良負担金対策資金についてのお尋ねでございます。
この資金につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえて土地改良の負担金の軽減を図るための資金でございまして、委員御指摘のとおり、平成二年度から十二年度にかけて二期にわたりまして二千億円造成されたものでございます。平成二年度は、御案内のとおり、農産物の輸入関係ですとか、あるいは当時の経済情勢、相当金利が高かったということもございまして、そういった面での負担軽減を図るということがございましたし、それから、途中でございますが、ＵＲ対策として負担金を軽減するという必要もございまして、平成二年度から十二年度にかけまして二期にわたりまして二千億円を造成したものでございます。
それで、これまでの利子補給等の事業に対します支出額は約九百五十億円、運用益は約五百五十億円となっておりまして、平成十八年度末時点での資金残高は約一千六百億円となっております。
御指摘のとおり、昨年七月の会計検査院の改善処置要求、それから昨年十二月の行政改革推進本部の決定を踏まえまして、資金規模の見直しを行いまして、平成十九年度から二十一年度にかけまして六百億円、これを国庫に返納することとしたところでございます。
○藤本祐司君 目的をお聞きしたんですが、御丁寧にすべて私が聞こうとしたことを先回りしてお答えをいただいたので、ちょっとそこの部分は省略できるんですが。
そこで、会計検査院にちょっと確認を取りたいと思うんですが、この会計検査院の推計によりますと、今後必要な資金が幾らかというのを出されていると思います。今お答えいただいたとおりで、資金残高が約一千六百億円あるということと、六百億円を国庫へ返納するというお答えがあったわけなんですが、それを差し引くと約一千億というお金が残ってくるわけなので、今後必要な資金がどのくらいだと会計検査院として推計されているか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（鵜飼誠君） お尋ねの土地改良負担金総合対策事業におきましては、会計検査院では、平成十八年七月十三日付けをもちまして、農林水産大臣に対し、会計検査院法第三十六条の規定により改善の処置を要求しております。
そして、本院の検査結果といたしまして、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしております。
この三百三十億余円の根拠でございますが、土地改良負担金総合償還対策事業として実施されております五事業のそれぞれにつきまして、事業の対象地区の認定期間が既に終了しており、新たに対象となる地区はないことなどから、事業の今後の実施について把握が可能となっておりまして、十七年度以降の当該事業における利子補給金交付額を個別に算定するなどいたしましたところ、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしました。
○藤本祐司君 となれば、資金残高は千六百億、国庫返納しようとするその予定で六百億、そうすると、差引き単純にすると千六百億引く六百億で一千億。今の会計検査院の御報告だと三百三十億。話を、計算を分かりやすくするために約三百億とすると、一千億のうち三百億円はこれからの資金として使いますよと。そうすると、残りの七百億円というのが残ってくるわけなんですが、この七百億の残余資金になりますが、これはどのような処理をするのが妥当だというふうに会計検査院としてお考えになっているかどうかお聞きしたいと思うんですが、やはりこれ、七百億は国庫へ返納すべきであるというふうに考えていらっしゃるのかどうかということでございます。
○説明員（鵜飼誠君） 会計検査院では、本院が要求する改善の処置といたしまして、農林水産省におきまして対策資金の資金規模を資金需要に対応したものに改めるよう、早急に今後の総合償還対策事業の実施に要する対策資金事業費について推計を行うなどして、資金需要に対応した対策資金の資金規模の把握を行うこと、不測の冷災害、事業の見直し等に係る資金需要を勘案してもなお多額の余裕資金の発生が想定される場合には、対策資金の資金規模の縮小を図ることなどの処置を講ずる要があるとしたところでございます。
今回、農林水産省におきまして対策資金の一部を国庫に納付させることとしたことにつきましては、本院の指摘を踏まえた措置であると承知しておりますが、今回の国庫への返納を確認しつつ、今後保有されることとなる対策資金の資金規模が資金需要に対応したものであるかなどの点につきまして検査を行っていく所存であります。
○藤本祐司君 会計検査院としては、今後どう使っていくのか、どうのこうのということは多分言えなくて、いわゆる決算というものを重視して、その決算の中で判断をしていくということになろうと思うんですが、松岡大臣、この七百億円、今単純に計算しても余剰金があるんですけど、これを具体的にどのように、国庫返納しないのであれば、これは何らかの目的で使うんだという、多分そういうお話になるんだと思うんですが、そこはどういう事業としてお使いになろうというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） 今、藤本先生から御指摘がございまして、それぞれ、我が省からまた会計検査院の方からも御答弁があったわけでありますし、今先生、じゃ、さらになお会計検査院が御指摘あった三百三十億のほかに七百億近くが残るではないか、これをどのように運用するのか、こういうお尋ねでございますが。
これにつきましては、私ども十九年度から品目横断的な経営安定対策、こういったことで新しい改革ということで取り組んでいるところでございますが、この対策の加入者等の担い手に農用地の利用集積を図ると。いずれにしても、究極のやはり目的は、農地の集約化を図って、それによって効率的な農業経営を目指していく、これがもう基本的なねらいでございますので、その利用集積を図る場合に農家の負担金の利子軽減を行うための資金を融通する、こういったような形でひとつ運用を図っていきたいと思っております。
さらにまた、二つ目といたしましては、これはもう財投によってずっとやってきたわけでありますが、特別型国営土地改良事業地区等につきまして、農林漁業金融公庫の金利を超える部分の利子助成を行う制度によって運用を図っていきたい、こう思っております。
それから、被災した農地等に係る災害当年の負担金、どうしても災害が起きますとその年は収穫がなかったりといろいろあるもんですから、そういった当年の負担金の利子を助成をする制度といった、こういったような形で残りの資金については運用を図っていきたい、こういうことでございます。
いずれにいたしましても、力強い農業構造の実現、それに向けた農政改革を支援するための新たな制度に活用していきたい、このように考えているところでございます。
○藤本祐司君 会計検査院の立場としては、これが、今、松岡大臣がおっしゃったことがいいか悪いかというのは多分判断できないんだろうと思うんですが、農林水産省としてはそういう御判断をされている。
それに対しまして、財務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういう目的に沿っているか沿っていないか、こういう事業としていわゆる基金事業、対策事業が行われているその余剰金を使っていいかどうかというのは、やはり財務省としてもこの目的に沿っているかどうかというのは判断されるんだろうと思うんですけれども、今の松岡大臣の、今後のいわゆる貸付けであるとか、金利を超える部分についての利子補給であるとか、そういった新たな事業をやるということについては特段問題がなくて、この余った七百億円はそちらに使ってもいいよという御判断かどうかをお聞きしたいんですが。
○副大臣（富田茂之君） 今、松岡農水大臣の方から三つの事業について御説明がございました。品目横断的経営安定対策等の支援事業、そして二つ目は、固定金利を変動金利に変換する特別型国営事業計画償還助成事業、これの拡充、そして三つ目としまして、自然災害に被災した場合にその年の利子分を助成して元本のみの負担に軽減する災害被災地域土地改良負担金償還助成事業、この三つの事業について御説明があったわけですが、十九年度の予算編成に当たりまして財務省としてこれらの三事業について精査しました結果、これらの事業の内容は政策的意義が認められるにとどまらず、受益者の償還負担の軽減又は計画的償還の推進を通じまして担い手育成等の農政上の課題に対応するという土地改良負担金対策資金の目的、経緯に照らしましても適切なものであると判断したところであります。
○藤本祐司君 分かりました。どうもありがとうございました。
今まで、平成二年度から積み立ててきて二千億のうち千六百億余ったということでございますので、今もおっしゃったその事業についても効果的に、有効にきちっと使っていただくことを望んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。
さて、次の質問でございます。
ちょっと資料を配っていただきたいと思うんですが、次、農水省所管の独立行政法人について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
〔資料配付〕
○藤本祐司君 農水省の所管する独法は、現在十七の法人があるというふうに認識をしておりまして、その中身を見ますといろいろな構造が浮かび上がってくるわけなんですが、まず財務省に前提としてお聞きしておきたいんですが、先般の決算委員会の私が総務省に対してお聞きしたものと大体同じところで、一応確認なんですが、そのときに随意契約、そして指名競争入札、そして一般競争入札の定義と、もう一つ、運営費交付金と目的積立金ですか、これについての定義をお聞きしたわけなんですが、そのときの答弁によりますと、いろいろ、随意契約とはこういう形だと、指名競争入札とはこういうものだということをおっしゃっております。
一般競争入札というのは、公告によって不特定多数の者から申込みを受けて、それにより競争を行わせ、その申込者の中から国に最も有利な条件をした者を選定して、その者と契約する方法と。そして、指名競争入札というのが国の場合には限定的に認めておりますが、例えば契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合、あるいは一般競争入札に付すことが不利と認められる場合に特定の者を指名して競争するということ。そしてもう一つ、随意契約というのもやはり国の場合には限定的に認めておりますが、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合などに、競争によることなく資力、信用などのある特定の者を選定して契約を結ぶというのが随意契約だというふうにおっしゃっておりますが、それは多分、御答弁がそのようだったので正しいんだろうと思いますが、これはいわゆる会計法第二十九条の三の規定ということの御紹介だということで確認を取らせていただきたいんですが、それでよろしいんでございますでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君） 御指摘のとおりでございます。
○藤本祐司君 そのときに、やはり会計法ということでございますので、しきりに国の場合にはということでお断りを入れているわけなんで、では、国の場合にはということになれば、いわゆる独立行政法人の場合というのは、この随意契約、一般競争入札、指名競争入札というのは、やはり中身というのは、定義といいますか、その辺は少しずつやっぱり違ってくるものなんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいんですが。
○政府参考人（鈴木正規君） 定義自体は特に、一般的に言われているものですから変わらないと思いますけれども、ちょっとあれですけれども、独立行政法人の場合はそれぞれの法人によりまして会計に関する事項を規定するというふうにされておりますので、そうした形で各独立法人が会計の手続を定めるというふうに通則法で定められているということでございます。
なお、その際には、大体、基本的に一般競争入札を基本とするという趣旨の規定になっているというふうに承知しております。
○藤本祐司君 おおよそ会計法に準拠して決めていくのかなというふうには思うんですが、民間なんかの場合は特に取決めがなくて、社内ルールとかでは決まっているんだろうと思いますけれども、独法の支出について全体こう見てみますと、やはり指名競争入札と随意契約が大変多く出てきていると、多いのかなというふうに思っておりまして、農水省の場合の独立行政法人のいわゆる会計基準、これは独立行政法人通則法で会計基準を定めていると思いますので、ちょっとその独法の会計基準がどうなっているのかと。
農水省、これ、十七独法がありますけれども、これは全部ばらばらなのか、それとも大体統一的に決まっているものなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） 独立行政法人の契約事務、随意契約等に関する契約事務でございますけれども、これは、先ほど答弁がございましたように、独立行政法人通則法に基づきまして、法人自らが定めた会計規程に従って実施するということになっております。
農水省の所管の独立行政法人、統合もございまして十四法人でございますけれども、それぞれの法人で会計規程が整備されております。それで、その上、農林水産大臣に届出がされているところでございます。
○藤本祐司君 会計法と何か大きく違うようなことがあるのかどうか、会計基準が違うかどうか、そこの違う点がもしあれば教えていただきたいんです。
○政府参考人（内藤邦男君） 十四のそれぞれの会計規程について精査しているものではございませんけれども、例えば随意契約の限度額が国の場合と異なっている法人もございます。
○藤本祐司君 これは、独立行政法人の会計基準は多分主務大臣が承認をする形になっているので、つぶさに知らないということがちょっとよく分からないんですが、最低基準が、最低金額が幾ら、どのように違うんでしょうか。例えば、会計法だと二百五十万ですよと、独法の会計基準は幾らですよという、ちょっとその辺、具体的に教えていただきたいんですけど。
○政府参考人（内藤邦男君） まず、独立行政法人の会計規程でございますけれども、法人の自律性確保の観点から、主務大臣の関与といいますのは策定されました会計規程の届出を受理するということになってございます。
例えば、随意契約の限度額で見てみますと、国の基準額、例えば工事、製造の場合は二百五十万円、あるいは財産の買入れの場合は百六十万円等となっておりますが、何か法人の中には、例えば工事、製造につきまして五百万円以下、あるいは財産の買入れにつきましても五百万円以下というふうな基準を設けているものもございます。
○藤本祐司君 二百五十万が五百万であるとか、若干独立行政法人の方が下限が高いのかなというふうに思うんですけれども。
要するに、大体会計法に照らし合わせて考えているということであれば、その随意契約や指名競争入札がたくさんあるということは、逆に考えると、この会計法第二十九条の三の三項、四項、これは指名競争入札ができる場合と随意契約ができる場合を示してあるわけなんですが、それに該当するものがこれだけあるんだよと、だから随契とか指名競争入札がこれだけの数になったんだよということで理解をすればよろしいんでしょうか。それとも、その三項、四項に該当しなかったんだけれども一般競争入札はしなかったんだよと、そこは大きな違いでございまして、やはりこの規程に照らし合わせて随契なりあるいは指名競争入札が増えてきたというふうに理解をすればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（内藤邦男君） 私ども、それぞれ各独立行政法人から会計規程あるいはその実施細則というものを届け出ていただいているわけでございますけれども、当然のことながら、契約に当たりましてはその会計規程に則して行われているというふうに理解をしております。
○藤本祐司君 分かりました。じゃ、その会計法の三項、四項に準拠するということであれば、その会計基準に則しているということで指名競争入札なり随契が増えたんだというふうにおよそ理解ができるのかなという、そういう御答弁だったと思うんですが、またその問題につきましては後ほど少し具体的にお聞きしたいと思います。
もう一回、財務省、恐縮でございますが、この間の、運営費交付金と目的積立金のことの定義をお聞きしたんですが、今回、補助金と委託金、これは予備的調査、これは衆議院の方でやった予備的調査を見ますと、運営費交付金だけではなくてやはり補助金で運営されているところがあると。
お配りした資料一で見ますと、これをざっと見ますと一番分かりやすいのが今話題の緑資源機構でございまして、運営費交付金はゼロ、だけど補助金というのは大量に五百八十億ほどあると、こういうことでございますので、少しここの定義をお聞きしたいんですが、補助金と委託金、これはどういうものなんでしょうか、財務省にお聞きします。
○政府参考人（鈴木正規君） 一般的に申し上げますと、補助金とは、特定の事務又は事業を実施する者に対して、当該事務又は事業を助長するために国が交付する給付金のことをいうというふうになっております。また、委託費とは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金であり、相当の反対給付を受けるものをいうというのが一般的でございます。
他方、運営費交付金は、使途の内訳を特定せずに渡し切りの交付金として措置されておりまして、その執行に当たっては、法人の運営上の判断により、主務大臣の事前の関与を受けることなく予定の使途以外の使途に充てることができることとされているというふうに理解しております。
○藤本祐司君 独立行政法人で、運営費交付金だけはもらっていて補助金はもらっていないところと、両方もらっているところと、全く逆に運営費交付金はもらっていないけれども補助金だけはもらっているという、こういう独立行政法人、おおよそ三パターンに分かれると思うんですが、この違いというのは何なんでしょうね。補助金だけでやっているところと運営費交付金だけでやっているところ、それを両方とももらっていると、どうしてこういう違いが出るのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
○政府参考人（鈴木正規君） ただいま申し上げましたように、特定の事務事業に注目した形で補助金あるいは委託費を出すのか、それとも法人としての設立目的に合わせた一般的な行為を認めてそれの運営費交付金を与えるのかという制度の違いだというふうに理解しております。
○藤本祐司君 となれば、補助金だけで賄っているといいますかね、補助金だけで運営をしている独立行政法人は、一般的にそこの自由裁量というのはほとんどなくて、もうこういう使途でやんなさいよということを、もう決められている事業しかやっていないという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君） 少なくとも国から補助金しか出ていない場合には、国の関与としてはそういう事務事業にしか金を出さないということだと思います。
○藤本祐司君 それと委託金なんですけれども、委託金、この予備的調査をずっと見ていると、契約形態というところに随意契約とか一般競争入札とか指名競争入札とか出ているんですが、そこのところに委託金って載ってくるんですね。委託金というのは、補助金か運営費交付金かという、お金の色を付けるというか、お金の色付けのためにあるわけなんですが、契約形態とは全く別物だと思うんですが、そこだけ、委託金ということだけ載ってくるというのはちょっと不可思議だなというふうに思うんですけれども。
要するに、委託金であっても契約はするわけで、その契約が指名競争入札なのか一般競争入札なのか随意契約なのかという、いわゆる契約形態とは全く別次元の話なのかなと思うんですが、農水省の独立行政法人ちょっと見ますと、委託金だけって、要するにお金の種類だけが出てきているんですが、これはどういう理由があったか教えていただきたいんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） ここに配付されております資料の出典のところにございますように、これは衆議院の調査局からの調査によりまして提出したものでございます。
この十八年の独立行政法人の組織等に関する予備的調査におきましては、その契約形態等ということで、補助金、委託金、随意契約、指名競争入札、一般競争入札などの別によって記入することということになってございますので、それに従って整理したものでございます。
○藤本祐司君 そうはいっても、やっぱり委託金といっても契約の種類がいろいろあるんだろうと思うんですけど、それは当然、これを調べてくださいという話をすれば、すればですよ、この予備的調査のときはそういう出し方をしたからそうしましたよと、委託金で丸めてしまえと、委託金になっているものは全部委託金にしてしまって、契約形態は書かなかったということになるんでしょう。もちろん、こちら側からの要望がそうだったからという、そのことだと思いますけれども、その委託金の中でもやはり契約形態があるわけなので、一つずつこれを調べてもらうということは可能だということでよろしいんですね。
○政府参考人（内藤邦男君） この委託金の中には、例えば調査研究を行う場合に課題を公募しまして、提案のあったものの中から外部評価委員会による審査を経て採択された課題に対して対価を支払うということで委託契約を締結しているもの、あるいは地方公共団体、農業者団体に年金、補助金の交付事務等を委託するため契約を締結し支払われたもの、これらは契約の形態上、形態を見ますと委託契約でございますけれども、その調査研究の場合には通常の競争性のない随意契約とは異なるものであり、また、先ほど言いました年金、補助金の交付事務の委託に関しましては、実質的には他機関では代替が困難な業務の代行と言えるものでございまして、通常の随意契約とは言い難いものと考えております。
○藤本祐司君 済みません、よく分かんなかったんですけど。
だから、随意契約なのか指名競争入札なのかという契約形態を示してくださいということであれば、示すことはまずできるかどうか、イエスかノーかという、その質問なんですが。
○政府参考人（内藤邦男君） この衆議院の調査局の予備的調査の資料の再整理の扱いにつきましては、今後、衆議院の内閣委員会の理事会において協議されることになっていると承知しております。
農林水産省所管法人の委託金でございますけれども、件数から見まして、その内容の精査、再整理には時間を要すると考えておりますけれども、大臣からは、本件について取扱いが決まれば、それに従って適切に対応するよう指示をいただいているところでございます。
○藤本祐司君 まあちょっとこのことだけやっていると次に進めませんので次の質問に移りますが、松岡大臣にお聞きしたいと思うんですが、この農水省所管の十七の独立行政法人のうち、幾つかにちょっと絞り込んでお話をしたいと思いますが、まず、どうしても触れなきゃいけないのは緑資源機構だと思います。
この緑資源機構が独占禁止法違反容疑で公取の調査を受けているということでございます。それは御承知のとおりだと思いますが、それに対してどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。つまり、緑資源機構は、今私が申しましたとおり、すべて補助金で運営されていて、その額が約五百八十億円にまで至っているわけですね。その補助金の使い道が、今言われているように、談合によって発注先が決まっている、その談合している発注先には緑資源機構あるいは中央省庁の林野庁から天下りが行っていると、こういう構図になっているわけなんで、それに対して今公取が調査をしているわけですけれども、大臣といたしまして、この緑資源機構が調査を受けていることに対して、どのように御見解をお持ちになっているのか教えていただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君） もうこの点につきましては、先生御指摘のどのように考えているかということでございます、受け止めているかということでございますが、緑資源機構の林道事業の測量・建設コンサルタント業務に関して緑資源機構及び受注法人が独占禁止法違反の疑いで公正取引委員会の調査を受けているということにつきましては、これはもう極めて遺憾の極みであると、そのようにまず受け止めております。
このため、農林水産省では、緑資源機構、林野庁、受注法人、それぞれの事業のやり方や人事のシステム、組織の在り方を含めた抜本的な再発防止策を検討していただくために、緑資源機構談合等再発防止のための第三者委員会を設置をすることといたしまして、第一回目の会合を先週十八日、金曜日でございますが、開催をしたところでございます。五名の委員の先生方にお願いをいたしておりまして、座長には大森先生にお願いをいたしたところでございます。
また、このほか、既に林野庁及び緑資源機構から問題となっております受注法人への再就職につきましては、これは自粛をするということはもう事実上やめるということが一点でございますが、二点目といたしまして、緑資源機構が発注する測量・建設コンサルタント業務及び土木工事の発注につきましては直ちに一般競争入札にすべてを切り替えると、これもそのような措置をしたい、こういうことで既に指示をいたしたところでございます。
さらに、かんがみまして、林野庁自らが発注する直轄の事業につきましても直ちにすべて一般競争入札に切り替える、このような指示をいたしたところでございます。
いずれにいたしましても、先生御指摘のどのように受け止めているかと、冒頭も申し上げましたが、極めて遺憾の極みであると、このように存じておりますし、多大な御不信をいただいたことに対しまして誠に申し訳なく思っているところでございます。
○藤本祐司君 すべてを一般競争入札に替えるというお話がありましたが、先ほど、直前に私は随契、指名競争入札、一般競争入札のことをお聞きして、実際にはこの会計法の二十九条三の三項、四項に該当するものは随契あるいは指名競争入札の方がいいので、そういう形にして一般競争入札にしない方がいいという、そういう会計基準があって、それに従って農水省も、金額の差があるもののその考え方で、したがって随契あるいは指名競争入札をやったというふうにおっしゃっていたわけです。
ということは、考えてみれば、一般競争入札に切り替えますよというふうにおっしゃってはいるけれども、結局、条件的に見て指名競争入札あるいは随意契約の方がベター、あるいはそちらでしかできないようなものがあるわけなので、松岡大臣がすべてをというふうに言っておりますけれども、現実的にはすべてを一般競争入札にはできないことになるんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
先ほどの、基準に沿ってやっていますよと、一般競争入札にできるものをわざわざ随契、指名競争入札にしているわけではなくて、元々ちゃんとそういう条件のものだけをやっているというのであれば、それが今までそうだったというのであれば、安易に一般競争入札にしますよということはできなくなるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） そこは、何といいますか、技術的につっついていけばどういう議論になるのか私も正直言って分かりませんが、この際、身を正すという意味ですべて一般競争入札だと、こう申し上げたわけでありまして、それが事務的に技術的にどう受け止めていくのか、この点については一定の事務方の整理をまだ聞いておりませんが。
いずれにいたしましても、基本は、基本といいますか、よく基本としてとか原則としてというと、それ以外があるじゃないかと、こういうことになるんですが、気持ちはすべて一〇〇％というようなつもりで実は申し上げておりまして、それを今先生が、例えば藤本先生から見てもこれは随契なり指名の方が妥当ではないかと、そんな何も形がそうだからそれにこだわる方がかえっておかしいよというような論理が成り立つんであれば、私はまたそういう整理もあるんだろうと思うんですが、ここはまだ私も事務方から技術的に、どこかの隅をつっつくような形でそれが矛盾するのかしないのかということについてはまだ聞いておりませんので、ただ、方針だけを今申し上げて、そしてそれを事務方として最大限受け止めて、そして、どうしてもそうじゃない方がかえってこれは国民の皆様方にも、また何といいますか、発注の運営の上でもその方がベターだしベストなんですよというんであれば、それはそれなりの論理の整理があるんだろうと、こう思っております。
○藤本祐司君 基本姿勢としては一般競争入札でいくんだと、あとは例外で、皆さんが納得性が高いんであれば、それはそれなりに考えていくんだという、そういう御答弁でございましたと認識をしておりますので、すべてがということではなくて、すべてがそういう、いったんはまず一般競争入札ができるかどうかを確認するんだということで、その上で契約形態を考えていくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） したがって、どこから見ても、だれから見ても、これは先生が御指摘のように、随契なりそれに類する形の入札やった方がベストですよとかベターですよというような論理の整理ができるとすれば、それはそれとして、それ以外はすべてもう一般競争入札に移るんだと、こういう考え方で私は対処したいと、そういうようなことで申し上げたわけでありまして、事務方としてそれを最大限といいますか整理をして、あとは対処することになると、こう思います。
○藤本祐司君 緑資源機構についてはいろいろあるわけなんですが、二十日の新聞にも緑資源機構の理事が公取の調査に対して、将来天下りをしたかったのでＯＢの再就職を受け入れている業者を事業発注で優遇したんだと、林道調査事業の入札で、この問題でそういうことを言っていらっしゃる方がいるということでございますので、正にその天下りというのを継続していくためにこのような談合というのが行われたということが証明されてきて、これは今後公取の調査で明確になっていくんだろうというふうに思っておりますが。
少しお聞きしたいんですが、農水省、いわゆる中央省庁からどのぐらいの方が天下りをして金銭交付を受けているかということについてお聞きしたいと思っておりますが、財団法人林野弘済会、そして森公弘済会、あるいは日本森林技術協会ですか、とか林業土木コンサルタンツ、こういうところが非常によろしくないというふうな指摘を受けておりますが、財団法人林野弘済会と森公弘済会、そして森林技術協会、この三社、三法人について、中央省庁から、緑資源機構からではなくて、中央省庁から何人の方が天下りをされているんでしょうか。
○政府参考人（辻健治君） 十八年四月一日現在でございますけれども、衆議院調査局の予備的調査によりますと、林野弘済会には百十八名の国家公務員退職者が在籍をしている、そして、社団法人の日本森林技術協会には三十九名の国家公務員の退職者が在籍をしている、それから、財団法人の森公弘済会につきましては四名の国家公務員退職者が在籍をしているという状況でございます。
○藤本祐司君 大変たくさんの方が中央省庁から天下りをされているんですが、同じように緑資源機構からも、やはり予備的調査で、報告書で分かるんですが、財団法人森公弘済会には十七名の方が緑資源機構から再就職をされているということが分かっているんですが、この三つを挙げた理由というのは、実はこの三つの団体、林野弘済会、森公弘済会と社団法人の日本森林技術協会、ここに関して言うと、森林調査というのと間伐選木委託というのをたくさん受けておりまして、恐らくこの三つで全部分け合っているという、これが全部指名競争入札になっているという構造になっておりますが、そもそも森林調査というのは具体的にどういう調査であって、この三つ以外ではできない調査なのかどうかをお聞きしたいんですが。
○政府参考人（辻健治君） 先生の御指摘の三社が受注している森林調査なり間伐調査というのは、一つは、森林をどういう形で管理、育成をしていくかといったようなことを計画する場合に森林の状況がどうなっているかというのを調査するのが一つでございますし、もう一つは、間伐をする場合にどの木を間伐をするのかと、こういった調査を行うものでございまして、こういった調査をやるためにはやはり技術的な知見だとか、あるいは経験だとか、こういうことが必要であるわけでありまして、もう一つは、例えば間伐調査につきましては、間伐をする木を売るということになってございますんで、買うところが調査をするというのはやはりまずいだろうといったようなことで、そういう知見なり経験、そして利害を有さないと、こういったところに調査をお願いをしているということで、最終的には三社になっているといったような状況だと思います。
○藤本祐司君 この三社だけなんですね、指名競争入札。要するに、この指名競争入札に参加しているのはこの三社だけという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（辻健治君） 現時点で申請を受け、そして登録申請しているのは三社だけでございます。したがって、受注しているのも三社だけということでございます。
○藤本祐司君 それで、全部指名競争入札があって、この三社だけでやっているということになれば、これ普通に考えれば、とっても談合しやすい環境をつくっているのかなというふうに思うんですが、何でこれ、先ほどから知見があってということを何度かおっしゃっていますけれども、例えば大学の研究室とかそういうところでも、これは森林調査できるのではないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり相手側が応募をしてこなかったからという、そういう理由だけになるんでしょうかね。
○政府参考人（辻健治君） 指定調査機関につきましては、そういう先ほど申し上げましたような知見だとか経験だとか、そういうことと、あと調査に対する信頼、それから営利を目的にしないといったようなことで公益法人が登録申請をして、そして受注をしているといったようなことから、大学だとか、それから技術的には森林組合だとかというのがあるんだろうと思いますけれども、森林組合の方は、先ほど申し上げましたように間伐する木を買うという、そういう立場にもございますので、結果的には三法人ということになっているところでございます。
○藤本祐司君 どうしてこの事業だけ営利を目的とするところではなくて、公益法人でなければいけないんでしょうか。
○政府参考人（辻健治君） 指定調査機関が行う水源の立木の収穫調査、これは販売予定価格の算定の基礎になっているといったことから、緑資源機構の重要な財産でございます分収林立木資産の適正な管理、あるいは分収林立木の買受け希望者からの信頼性の確保という観点からも業務の適正な実施が特に要請されるということと、先ほど申し上げましたように、営利を目的としないといったようなことから公益法人を指定調査機関の要件というふうにいたしているというふうに承知してございます。
○藤本祐司君 ちょっと質問には答えになっていないと思いますけれども、結局、こういうことをやっていると談合が、三社しかなくて、調査が一つや二つじゃなくて大量にあるわけでして、森林調査と間伐選木委託というのは、これ資料二の方の下に書いてありますが、この調査だけでも森公弘済会が五十一件、財団法人林野弘済会が二十四件、森林技術協会が五件、ちょっとここは少ないですが、合わせてこんなにたくさん調査を出しているわけですね、間伐選木委託も含めまして。これだけあるのに三社しかないということは、もう談合してくださいよという環境をつくっているのと同じなんですよ。
だから、この辺りはもっともっと、むしろ広げて、大学の調査研究機関とか研究室とかいろいろあるわけなので、そういうところに広げていかないといけないのかなというふうに思いますが、ここでもやっぱり談合していたんですよね、きっと。いかがですか。
○政府参考人（辻健治君） 談合していたかどうかは、ちょっと今調査中でございますのでコメントはできませんけれども、指定調査機関に指定する基準につきましては、機構の調査業務委託規程において明らかにしているところでございまして、この中では、機構からの受託実績というのは要件になっていないということでございまして、緑資源機構におきましては、これまでもホームページ等において指定調査機関制度の周知を図ってきたところでございますけれども、さらに指定調査業務の透明性の確保の観点から、今後、都道府県におきまして同じような森林調査だとかあるいは収穫の調査だとかというところをやっている法人もございますので、こういうところに周知をいたしまして登録をしていただくような、そういう取組をするよう、緑資源機構に対して指導をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○藤本祐司君 ちょっと時間もありませんので次の質問に移りますが、資料三でお配りしたのがやはり農水省の所管の独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構と独立法人水産総合研究センターなんですが、これ、この間の総務省のときも同じように質問をいたしましたが、一般競争入札がそれぞれ三百十九件、百四十八件あって、落札率が一〇〇％のものがそれぞれ四十七件、三十三件とあるわけなんですね。これ、一般競争入札で落札率が一〇〇％ということは、もう数字が漏れているか、その数字で収めるようにしているか、どっちかしかないのかな、あるいは予定価格を上回ったところがそれだけあるかということでございまして。あと、九五％以上を含めると、農業・食品産業技術研究機構の方は、一般競争入札三百十九件のうちの百六十五件、もう半分以上が九五％の落札率。もう一つの水産総合研究センターも、百四十八件のうち何と百十八件が落札率が九五％以上だということにデータとしてはなっているわけなんですが。
こんな、落札率が一〇〇％になるということをどうお考えになりますでしょうかね。落札率一〇〇％って、そうめったに確率で起こるわけないというふうに私は思うんですが、松岡大臣、ちょっとこの辺り、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋賢二君） まず、農業・食品産業技術総合研究機構の実態といいますか、それを御説明いたします。
御指摘のとおり、落札率について、一〇〇％を含めまして一部高いものもございますが、この機構全体では平均落札率八八％になっております。それで、その理由でございますが、このほとんどが試験研究用の機器の購入でございまして、この試験研究用の機器と申しますのは専門性が高く、事実上対象が限定されると、そういう性格のものでございまして、どうしても落札率が高くなるというふうに承知しております。
○政府参考人（白須敏朗君） 水産総合研究センターの関係につきまして、更に補足をさせていただきたいと思います。
委員の御指摘のとおり、一般競争入札、落札率一〇〇％のものを含め高いものがあるわけでございます。その理由といたしまして、ただいま農研センター、研究機構の方から申し上げました試験研究用の機器の購入等、もちろん私どもあるわけでございますが、加えまして、特に私どもが多いのは船舶の燃油の契約ということでございまして、これは相場を調査をいたしまして、最低水準と見込まれる予定価格を設定をいたすわけでございますけれども、特に十七年当時は燃油の高騰がずっと続いておりまして予定価格を下回る価格での応札がなかったというふうなことで、そういうことによりまして一〇〇％に近い落札結果になったものが多かったというふうに承知をいたしているわけでございます。
○藤本祐司君 じゃ、この燃油の高騰に従ってということであれば、今回は特殊な事情があったということで理解ができると思いますけれども、そういうことでよろしいんですね。ふだんはそんなことはなかったんだと、今回に限って、この予備的調査に出したこの年度に限っては、そういう高騰があったからやむを得ず一〇〇％になってしまったんだということの理解でよろしいんですか。
○政府参考人（白須敏朗君） もちろん高騰をしておりましたのは十七年、十八年、今現在も続いているわけでございますが、ただ、いずれにしましても、この燃油につきましては、御案内のとおり、非常に、何といいましょうか、価格が、ガソリンスタンドなんかでもごらんいただいてよくお分かりいただけますとおり、非常に幅としてはみんな大体どのぐらいの価格というのは分かるような価格になっているわけでございまして、そういう中での予定価格の設定ということでございますので、通常そういうことが多いのではないか、特にこの場合は高騰ということが非常に続いておりましたので、そういうことになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○藤本祐司君 ちょっと、またさっきと少し説明が変わって特に今回はというふうにおっしゃっていますけれども、それ、そうじゃなくて、先ほどの説明によると、原油高騰が大きく作用してこういうことになったというふうに言っておりますので、ちょっとそこのところの答弁は先ほどのとは違うなというふうに思いますし、農業・食品産業技術総合研究機構の方も、特殊な機器であって、余りそういう機器を作っているところが、メーカーが少ないんだと、だからそういう結果になったというふうにおっしゃっておりますが、そう言うのであれば、こういう場合は会計法の二十九条の三の三項、四項、いわゆる随意契約とか指名競争入札にするべきものなんじゃないのか、なぜここで一般競争入札になっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高橋賢二君） 実際の入札のときに、これらの機器につきましては、何とか社製のこういうものかそれと同等以上の機能を有するものというふうな説明書のパターンが多いんですが、仮に何とか社の一つとしても、結局その代理店が複数ある場合がありますので、その代理店によって値段が違う可能性もありますので、一概にその……（発言する者あり）というわけじゃなくて、競争性はございますので入札しております。
○藤本祐司君 いや、それだったら一〇〇％になったという理由にならないんじゃないですか。その販売代理店がいろいろあって価格が大分違うんだよと、メーカーは一つでも価格が違うんだよというのであれば一〇〇％にはならないんじゃないかなと思うんですが。
○政府参考人（高橋賢二君） すべて一〇〇％というわけではございませんで、全体の、まあ一部一〇〇％のもございますが、結局周りの入札価格などを参考にしますので、どこどこがどういう値段で仕入れたというのを参考にしますので、どうしても一〇〇％の出る確率が高くなるという実態はございます。
○藤本祐司君 ただ、それで皆さん、ああなるほどそうかって思う方って、多分少ないと思いますよ。
これは、やっぱり代理店がそれだけたくさんあれば当然価格が違う、だから一般競争入札にしたという理由と合わなくなってくるんです。だったら、最初から指名競争入札にするか随契にしてしまえば、およそ同じようなところに収まってくるんじゃないでしょうかね。
○政府参考人（高橋賢二君） 代理店も、実態を見ますと二社とか三社ということでございまして、しかも、先ほど申しましたように、これ、すべてが一〇〇％というわけじゃございません。かなりのものは九〇％余りとか、いろんな数字がございますので、一般競争入札にしたからこそ、すべて一〇〇％に張り付いていたのが一部張り付いているという実態でございます。
○藤本祐司君 これ、ただ中身をもう少し細かく見せていただかないと、これ以上のことは水掛け論になってしまうと思いますので、少しこれは、また別の機会で教えていただいて、細かく具体的に教えていただこうかなというふうに思います。
私の時間がありませんので、松岡大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今このように一〇〇％の落札率のものがこんなにたくさんあると。たった二つの独法を出しただけでもこれだけあるわけでして、非常にうまく悪知恵が働くというか、大したものだなというふうに思うわけなんですが。
やっぱりこういうのをなくしていくためには、天下りをもう完全になくす、根絶する、それで独法をやはり民営化ないし廃止していかない限り、このような談合とか不正契約はなくならないんではないかなというふうに思わざるを得ないわけです。また、その天下り先の団体あるいは天下りの官僚が代表を務めるようなところから政治献金を受け取るという、そういう方がいらっしゃるということになれば、この癒着の構造というのはもう絶対消えていかないんだと思うんです。
それで、このいわゆる税金が、我々が納めている、一般の皆さん、国民の皆さんが納めている税金がただこれぐるっと還流しているだけにすぎないわけでして、この点について、今こういう構造があるんだと、こういう構図があるんだということに対しまして、松岡大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君） 先ほども申し上げましたように、先生の御指摘の点、そういったようなことで受け止められるということについては、私も、これは正にそういうふうに受け止められたことに対して、これは改めなきゃならぬと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、林野庁、また緑資源機構、こういったところからいわゆる今談合で問題になっているところへの公益法人の天下り、これは自粛をするということは、事実上やめるということを指示をしたところでありまして、正に天下りは今後、今までの形で行われることはないと、またそれはないように指示をして、しないと、こういうことでございますし。
それから、先生御指摘ございました、代表を務める方から献金を受け取ったのではないかと、それは私のことをおっしゃっているんだろうと思うんですが、私も役所は十九年間、国土庁や他のところにもいましたが、一応林野庁に勤務をいたしておりましたので、そのときの先輩の方が個人的な形で、立場で献金を受け取っておったのは、いただいておったのは事実でございます。しかし、先般、それはさかのぼってお返しを申し上げたと、こういうことでございまして、先生の御指摘は御指摘として真摯に受け止めてまいりたいと、このように思っております。
○藤本祐司君 お返しをしたということでございますが、この間の三日の記者会見で、確かに松岡大臣の選挙区支部と松岡利勝新世紀政経懇話会が九六年から二〇〇五年まで受け取った献金を一九九九年時点で全部返しているというふうにおっしゃっています。それで間違いないでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） もう大体、平成十年以前に、団体といいますか、そこから受け取ったことはありますが、それ以降は団体からというものはないわけでありまして、それ以降、その時点で返すべきというふうに判断されたものはその時点で返しておると、こういうことを申し上げたわけであります。
そして、最近の数年間、ある団体の代表を務めておられる、私にとっては先輩でありますが、役所の先輩でありますが、その方からいただいておった献金、そういったことにつきましてはお返しを申し上げたと、こういうことであります。
○藤本祐司君 返したということは、収支報告書上もこれを訂正をしたと考えていいのか、あるいは返却、今言った林野弘済会と森公弘済会の理事長のことだと思うんですけれども、そこの個人的にいただいたものはお返ししたというふうにお話がありましたが、それはいつの時点でお返しになって、いつの収支報告書で訂正を、訂正というのか処理をされたんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） 私自身、収支報告書に一切今までタッチしたことがないから、手続を自分でしたことはないんですが、事務所から聞いておりますところでは、収支報告書というのは、今年の時点で返したものは来年の、十九年の収支報告として来年時点でこれは届出をすることになると、こういうふうに聞いております。そういう手続になるんだろうと思います。
○藤本祐司君 ということは、今年返したものは来年の収支報告書で返したということが明確に記載されるということでよろしいんですね。
○国務大臣（松岡利勝君） 手続上はそうなると聞いております。
○藤本祐司君 この辺りは、来年出される収支報告書を見ないと何とも言えないというふうに思いますが、そこできっちりと分かるようになっているんだろうというふうに思いますが。
ちょっと時間が過ぎておりますので少し飛ばしましたが、この問題については、本当にちゃんと返してあるのか、あるいはいつの時点で返してあるのかということについては、多分今後もいろんな場面でそれが明確になるかどうかの確認をさせていただくことになろうかと思います。衆議院の予算委員会等々でも政治とお金の問題で集中審議がありますので、その辺りでも触れるかもしれませんが、今日のところは事実確認ということだけでとどめておきますが。
いわゆるお金がぐるぐるぐるぐる還流している、いわゆる還元しているわけで、（発言する者あり）還元水、そのつもりはなかったですが、その還元水の問題についても少しお聞きしたいと思っておりますが、本当に、松岡大臣、大変お元気そうで血色も良くて、きっと還元水のおかげなのかなというふうに思っておりまして、それだったらせっかくだからどういう銘柄を飲まれているのかちょっと具体的にお聞きしたいものだなというふうに思うんですが。
それはさておき、政治資金規正法で五万円以上、五万円というのはちょっと高過ぎるかなというふうに私は個人的には思いまして、我々民主党は一万円という形にしておりますが、五万円以上の支出の領収書添付が義務となった場合、松岡大臣の事務所費、光熱水費、いわゆる何とか還元水と暖房費が入ったもの、これについて領収書をお持ちになっているというふうにお話が答弁でもかつてあったわけなんですが、その詳細を公表する意思はございますでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） ちょっとよく御趣旨が分からなかったんですが、法律ができた場合とおっしゃったのか、それとは関係なく公表する意思があるのかとおっしゃったのか、ちょっとよく分からなかったんですが、前者ですか、後者ですか。
○藤本祐司君 前者です。
○国務大臣（松岡利勝君） 前者ですか。通った場合ですね、法律が。
私の事務所では、先ほど言いましたように、私は収支報告書というのは収も支も一切自分で直接タッチ、整理をいたしておりませんので、これは、事務所から聞いておるところでは、定められた必要なものについては保管をしているということについては聞いております。
そこで、今、じゃ法律が通った場合、すべて公表する意思があるのかないのかと、こういうことでございますが、これも、いずれにいたしましても、決まった方のその定めに従って私どもは対応してまいるというのが基本でございますので、そのように考えております。
○藤本祐司君 確かに、定めに従ってと、それでは法律違反じゃないから何でもいいよという話になってしまうわけなんで、こういう不明瞭なというか、分からない、普通の人が考えて常識じゃ分からないような答弁をされるということが今政治不信と言われているし、政治家がうさん臭いんだというふうに言われている根本的な原因はそういうところにあるんですよ。
私ももういろんなところで何で投票に行かないのかとか政治をどう思っているのかというふうに聞くと、政治家はうさん臭いよね、その代表に今回の松岡大臣のこういうような、分かったような分からないようなというか、分からないような分からないようなの方がいいのかな、ほとんど全く公にしない、そういう疑惑を要するに隠したままにしているというそういうところがやっぱりあるわけで、そこの責任というのは大臣として大変重いんだと思うんですよ。
大臣、一つちょっとお聞きしたいんですけれども、松岡大臣には規範意識というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） あるからこそ法律に基づいてやっておるわけであります。
○藤本祐司君 これは、だから法律に定められているから何でもやってもいいよということではなくて、やっぱりこれはエシックスというか倫理というか、そういうところが重要なことでありまして、やっぱりそこのところは確かに法律には定められていないけれども、やはりいろいろ不信を招いたということの責任というのはやっぱりあるんだろうというふうに思いますので、そこのところはきちっとやっぱり出していくべきだというふうに私は思います。
今日、本会議で教育に関連する法案が、政府案、そして民主党案が出されました。正にその規範意識ということが大変問われている、そういうときでありますので、なおさら、その法律だからどうのこうのということではなくて、やはりきちっとこのことを説明していく。緑資源機構のことについても、どういう構造があるのかということも公にしていく。公にすれば、国民の皆さんは何が正しいのか、何が正しくないのかというのは判断できるわけなので、そういう判断材料を与えていくというのは、正に大臣として責任のある行動だというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君） まず、何よりの規範というのはやっぱり法律で定められている、それが一つの大きな規範であって、じゃそれ以上、それ以外のことをどうするかというのは、逆にまた、じゃどういう物差しで、どうするのか。
やはり私どもは公のこういった立場で申し上げるということは、きちんと定められたその規範に従って対応してまいる。皆さんいろいろおっしゃっておられますが、じゃ本当にそういった意味で考えたとき、何を基準にどういう対応していくか、これはやっぱり法律があって、それで定められた、そこを基にして対応していくというのがやっぱりこれが一番の規範ではないかと、こう思っております。
○藤本祐司君 時間が私もちょっと十分ほど超過しましたので、藤末さんの時間を超過してしまいまして、これで終わりにしますけれども、やはりこういうことは周りの国民の皆さんがどう判断するかということに多分ゆだねられることになると思いますので、そこのところはちゃんと考えて行動していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
2007年05月17日
質問が続く時は続くものです 2007年５月17日
先週の５月９日（水）に決算委員会で質問に立って以来、14日（月）は本会議での代表質問、そして、本日17日の国土交通委員会での質問、さらには来週21日（月）の決算委員会と質問に立つ頻度が高くなっている。
不思議なもので、インターバルが空くときは１ヶ月以上も質問が回ってこない時もあるのだが、続くときは今回のように２週間のうちに４回も回ってくることがある。質問準備に大忙しだ。
14日の本会議での代表質問は15分。17日の国土交通委員会での質問と同じ「地域公共交通活性化および再生に関する法律案」に関するもの。本会議での代表質問は、今回２度目。最初よりは緊張しなかった気がする。野次や激励の声援は全部聞こえたほどだ。国民投票法案の採決の直前だっただけに、やや前座的な位置づけだったこともあって、気楽にできたのかもしれない。
さて、来週21日の決算委員会は、松岡農水大臣への質問だ。「なんとか還元水」の問題は決着がついていない。松岡大臣の出身官庁である林野庁所管の独立行政法人緑資源機構を取り巻く不透明なお金の動きなど、注目のテーマに関する質問も行う予定だ。
不思議なもので、インターバルが空くときは１ヶ月以上も質問が回ってこない時もあるのだが、続くときは今回のように２週間のうちに４回も回ってくることがある。質問準備に大忙しだ。
14日の本会議での代表質問は15分。17日の国土交通委員会での質問と同じ「地域公共交通活性化および再生に関する法律案」に関するもの。本会議での代表質問は、今回２度目。最初よりは緊張しなかった気がする。野次や激励の声援は全部聞こえたほどだ。国民投票法案の採決の直前だっただけに、やや前座的な位置づけだったこともあって、気楽にできたのかもしれない。
さて、来週21日の決算委員会は、松岡農水大臣への質問だ。「なんとか還元水」の問題は決着がついていない。松岡大臣の出身官庁である林野庁所管の独立行政法人緑資源機構を取り巻く不透明なお金の動きなど、注目のテーマに関する質問も行う予定だ。
国土交通委員会での質問
本日5月17日、国土交通委員会にて地域公共交通活性化・再生法案についての質問を行った。今週14，15日の北海道視察も踏まえ、ＤＭＶや地方鉄道などについて取り上げた。
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案
166-参-国土交通委員会-16号 平成19年05月17日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
この月曜日の代表質問に続きまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
先ほど来からの中島先生や輿石先生の話を聞いているといろいろな質問が出てくるわけでございますけれども、端的にポイントに絞りまして質問させていただきたいというふうに思っておりますが、先ほど輿石議員の方からは、山梨、三重、奈良だけが新幹線がなくて、空港もないというふうにおっしゃっておりましたが、幸い私の静岡県は新幹線は六つも駅がございまして、別に自慢しているわけではございませんが、六つの駅がありますし、一部では「のぞみ」が止まらぬじゃないかという話もありますが、距離的に近いので「ひかり」で十分だという話もございますし、また空港も今整備をしているということで、いわゆる広域交通という点では大変恵まれているかなというふうに思います。
ただ、これをもう少し地域に絞った、いわゆる地域公共交通ということになればその辺の事情は若干違っておりまして、もちろん浜松のようにバスのシステムが結構進んでいるようなところもあれば、やはり地域に行くと、いわゆる二次的な交通という点では非常にまだまだお粗末なというか、なかなか整備が進んでいないとか利用率が低くなってきているというようなところがあろうかというふうに思います。
正にこの地域公共というのは、この法案の中にも書いてございますとおり、いわゆる地域住民並びに観光旅客という二つをターゲットといたしているわけなんですが、この前の代表質問の中でも地域の範囲というのをお聞きしたわけなんです。そのときに大臣の御答弁は、基本的には市町村であると、市町村であるけれども、やはりそれ以上に、モータリゼーションの発達とか、いわゆるモビリティーが広くなってくることがあるので、ただ単なる一つの市町村だけで閉じていないような場合もあるという、もう少し広域になる場合があるんだろうというようなお話がございました。
先ほど来からの質問と、あと、この法案の中身を見ていますと、きちっと第一条から、その目的、そして定義のところに地域住民の日常生活、そして社会生活の確保というふうにあるんですが、ちょっとこれ通告をしていなかったのでお答えにくいかもしれませんが、実は、目的のところには「地域住民の自立した日常生活及び社会生活の確保、」というふうに書いてございます。また、定義のところで、地域公共交通の定義が「地域住民の日常生活若しくは社会生活」というふうに書いてございまして、先ほど来から答弁をしていただくと、大体、日常生活、日常生活というのはあるんですが、なかなか社会生活という言葉が出てこない。
そこのところでちょっと、日常生活と社会生活はこれ意図的に分けていらっしゃるんだろうと思うんですけど、その目的のときには「及び社会生活」、定義のところには「若しくは社会生活」というふうに書いてあるので、ちょっとその辺りの意図というか、当然意図があってこのように分けて、日常生活と社会生活を分けて考えているし、及び、若しくはで分けているのかなというふうに思うので、ちょっとその意味というか意図があれば教えていただきたいと思うんですが。
○政府参考人（宿利正史君） 非常に難しい御質問をいただいたと正直思っておりますが、これを私が今質問を伺いながらよく見てみますと、目的規定の場合には、やはりどういう範疇のものを政策目的とするか、あるいは課題として考えるかということに着目をして書いておりますから、ここでは地域住民の足の確保という大きな政策課題といいますか、問題があるということを言いたいと。それが、足の確保という中身が、日常生活の場合の足と社会生活の足と、こう二つのものがありますので、それを合わせて「自立した日常生活及び社会生活の確保、」という、及びでつないだのかなと、こういう感じがしております。
それで、定義の方もそのように書いて別に間違いだということではないのかもしれませんけれども、ここは、やはり定義規定でありますから、地域公共交通というのがどういうものかということをより正確に記述することが法律としては求められているということで、その中には、日常生活における移動というものもあるし、社会生活における移動というものもあって、それがどちらの場合でも、この地域公共交通と言っている公共交通機関として認識されるといいますか、定義の中で位置付ける必要があるということでこう書いているのではないかと思います。
すなわち、大きな構文は、地域住民の移動と、それから観光旅客その他来訪する人の移動という、そういう二つのものがそれぞれあって、その地域住民の中に日常生活と社会生活と二つのパターンがあるので、それをそのいずれであっても地域公共交通と言うんだということに着目して定義規定を書いているためではないかと思います。
○藤本祐司君 済みません。私の勉強不足で申し訳ないんですが、いわゆる日常生活ということと社会生活はどう違うんでしょうか。ちょっとそこの違い目というのは、教えていただきたいと思いますが。
○政府参考人（宿利正史君） 日常生活につきましては、先日の本会議での大臣からの答弁でも申し上げましたように、通勤であるとか通学、それから通院、買物といった普通の行動パターンを念頭に置いているわけでありますが、社会生活ということになりますと、これは、例えばいろいろな、ボランティア活動をするために移動をするとか、あるいは通常生活をしている人が必ず行う移動ではないけれども、しかし人によっては当然そういう目的の移動が行われるであろう移動、すなわち、今例示でボランティア活動のことを申し上げましたけれども、それ以外にもいろんなケースがあり得ると思います。
つまり、どんな人でも必ず起こるであろう移動は日常生活と、こう考えておりまして、それ以外のパターンではあるけれども、しかし生活をしていればそういうこともあるだろうと、そういうものを社会生活と、こう分けていると考えております。
○藤本祐司君 特にそんなにこだわっているわけではないんですけれども、最初の定義のことなのでちょっとお聞きしているんですけどね。
基本的には、やっぱり市町村がこういう計画を作って、市町村が主導でやっていくというのは分かるんですが、日常生活といっても、やっぱり通勤通学、通院、今おっしゃられた買物ということを考えてみても、合併で広くなって一つの市町村、市になっている、あるいは町になっているということもあろうかと思いますが、そうでないところもまだたくさんありまして、実際には何か一つの市町村で完結することの方がむしろ少ないんじゃないかなという感じがしてならないんですね。
私事なんですが、中学、高校も熱海から沼津まで通っていた。在来線で通っていて、バスに乗って駅まで行って、在来線で行って、またバスに乗っていくという、そういうことが多分日常生活なんだろうと思うんですが、相当複数の市、町を越えていくことになりますし、買物と一口に言っても、いわゆる日用品を買う場合と買い回り品を買う場合と行動パターンが多分違って、広がりがどんどん、相当な広がりになってくるのかなというふうに考えると、やっぱり市町村の中では収まりにくいことの方が圧倒的に多いような気がしてならないんですけれども。
基本的にはこれは市町村が主体となってやることは分かるんですが、どちらかというと、複数の市町村をまたいでいく行動パターンの方が結構多いのかなというふうに思っておりまして、そういう意味での地域公共交通というふうに考えてよろしいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（冬柴鐵三君） そのような理解を私もいたしております。
地域というのは、典型的には、やはり日常生活のパターンを考えて、市町村というのがほぼその範囲に収まるんだろうと思いますけれども、今例示されたように、複数の市町村をまたいで移動する、日常的に移動するというパターンもあります。そういうものも含めて、この典型的事例として市町村となっておりますけれども、またその発意をする単位として市町村ということになっておりますけれども、そういう複数になる場合は、複数の市町村が一つにまとまって地域の範囲を構成することになり、そして複数の市町が地域を越えた広域的な見地からこのようなものが行われる。その場合には、都道府県あるいは国というものがその調整なり、あるいは助言や支援ということを行うということになると思います。
地域と言う場合に、正確に市町村だけを指すわけではございませんので、そのような生活パターンによって、その区域によって、その範囲は市町を超える部分もあるというふうに思います。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
今、日常生活圏、いわゆる地域住民のことをそう申し上げたんですが、観光になるともっとそれが広くなってくるのかなというふうに思いまして、この間、ＤＭＶを視察というか、委員派遣で行かせていただいて、女満別空港から網走の方まで行く。いわゆるこれが、一次交通で女満別まで行ったら、そこからの二次交通圏というのがいわゆる地域公共交通としてとらえればいいのかなというふうには私は思っておるんですが、そうなってくると、やはり相当の広がりを持って地域公共交通というのを考えていくことが必要になるんだろうと思っています。
正に国土交通省さん、いわゆる観光の考え方をすると、観光はどんどんどんどん広域化しているよと。広域的な観光ルートということを多分熱心に進められているんだろうと思いますから、そうなってくると、二次交通圏というのは物すごい広がってくるんですね。田名部先生いらっしゃいますが、八戸まで仮に行って、東京から八戸、これが一次交通としたら、今度はそこからの交通、十和田湖に行くとか、そういうのが全部二次交通ということになるんで、この二次交通と一次交通がうまく連結していないと、結局観光というのも、途中で尻切れトンボになってしまって目的地までなかなか行かないということになると、観光面ではもっともっとこれ広域的な考え方ができるんではないかなというふうに思っています。
そうなってくると、この前、この委員会でも審議をして法案として成立をした広域活性化の基盤整備ということで、あの中でもいわゆる観光の行動というのを想定されている。そうなってくると、この地域公共交通のと、あの広域のものが、割と今度一体的にとらえて法案が、二つのものが、大体同じ考え方というか、コンセプトとしては同じようにとらえていった方がいいのかなというふうには思うんですね、別々に考えるよりも。
その辺りについて、この間の成立した広域活性化の基盤整�
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
この月曜日の代表質問に続きまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
先ほど来からの中島先生や輿石先生の話を聞いているといろいろな質問が出てくるわけでございますけれども、端的にポイントに絞りまして質問させていただきたいというふうに思っておりますが、先ほど輿石議員の方からは、山梨、三重、奈良だけが新幹線がなくて、空港もないというふうにおっしゃっておりましたが、幸い私の静岡県は新幹線は六つも駅がございまして、別に自慢しているわけではございませんが、六つの駅がありますし、一部では「のぞみ」が止まらぬじゃないかという話もありますが、距離的に近いので「ひかり」で十分だという話もございますし、また空港も今整備をしているということで、いわゆる広域交通という点では大変恵まれているかなというふうに思います。
ただ、これをもう少し地域に絞った、いわゆる地域公共交通ということになればその辺の事情は若干違っておりまして、もちろん浜松のようにバスのシステムが結構進んでいるようなところもあれば、やはり地域に行くと、いわゆる二次的な交通という点では非常にまだまだお粗末なというか、なかなか整備が進んでいないとか利用率が低くなってきているというようなところがあろうかというふうに思います。
正にこの地域公共というのは、この法案の中にも書いてございますとおり、いわゆる地域住民並びに観光旅客という二つをターゲットといたしているわけなんですが、この前の代表質問の中でも地域の範囲というのをお聞きしたわけなんです。そのときに大臣の御答弁は、基本的には市町村であると、市町村であるけれども、やはりそれ以上に、モータリゼーションの発達とか、いわゆるモビリティーが広くなってくることがあるので、ただ単なる一つの市町村だけで閉じていないような場合もあるという、もう少し広域になる場合があるんだろうというようなお話がございました。
先ほど来からの質問と、あと、この法案の中身を見ていますと、きちっと第一条から、その目的、そして定義のところに地域住民の日常生活、そして社会生活の確保というふうにあるんですが、ちょっとこれ通告をしていなかったのでお答えにくいかもしれませんが、実は、目的のところには「地域住民の自立した日常生活及び社会生活の確保、」というふうに書いてございます。また、定義のところで、地域公共交通の定義が「地域住民の日常生活若しくは社会生活」というふうに書いてございまして、先ほど来から答弁をしていただくと、大体、日常生活、日常生活というのはあるんですが、なかなか社会生活という言葉が出てこない。
そこのところでちょっと、日常生活と社会生活はこれ意図的に分けていらっしゃるんだろうと思うんですけど、その目的のときには「及び社会生活」、定義のところには「若しくは社会生活」というふうに書いてあるので、ちょっとその辺りの意図というか、当然意図があってこのように分けて、日常生活と社会生活を分けて考えているし、及び、若しくはで分けているのかなというふうに思うので、ちょっとその意味というか意図があれば教えていただきたいと思うんですが。
○政府参考人（宿利正史君） 非常に難しい御質問をいただいたと正直思っておりますが、これを私が今質問を伺いながらよく見てみますと、目的規定の場合には、やはりどういう範疇のものを政策目的とするか、あるいは課題として考えるかということに着目をして書いておりますから、ここでは地域住民の足の確保という大きな政策課題といいますか、問題があるということを言いたいと。それが、足の確保という中身が、日常生活の場合の足と社会生活の足と、こう二つのものがありますので、それを合わせて「自立した日常生活及び社会生活の確保、」という、及びでつないだのかなと、こういう感じがしております。
それで、定義の方もそのように書いて別に間違いだということではないのかもしれませんけれども、ここは、やはり定義規定でありますから、地域公共交通というのがどういうものかということをより正確に記述することが法律としては求められているということで、その中には、日常生活における移動というものもあるし、社会生活における移動というものもあって、それがどちらの場合でも、この地域公共交通と言っている公共交通機関として認識されるといいますか、定義の中で位置付ける必要があるということでこう書いているのではないかと思います。
すなわち、大きな構文は、地域住民の移動と、それから観光旅客その他来訪する人の移動という、そういう二つのものがそれぞれあって、その地域住民の中に日常生活と社会生活と二つのパターンがあるので、それをそのいずれであっても地域公共交通と言うんだということに着目して定義規定を書いているためではないかと思います。
○藤本祐司君 済みません。私の勉強不足で申し訳ないんですが、いわゆる日常生活ということと社会生活はどう違うんでしょうか。ちょっとそこの違い目というのは、教えていただきたいと思いますが。
○政府参考人（宿利正史君） 日常生活につきましては、先日の本会議での大臣からの答弁でも申し上げましたように、通勤であるとか通学、それから通院、買物といった普通の行動パターンを念頭に置いているわけでありますが、社会生活ということになりますと、これは、例えばいろいろな、ボランティア活動をするために移動をするとか、あるいは通常生活をしている人が必ず行う移動ではないけれども、しかし人によっては当然そういう目的の移動が行われるであろう移動、すなわち、今例示でボランティア活動のことを申し上げましたけれども、それ以外にもいろんなケースがあり得ると思います。
つまり、どんな人でも必ず起こるであろう移動は日常生活と、こう考えておりまして、それ以外のパターンではあるけれども、しかし生活をしていればそういうこともあるだろうと、そういうものを社会生活と、こう分けていると考えております。
○藤本祐司君 特にそんなにこだわっているわけではないんですけれども、最初の定義のことなのでちょっとお聞きしているんですけどね。
基本的には、やっぱり市町村がこういう計画を作って、市町村が主導でやっていくというのは分かるんですが、日常生活といっても、やっぱり通勤通学、通院、今おっしゃられた買物ということを考えてみても、合併で広くなって一つの市町村、市になっている、あるいは町になっているということもあろうかと思いますが、そうでないところもまだたくさんありまして、実際には何か一つの市町村で完結することの方がむしろ少ないんじゃないかなという感じがしてならないんですね。
私事なんですが、中学、高校も熱海から沼津まで通っていた。在来線で通っていて、バスに乗って駅まで行って、在来線で行って、またバスに乗っていくという、そういうことが多分日常生活なんだろうと思うんですが、相当複数の市、町を越えていくことになりますし、買物と一口に言っても、いわゆる日用品を買う場合と買い回り品を買う場合と行動パターンが多分違って、広がりがどんどん、相当な広がりになってくるのかなというふうに考えると、やっぱり市町村の中では収まりにくいことの方が圧倒的に多いような気がしてならないんですけれども。
基本的にはこれは市町村が主体となってやることは分かるんですが、どちらかというと、複数の市町村をまたいでいく行動パターンの方が結構多いのかなというふうに思っておりまして、そういう意味での地域公共交通というふうに考えてよろしいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（冬柴鐵三君） そのような理解を私もいたしております。
地域というのは、典型的には、やはり日常生活のパターンを考えて、市町村というのがほぼその範囲に収まるんだろうと思いますけれども、今例示されたように、複数の市町村をまたいで移動する、日常的に移動するというパターンもあります。そういうものも含めて、この典型的事例として市町村となっておりますけれども、またその発意をする単位として市町村ということになっておりますけれども、そういう複数になる場合は、複数の市町村が一つにまとまって地域の範囲を構成することになり、そして複数の市町が地域を越えた広域的な見地からこのようなものが行われる。その場合には、都道府県あるいは国というものがその調整なり、あるいは助言や支援ということを行うということになると思います。
地域と言う場合に、正確に市町村だけを指すわけではございませんので、そのような生活パターンによって、その区域によって、その範囲は市町を超える部分もあるというふうに思います。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
今、日常生活圏、いわゆる地域住民のことをそう申し上げたんですが、観光になるともっとそれが広くなってくるのかなというふうに思いまして、この間、ＤＭＶを視察というか、委員派遣で行かせていただいて、女満別空港から網走の方まで行く。いわゆるこれが、一次交通で女満別まで行ったら、そこからの二次交通圏というのがいわゆる地域公共交通としてとらえればいいのかなというふうには私は思っておるんですが、そうなってくると、やはり相当の広がりを持って地域公共交通というのを考えていくことが必要になるんだろうと思っています。
正に国土交通省さん、いわゆる観光の考え方をすると、観光はどんどんどんどん広域化しているよと。広域的な観光ルートということを多分熱心に進められているんだろうと思いますから、そうなってくると、二次交通圏というのは物すごい広がってくるんですね。田名部先生いらっしゃいますが、八戸まで仮に行って、東京から八戸、これが一次交通としたら、今度はそこからの交通、十和田湖に行くとか、そういうのが全部二次交通ということになるんで、この二次交通と一次交通がうまく連結していないと、結局観光というのも、途中で尻切れトンボになってしまって目的地までなかなか行かないということになると、観光面ではもっともっとこれ広域的な考え方ができるんではないかなというふうに思っています。
そうなってくると、この前、この委員会でも審議をして法案として成立をした広域活性化の基盤整備ということで、あの中でもいわゆる観光の行動というのを想定されている。そうなってくると、この地域公共交通のと、あの広域のものが、割と今度一体的にとらえて法案が、二つのものが、大体同じ考え方というか、コンセプトとしては同じようにとらえていった方がいいのかなというふうには思うんですね、別々に考えるよりも。
その辺りについて、この間の成立した広域活性化の基盤整�