衆議院解散・総選挙の時期を巡っては、複数の意見がある。しかし、いつ解散してもおかしくないということだけは共通した意見であろう。民主党も候補者が決まっていない選挙区の候補者擁立を急ピッチで進めている。
わが静岡県は選挙区が８つ。ただ、浜松市の一部と湖西市および浜名郡新居町という静岡県の最も西にあたる第７区の候補者が決まっていない。これまでも候補者を探してきたが、結果として未定のままである。そこで、民主党静岡県連では、本日公認候補者の公募に踏み切った。詳細は県連ＨＰに掲載した。民主党本部のＨＰからもリンクを貼った。
つい先日、オーストラリアでも政権交代が実現した。このままでは、民主国家の中で「政権交代のできない国、日本」という悪名が定着してしまう。次期総選挙で政権交代を実現できるように、静岡７区でも勝てる候補を擁立したい。
→http://www.fujimoto-yuji.org/
2007年11月29日
2007年11月23日
国会会議録一覧
posted by 藤本祐司事務所 at 00:00| ::: 国会会議録
2007年11月22日
決算委員会平成18年度決算総理・テレビ入り
168-参-決算委員会-5号 平成19年12月10日
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会・日本の藤本祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
今日は、福田総理始め全大臣、全閣僚が出席していただいての平成十八年度の決算全般に関する質問ということでございます。
決算といいますと、国会の決算何やっているんだということを余りよく御存じでない方も、今日はテレビ入りでございますので、そこら辺りから入らせていただいて、テレビ中継ということがございますので、御答弁なさる方々には是非とも簡潔に分かりやすい御答弁をいただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
決算といえば、当然のことですが、繰越金とか剰余金など、こういったものを含めた収支バランスというものを、この平成十八年度の収支バランスどうなっているのかということを示すということと同時に、もう一つ、会計検査院が平成十八年度に各省庁や独立行政法人等々、政府からお金が入っているそういう機関に対して調査をします。この調査報告書というのが出されまして、これに基づいての報告書というのが、非常に厚いんですけれども、これはテレビ見ている一般の方、なかなか見たことがないと思いますが、これ、千二百四十六ページ、今年は千二百四十六ページでございまして、過去一番多いときは千五百ページ弱のときもありましたし、大変厚い報告書を、我々としてはこれを中を見まして今日は幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
こうした、言ってみれば税金を正しく、適正にかつ有効に使っているかどうかというのをチェックしたものが、今ごらんに入れましたこの千二百四十六ページの平成十八年度決算検査報告と、これでございますので、この中身から少し質問をさせていただきたいと思います。
お手元にお配りをしてございますが、これ全体像でございます。ちょっと見えるかどうか分かりませんが、今年、平成十八年度、一番下に黄色く線が入ってあります、網掛けを入れてありますが、今年一年間で四百五十一件の指摘金額、指摘されておりまして、金額にして約三百十億円という、この金額が指摘されています。これ何かというと、ある意味、不当事項、あるいは処置要求事項、あるいは改善処置をしなさいよという事項でございまして、言ってみれば無駄遣いがあったんじゃないかということを会計検査院が示したものでございます。（資料提示）
これパネルで見ていただきますが、平成九年度から、今回、約十年間示してございますが、平成九年度二百四十三億、十年度百四十三億、ずうっと来て、この十年間のトータルが何と三千五百八十五億円にも上るということで、増えたり減ったり、増えたり減ったりしてはいるんですけれども、基本的には減り続けているわけではないと。毎年毎年同じような指摘をしながらも、全然これ減ってないということでございますが、これに対しまして総理大臣あるいは財務大臣が毎年同じような説明をしておりまして、御指摘を踏まえて積極的に予算の質の向上に努めますと毎年言っているんです。
これ、真摯に受け止めて努力いたしますと言っても、結局学習効果がないような状況になっているというふうに私は思っておりまして、福田総理、この結果あるいは十年間の状況を見てどのようにお考えになりますでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 委員の御指摘のとおり、こういう不適切なる結果が出てしまうということについては本当に残念に思っております。
したがいまして、これは不断の努力そして注意、様々な努力が必要なのだと思っておりますので、そういうことについて再三注意喚起をする又は命令をするといったようなことをしておるところでございます。今後とも、具体的なことについて適切に、また厳しく対応していきたいと、このように思っているところでございます。
○藤本祐司君 結局、それが毎年毎年同じことの繰り返しで、こういうことで何にも減ってきていないということで、不断の努力をいたします、各省庁にきちっと対応策を考えさせますというふうに言っても、結局、これ変わっていないんですね。
このパネル、今申しましたが、平成十八年度だけ見ても三百十億円です。その次に、これ二一・九％と書いてありますが、これは実地検査の実施率、これは多分、この決算報告書を見ますと八・三％になっているんですが、実はこの八・三％というのは特定郵便局とか駅とか、そういう小さなものまで含めて、そこは全体で〇・三％しか調査をしていないんですが、金額的にも少ないので、実質的には中央省庁なりその出先機関などが三百十億円で、それが全体の二一・九％ということになっておりまして、毎年大体二〇％前後をこのように実地検査、要するにそこへ行って調査をして、多分一日か二日しか調査をできないんだろうと思いますが、その中で出てきたものがこの金額でございます。
これはもし実地検査を一〇〇％やった場合どうなるかということが、この左から五つ目の実地検査一〇〇％の場合の指摘金額、これ推定でありますが、単純計算するとこの金額になりまして、十年間トータルで一兆六千七百六十億円にまで上ってしまうと。これだけの無駄遣いがあるということでございます。これ多分精神的に、精神論で努力しますということだけでは絶対にこれ直らない、そういう問題だと思うんですね。
これは財務大臣にお聞きしたいんですが、こんな程度のことはそんなの関係ないと思っているのかどうか。これはやっぱり、どげんかせぬといかぬというふうに思ってきちっとやらないと絶対直らないんですが、これ精神論以外で具体的にどのような方法でこの数字を減らしていくことができるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君） 基本的には今総理がおっしゃったとおりでございますけれども、藤本委員がおっしゃっている実地検査率というのは二〇％と書いてありますけれども、実態的にはその前に書類検査などをしまして、あるいはまたいろんな情報収集をして、これはちょっと問題ではないか、そういうところに実地検証、実地検査をしていくわけでございまして、しかもなおかつ、それは単年度でやっているわけではなくて、一つの案件について五年も六年も、あるいは場合によってはもう十年ぐらい継続的にやって傾向をきちっと把握していく、そういう中で指摘事項とかそういうものが出されていくわけでございますから、藤本委員の場合は、二〇％だからあとこれは五倍すれば一〇〇％だねという単純計算では成り立たないということは是非御理解をいただきたい。だから、この数字を見ると大変だねというふうに印象を持ちますけれども、実態的にはそういうことであると。
しかし、問題としてはやっぱりきちっと適正に国民の税金が使われていないということが問題でありますから、これは我々も総理の指示も受けまして、各省庁においてしっかりと対応するように毎年やってきているわけでございます。今年度もこの御指摘を受けた上で、来年度予算編成に当たっては、しっかりとこういう御指摘を受けた上で無駄のないように効率的に予算編成ができるように、しっかりと今対応させていただいていることであります。
しかもなおかつ、毎年こういうことが起こることについて何が問題かということについては、我々も緊張感を持って国民の信頼にこたえていかなければならない、あるいはまた、チェック体制をどういうふうにしていくかとか、そういうこともきちっと併せて考えていかなければならないというふうに思います。
○藤本祐司君 これが二〇％で五倍じゃないということは、そんなことは百も承知の話でございまして、会計検査院の方々がこれはおかしそうだなというところだけ行っているということでは、それはまあ一つあるんですが、ただ、この決算検査報告ずらっと見てみますと、後ろの方に国会から検査要請をした事項というのが書いてあります。これは、例えばタウンミーティングとかＯＤＡとか随契とか、あるいは談合による無駄遣いという、これ金額載っていないんですね。要するに、それは幾らになるか分からないと。数字が分からないからということなので、この一兆六千七百億になるかどうかというのはともかくとして、非常にこれ以上に膨らんでいる、この三百十億円よりも膨らんでいるということはこれは間違いないことなんですね。だから、そこのところをやはりきちっと理解をした上で、これでもうほとんどすべてなんだということではないということはきっちりと答弁をしていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
それともう一つ、今大臣がおっしゃったように、これは平成十八年度だけではなくて、確かに十一年度から十八年度分まとめてということがこれ入ってはいるんですが、ただ、これ毎年毎年同じ指摘を受けているような事項というのもあることも事実なんですね。
例えば、これは総務省でいうと、情報通信格差是正事業の実施及び経理が不当というのが平成十四年度から十八年度まで連続で、十四、十五、十六、十七、十八ですから五年間ですね、五年連続で指摘を受けています。財務省も、租税の徴収額の不足が五年連続。文部科学省では科学研究費補助金の不当経理が、平成十四年度と十五年度飛ばして十六、十七、十八年度。厚生労働省、これは各種社会保険料の徴収不足あるいは不適正な支給というのは、これほぼ毎年指摘を受けています。労働局の超過勤務手当、これも四年連続。ということで、いろんな違ったような、違った中身が指摘されているのであるならばそこの中身、その単年度、そこのところで何か問題があったのかなというふうに思いますけれども、このように毎年毎年同じような過ちを繰り返しているということも現実にあるわけなんですね。
確かに人というのは間違いを犯しやすいんだと、犯すんだと、完璧なことはあり得ないということは分かるんですが、同じ間違いを同じ項目で、同じ事項で五年も六年も繰り返しているというのは、努力をいたします、精神論だけの話ではないんじゃないかなというふうに思いますが、福田総理、どのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） これは本当に毎年繰り返していることなんです。その原因が何にあるかということなんですけれども、それはいろいろあるだろうと思います。基本的に、いろいろあるかもしれぬけれども、基本的にやっぱり国民の税金を自分たちでお預かりして、預かってやっているんだという、そういう自覚がやっぱり乏しいのかなというふうな感じがいたします。ですから、そういうことについて、やはり公務員としての意識をしっかりと持ってもらうということを考えなければいけないと思います。人ごとで済ますということでない、自分のお金だったらどうするかということを考えたらばそんなの分かることなんでありまして、お金がお金でなくて物扱いになってしまっているというような意識、これが根底にあるんだろうと思いますんで、そういう意識改革なんかも併せてやっていかなければいけない。
それからもう一つは、やはりそういう経理知識とかそういったようなことがない人が仮に配属されるというようなことがあって、そのことによって起こることであるならば、そういう配属した人の責任も問われる問題だというふうに私は思っております。
○藤本祐司君 どう聞いても何か人ごとのようにしか聞こえなくて、それを具体的に、精神論、道徳論の話だけではないような気がしてならないんですね。先ほど申し上げたように同じ間違いが繰り返されていると。
舛添大臣にちょっとお聞きしたいんですが、厚生労働省の社会保障の関係というのは毎年繰り返されているんですね。それと同時に、もう一つ資料を提供しますが、（資料提示）この赤いところが、これが今までの指摘金額、過去の指摘金額なんですが、厚生労働省関係がずっと一番なんです。十六年度だけ文科省があるんですが、これは国立大学の独立行政法人にするときの評価のことでございますので若干毛色が違うので、それを除くとずっと厚生労働省関係なんですね。これは多分答えとしては、予算が一番多いからだとか特別会計の、社会保障の関係の特別会計があるからだというようなお答えが返ってくるだろうということは想定しておりますので、そのことは答えなくて結構なんですが、そうはいっても、額が一番大きいということを考えれば、やはり何らかの対応をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、御決意をいただきたいなと思います。
○国務大臣（舛添要一君） 今理由は既におっしゃっていただいた、それともう一つは、事業主が例えばきちんと届け出ていないと保険料を徴収しようがないんですね。そういう点もあります。
しかし、これはやっぱりずうたいが大きくて予算規模が国家予算の四分の一が厚生省だから、それで漫然としておいていいというものではありません。国民の税金ですから、きちんと厳正に今後改善するように努力をしてまいります。
○藤本祐司君 具体論がなかなか聞くことができなくて、先ほど福田総理からも倫理的な話だとか意識の問題、意識構造の問題だけは言われているんですが、実はやはりこの中には意識構造というのは確かにあるんだと思います、倫理、意識構造。
ただ、その中の省庁のシステムであるとか、あるいは今日実は私のテーマにしようと思っていた記録の不備というところがやっぱり出てくるのかなと。幾らチェックをしようと思っても、記録がないので正しいのか正しくないのか分からないというような問題とかというのが出てきまして、指摘金額は確かに三百十億円なんですが、その背景にある金額というのは物すごい額になっている。それはなぜ背景、具体的に示せないかというと、記録の不備あるいは情報が公開されていない、こういったところから明確に出てきていないということがあります。ですから、そこの原因というのは、記録というのをきちっと取ってそれを公開するんだというところからチェック体制というのができ上がってきて、省内だけのチェックではなくて、国民の側のチェックというのをやはりするような仕組みというのをつくっていかないと多分駄目なんだろうなというふうに思っています。
我々はそれを踏まえまして、実は、菅直人代表代行を本部長といたしまして、私のこの後質問をする福山議員が事務局長、そして長妻代議士が事務局次長としておりますが、ムダづかい一掃本部というのを立ち上げました。（資料提示）このムダづかい一掃本部、これはＨＡＴ―ＫＺというふうに、このＨＡＴ―ＫＺシステムというのが無駄遣いを生んでいるんだということを我々は主張しております。
簡単に説明しますと、Ｈはひも付き補助金のＨです、ひ、Ｈですね、の補助金のＨ。ＨＡＴのＡが天下りあっせん・仲介のＡです。Ｔが特別会計。
最近、特別会計というと、その積立金といういわゆる埋蔵金の話が話題になっておりまして、運用益の累積繰越利益が〇七年度末で財政融資資金特会で十九・六兆円あるいは外為の資金特会で十九・三兆円と、それぞれ外為特会の場合は一・六兆円を一般会計に繰り入れたり、財政融資資金特会というのは十二兆を取崩しをするということになってはいるものの、十九・六兆円、十九・三兆円と、二十兆円の繰越利益が出ていると。それをどう使うのか、あるいはそれ自体が本当に必要なのかどうかということを考えていくのが特別会計でございます。
で、Ｋが官製談合。これは御承知のとおり、昨年度から水門工事、あるいは福島、宮崎、和歌山県での官製談合という問題がありました。で、Ｚ、随意契約。特にこれは天下りと関係してきますが、天下りが頻繁に行われているいわゆる独立行政法人、こういったところを中心に、例えば情報システム調達の七割が随契であり、その落札率が九五・五％と、こういった指摘もあるわけで、これらをやはりチェックしていかないと無駄遣いというのは一掃できないんだということで我々は取り組んでいるわけなんですが、先ほど申しましたように、情報公開が徹底されていない、記録が残っていないということで、実際にどのぐらい無駄なのかということがなかなか証明できないという現実があるんですね。だから、本当にこのチェックをしていく、決算、無駄遣いをなくしていくためには、まずはやはり情報公開というのが必要なんだろうというふうに私は思っています。
我々民主党の税制調査会の中でも、租税特別措置の効果を確かめようと思っても利用実態を裏付ける客観データがないんだと。各省庁にヒアリングしても、実際に省庁自身も把握していないんだと。政策評価もしていないんだと。これじゃ、どうやって評価をするのかと、どうやってチェックするのかということを大変疑問に思うわけでございまして、今日のテーマ、記録、情報、いわゆる公文書といったところを中心にちょっとお聞きしたいと思います。
まず福田総理にお聞きしたいんですが、その中の公文書ですね。福田総理は官房長官時代に、この公文書に関して大変関心があって、今の日本の公文書館とか公文書の保管、保存、こういったところに対して懸念を示されている、そして有識者懇談会を設置しているということでございます。
文書管理法が整備されていないとか、あるいは公文書館のいわゆる職員の定員が、日本が四十二名、アメリカが二千五百名と、そんなような差が出てきている。もちろん、カウントの仕方が若干違いますので、そのまま比較はできないかもしれませんが、イギリスでも四百五十名、フランスでは四百四十名、中国では五百六十名、韓国は百三十名という、こういう公文書館、公文書の取扱いの考え方というのは大分違う、あるいは中間書庫システムも整備されていると、海外では。
この辺り、多分危機感もあろうかと思いますので、福田総理にその公文書、このいわゆる記録ですよね、この記録の考え方についてお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 民主主義というのは、やっぱり国民一人一人が正確な判断をするということであるからには事実が明確でなければいけないというように思います。ですから、そういう事実をやはり国民にできるだけ明らかにしていくということは民主主義の原点だというように思います。そうすると、そういう記録とか事実とかいうものをどうやって公表し、そしてまたそれを残していくかということも、これも国として基本的な仕事ではなかろうかというふうに思っております。
そして、今委員御指摘のその公文書の重要性といったような観点からしますと、そういう記録、国が何をしたかといったような記録が、これはその国の歴史を形作るものでもあるというように思いますので、これは、そういう記録する文書がないということは歴史そのものが、またその存在が疑われる、若しくはその信憑性が疑われるというようなこと、後世になってそういうことが起こる可能性があるわけでありますから、やはりきちんとそういう文書というものは残していかなければいけないと思います。
一つの法律を取り上げましても、その法律がどういうような過程を経て成立したかといったような一つ一つの法律のその成立過程というものも残していかないと、何十年たって、あの法律は何のために作ったのかと、どういう趣旨でもって作ったのかといったようなことも分からなくなってしまうというようなことであってはいけないんだろうというように思いますので、こういう公文書というのは大事な記録文書であるというように思います。
ですから、当然しっかりと国でもってこれを保管すると、そして必要に応じて国民に開示することが国の義務であるというように思っておりますので、このことは大変大事に思っております。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
去年、水門工事の件でヒアリングをしたときに、やっぱり保存期間が書類が五年間だからといって、五年以上前のものを破棄してしまったということを平気で言われるわけですね。でも、設計図書なんというのは五年間でその水門ができるわけじゃないので破棄するわけがないんだけれども、すぐ保存期間というのを持ち出して、破棄してしまいましたよとか、そういう言い訳に使われているんですね。だから、この文書管理というのはとても大切で、ここのところをやはりきちっとしていかないといけないんだろうというふうに思います。
また、今、福田総理が歴史という、歴史の事実というものを語るものが公文書であるというふうに言われていますが、最近、例えばテレビとかいわゆる雑誌とかで歴史の問題が出てくると、その制作協力、資料提供、アメリカ国立公文書館というのが最初に出てくるんですね。だから、日本の歴史というのが何かあたかもアメリカの公文書を基にしかつくれなくなってしまっているんじゃないかと、そういう危惧さえ私は持っております。
昔から、日本は和紙の文化ですので、和紙という保存能力を考えると、大変日本の歴史というのは、古い昔のことに関して言えば和紙でそれが保存されていると。ところが、戦後あるいは戦争の前後から基本的に日本の記録なり公文書というのがほとんどないというような状況になってきてしまっていると。そうなってくると、基本的に我々は記録を残すという文化から記録を抹消する文化へと移ってきてしまったんじゃないかという、そういうふうに今思わざるを得ないんです。
つい先ごろの話でありますが、沖縄での集団自決、これは日本の国軍の命令があったかなかったかというところで教科書問題に発展しているわけなんですが、この集団自決の資料がないと、資料がないからといって事実がないということを断定するわけには恐らくいかないんでしょう。ですから、資料がないからといって事実がないということになってしまうと、すべて日本の歴史というものが空白になってしまうということにつながってきてしまうだろうと思いますし、大体、戦争のときなんかも、敵国が攻めてきた、さあ逃げなきゃならないといったら資料、まず資料を焼き捨てるところからスタートするわけなので、資料がないのがある意味当然という部分もあるんだろうというふうに思いますので、この資料のあるなしが、あるいは文書のあるなし、記録のあるなしが歴史の事実があるなしとは多分無関係なのかなと、関係は全くないと言い切ることはできないんではないかというふうに思っているわけでありまして、正に福田総理がおっしゃったような、歴史を形作る一つのものとして公文書というのは大変重要だというふうに、その信憑性、信用性というのは大変重要な重いものだというふうに思っております。
さて、ちょっと観点を変えますが、質問ではございませんが、額賀大臣がいわゆる防衛省の問題で、人形町のいわゆる料亭に行ったか行かなかったか、宴席に参加したか参加しなかったかということについても、実際に記録として残っているのは、別の会合に出て家族と食事をしていましたよとか、あるいは写真がありましたよということなんですね。正に、推理小説の世界でなくても別の会合に時間をずらして行くことができるわけなものですから、基本的に守屋氏あるいは宮崎氏あるいはジム・アワー氏と同席していないということを一〇〇％完全に裏付けるという証拠にはなっていないわけでありますね。そこの証拠能力というところではいささか、若干疑問というのがあるわけなんですが、一方、守屋氏はいわゆる記憶の中で証言をしているわけです。
つまり、これは額賀大臣の不確かな形式知と言われる記録と守屋氏の暗黙知と言われる記憶と、その闘いになってきておるわけでございまして、これを証明するには、もう基本的には形式知はないものと考えて、暗黙知と暗黙知、つまり記憶と記憶を同じ席上でやはり議論をしてつじつまが合うか合わないかということをやらないと、多分これは本当のことが分かってこないんだろうなというふうに私は思っておりますが、福田総理にそこでちょっとお聞きしたいんですが、もし万一、これはもし万一なので仮定の話はお答えできないってまた答えられるかもしれませんけれども、公式的な記録がきちっとあるならば、どちらかに、これははっきり明確になるんだろうというふうに思いますが、公式文書の重要性ということを考えれば、やはり公式的な記録というのがあるかないか、そこのところは大変重要だと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） ちょっとよく分からないんですけれども、何の公式記録かちょっと具体的にお教えください。
○藤本祐司君 いや、例えば、例えばですが、行った、行ったことがあるという片っ方からちゃんとした記録が、公式的な記録が残っていればそれははっきり分かるんですが、今のところ記憶同士でしか話をしていないので、そこのところがよく分からなくなっていると。仮にどちらか、額賀大臣も絶対に行ってないという証拠が出せることができるのであれば、それはそれで額賀大臣の発言が多分正しいだろうと。ただ、守屋氏の方が絶対に来ているということが何らか明確な、客観的な判断ができるようなものがあればそれはできるんでしょうねという、ただそういうことをお聞きしているだけなんですけれども。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 大変申し訳ありませんけれども、やっぱりよく分からないんで、もう一度御質問ください。
○藤本祐司君 要するに、記録というものの重要性ということで考えると、ちゃんとした記録が、まあこの問題じゃなくて、じゃこの問題じゃなくて結構なんですが、記録があるかないかということがやはりその判断の基準になるかどうかということなんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君） それはそのときの事例によりますよね。それは一般論だけですべてを決めるわけにはいかないんです。
○藤本祐司君 そういうことではなくて、要するに、記録というものがきちっと残っているのであればたとえこの問題であってもはっきりするんでしょうねということをお聞きしているんです。今、記録がないのでこれは明確になりにくいところがあるんだろうということは分かっておるんですが、記録があればそれははっきりするんですかということをお聞きしているんです。
○委員長（小川敏夫君） どなたにお尋ねですか、藤本君。藤本君、どなたにお尋ねですか。
○藤本祐司君 はい、どうぞ。
○委員長（小川敏夫君） 額賀財務大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君） 私に関連して公式文書とか証拠があるかないかとかという話でございましたけれども、これは前から私もきちっと調べた上で申し上げておりましたように、守屋証言はあの証人喚問の中で、不確かな情報に基づいても結構だから、だれだれさんがいたとか、だれだれさんであるというふうに思うという形でもいいから言いなさいということから私どもの名前が出されたわけでありますけれども、後でマスコミのインタビューとか読売新聞のインタビューで、額賀さんが行っていないということであれば私は逆に不安になってきたと、そういうことをきっちりと言っておりますし、それから、当日は私はジム・アワーさんを、ジェームス・アワーさんを中心とした集まりの中で私も参加していたということでありますけれども、ジム・アワーさん自身が公の場で記者会見をして、私と一度も会食したことはない、その場に参加をしていないと明言をしております。と同時に、その主催者であった財団法人の理事長も、あるいはまたそこに参加をしておられた八人のうち逮捕された二人以外は、六人は私が参加をしていないということを明確に申し上げております。
あなたたちはきちっと取材をしてください。その上ではっきりと物を言ってくれなければ、私が疑惑を持たれるだけであります。
私は、きっちりとその点については国民の皆さん方に申し上げますけれども、しっかりと、その場所に参加をしていなかった身の潔白の証明ができたというふうに思っておりますから、この場をかりて国民の皆さん方に御理解をいただきたい、私を信じていただきたい、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
○藤本祐司君 ちょっと、本当はもう少し突っ込みたいところなんですが、実は外務大臣が九時四十五分からスリランカの大統領と会談をされるということで、ちょっと先に外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、実は、この一連の問題あるいは水増し請求であるとかグアム島への米軍移転の費用の問題で、また後ほど石破大臣から御説明あるかと思いますけれども、これからちょっと想起することとして、実は直接的にはこの平成十八年度には関係ないんですが、ちょっとそこから思い起こせることが、実は沖縄返還の密約があったかなかったかというこういう問題があるわけなんですね。
これは二〇〇〇年の五月と二〇〇二年の六月でしたか、日米間の密約を裏付けるアメリカの公文書、これは、先ほど公文書が重要だというお話がありましたが、公文書の存在が明らかになったと、これは多分高村外務大臣も御存じだと思いますが。
その当時、二〇〇六年二月には、返還交渉をされた当時の外務省のアメリカ局長の吉野氏が密約の存在を証言をされていると。アメリカの公文書によると、沖縄返還費用が三万二千ドルありますが、その内訳が違う。内訳が日本の発表とアメリカの公文書とでは違う。そしてさらに、その三万二千ドルとは別に一億八千七百万ドルが、あっ、三億二千万ドルとは別に一億八千七百万ドルの日本側の支払があったというふうに記されているというふうに聞いてはおるんですね。それに対して外務省の見解はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） この問題は国会で何度も何度も聞かれているわけでありますが、歴代外務大臣が一貫して答弁しておりますように、密約はございません。沖縄返還協定がすべてでございます。
○藤本祐司君 当初はこの密約がなかったという話であったわけなんですが、いわゆる外務省の吉野氏も密約はなかったという証言をされていましたが、その後、この公文書館に自分のサインもあるということから、密約はあったということを認められているんですね。
ですから、先ほどから、歴史がアメリカの公文書によってつくられているということであるならば、ある意味その公文書があるというふうに、私のところにも手元にコピーはあるんですね、これ原本ではございませんが。コピーがあるんですが、これを調べていただくことはできるんでしょうか。これが本当なのかそうなのかということに対してお調べになるということはできるんだろうと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 私たちとすれば、密約はなかったと、もうこれは断定していることでございますから、アメリカ側から、いや、あったんだよと問題提起されたこともございませんし、新たに調べるつもりはございません。
○藤本祐司君 もちろん、提起されていないのかもしれませんが、アメリカの国立公文書館にこのコピーが保存されているということを証明するようなコピーが残っているわけでありまして、私は、その中に密約があったかなかったかをここで証言してくださいなんてことを一言も言っているわけではございませんで、この公文書がなかったということであればあれなんですが、実際にコピーがあるので、それを調べてみたらいかがでしょうかということを申し上げているんですね。だから、調べてみて、いや、これは間違っていたよと、偽物だったよというのであれば、それはそれでいいんですが。
先ほどから記録というものについて申し上げているのはそこも一つございまして、公文書、これを調べるだけのこと、価値はあるような気がしてならないんですが、それを調べることもないんでしょうか。この挙証責任は政府が、外務省がやはりこれは立証するべきことだというふうに思っておりますが、調べることもできないんでしょうか。なぜ、それ調べることができないんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 沖縄返還協定がすべてでありまして、その国会でもいろいろ質問があって、それに対して答えているわけです。そのコピーというのはいかなるものか、あるいはそのコピーの本物があるんでしょうけれども、それはどういうものか分かりませんけれども、いずれにしても、最終的に沖縄返還協定ですべてまとまっているわけで、その間の交渉過程でいろいろあった、そういうものを今何か特に蒸し返して調べる必要を日本政府としては認めていないと、こういうことでございます。
○藤本祐司君 どうも理解できないんですが、まあいろいろあったと。そのいろいろあったうちの一つなのかもしれませんが、私はその二千万ドル余計に払ったとか内訳が狂っているということで、それがいけないとかいいとかということを今申し上げていないことも分かっていると思うんですが、お分かりだと思いますが、そのことをなぜ調べないのかと。
アメリカの国立公文書館というのはワシントンＤＣとメリーランドにあるんだろうと思います。アメリカにいる日本大使館というのもワシントンＤＣにあるんだと思います。行って調べてちょっと話を聞けば二、三日で終わってしまうこと、それがなぜできないのか、とても不思議なんです。それをしないということは、何かおかしいことがあるんじゃないかというふうに疑わざるを得ないんですね。
それはもうそれがすべてだというふうにおっしゃっていますけれども、新たな証言が出てきた。吉野さんというアメリカ局長が、以前は密約はなかったと言いながらも、その後、密約があったというふうに言って新たな証言が出てきたんであれば、それはやはり調べるべきだというふうに私は思います。
鳩山法務大臣、済みません、通告していないんですが、例えば死刑の判決が下りましたと、死刑、この間三名の方執行されましたが、そのことには触れませんが、死刑の判決がありましたと。そして、その後に新しい事実が出てきましたということになったらば、もう一度これは事実関係を洗い直すということは当然されるんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、法務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君） 私が申し上げられることは、この間、三人の方の死刑を執行いたしましたけれども、それに当たりましては、すべての記録をそれは総力を挙げて全部読み返して、もちろんその後の再審の請求とか恩赦出願とか、あるいは死刑確定囚の方でも心神喪失の状態にあればこれは死刑を執行しないということになっておりますし、非常上告というのはまれであるかもしれませんが、そういう可能性もありますし、すべての記録を読み返して絶対に、いわゆる一般的に言うならば冤罪の可能性がゼロだという判断をした上で執行させていただきました。
○藤本祐司君 要するに、今すべてのことを調べた上でという話になりました。アメリカ返還協定と死刑を一緒にするのはおかしいじゃないかという話はあるかもしれませんが、多分すべての文書を調べた上で事実はこうだったよというふうに言いませんと、日本の歴史がゆがんでしまう可能性があると。それがいいとか悪いとかということではなくて、歴史というものをきちっと把握するためにも、アメリカに、公文書館に公文書があるんであればそれを調べても当然なんじゃないかなということを私は申し上げているだけであって、なぜそれが調べる必要がないというふうに判断されるのかがよく分からない。
平成十四年度の参議院の外交防衛委員会で当時の川口順子外務大臣が、河野元外務大臣が吉野文六氏に確認したらその密約は存在しなかったと、確認をしたら密約は存在しなかったというふうに答えていらっしゃいます。その際、川口順子外務大臣が、吉野氏、吉野さんの証言があった、したがって改めて、要するに否定をしたということですね、密約がないと、したがって改めて調査を行う考えはないとお答えになっていますけれども、そこのところは高村大臣、御認識されているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 川口外務大臣がどう答えられたか、私はよく、今聞いて初めて知ったわけでありますが、私はさっきから委員がおっしゃることを聞きましてよく分からないんですが、そこに何か問題があるかもしれないから、あるから調べろというんならそれは分かります、そこに何か問題があるから。さっきから、私は問題があると言っているのではない、だけど歴史を確定するために調べろと。これはちょっと、外務省の職員の数も限られていますし、問題があるから調べろ、こういう問題があるというんであれば、こういう問題があるというんであれば、それは場合によっては、確かにそれは問題があるなと思えば調べるかもしれませんが、私たちの認識は、あくまで沖縄返還協定という、それを国会で当時も十分審議をして、そして決まっているわけでありますから、その今の文書というのを私は読んでおりませんけれども、コピーがあればお渡しいただければ有り難いと思いますが、それは最終的に沖縄返還協定と同時に作られたものなのか、あるいはその前のいきさつ、段階のところなのかもよく分かりませんしね。
だから、そういうことを、そういうことを問題視される方がしっかり調べて私たちに言ってくださればいいわけですね。何か、ともかく調べろと、問題があると言っているんじゃない、ともかく調べろというのは、私はよく分かりません。
○藤本祐司君 問題があるというのは、要するに日本の発表とアメリカの発表が違うから問題があるというふうに言っていて、その中身について何が食い違うのかというのは外務省が調べてくださいということを言っているんです。
私どもは、コピーにあるんだからそれを調べてくださいねと。確かかどうかというのを、確かじゃないというふうにおっしゃっているんであれば調べてくださいということを申し上げているんですが、平成十四年六月二十八日ですが、福田総理が官房長官だったときの会見で、この件につきましては、沖縄返還時に密約はないが、どんな文書か調べて返事をすると回答されています、六月二十八日、平成十四年。ところが、翌二十九日、やはり当時の川口順子外務大臣が調査する必要はないと否定をしているんです。前の日に調査してみましょうと言って、翌日外務大臣が否定されているんですが、福田総理、今となって、この文書がどんなものか調べてみる必要性が私はあると思うんですけれども、総理、いかがでしょうか、公文書館の必要性ということから考えて。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 私が官房長官としてそういう答弁をしたとするならば、それを受けて外務省では当然調べているでしょう。若しくは、もう調べる必要もない、もう既に、これはもう決定的な政府間の取決めが事実であるということであれば調べることもなかったかもしれません。しかし、外務大臣がそのように答弁をしたということは、私の発言を受けてされたんだというように理解しております。
○藤本祐司君 これ、通告のときにお聞きしたんですけれども、この存在自体を知らないと外務省の方がおっしゃっていました。知らないということは見ていないということなんで、調べていないということになるわけなので、私はこれを調べていただきたいなということを申し上げておきますが、高村大臣がスリランカの大統領との会談で九時四十五分ということですので、この問題はまたの機会に少し質問させていただくといたしまして、取りあえずこの問題はこの段階では終わりにさせていただきたいと思います。済みません。ありがとうございました。
それと、やはり防衛費の問題では、この間の外交防衛委員会で水増し請求の問題になり、そのときにも石破大臣が、水増し請求については見積書が正しいかどうかはアメリカの企業に聞いてみないと分からないと、恥ずかしながらというお話がありましたが、やはりこういう問題全部、向こう側に聞かないと分からないということなんですね。
もう一つ、この問題については福山議員がこの後、私の後やりますので、私は質問をいたしませんが、一点だけ。
グアム移転、住宅のグアム移転、これも日本とアメリカの言い分というのが必ずしも一致していないと。この文書、記録というのがなかなか一致しないところがあるんだろうなというふうに思います。
この間、石破大臣が一戸当たり四十四万ドルになるんだというのが正しい答えだということをたしかおっしゃっていたと思いますが、四十四万ドルといっても、一戸当たり五千万も掛かるんですね、五千万。五千万というのは、この間、私も被災者生活再建支援法の法律を考えるときに、日本の住居が一戸当たりどのくらいかと考えたらば、千七百から二千万ぐらいなんです。ですから、五千万というのはいささか高過ぎるんじゃないかと。こういうものを考えると、豪華な住宅を建てようと思えば幾らでも建てられるわけで、それを言い値で、水増し請求と同じように言い値で払うというのはやはりおかしい。
どうやってこういう適正価格の見積りを出させていくのか、具体的な方法を少しお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（石破茂君） 委員から的確に御指摘をいただきましたように、四倍四倍と言われておりますが、四倍ではないということを先般お示しをいたしました。これはお手元に資料をお配りをいたしておりますし、あるいはテレビをごらんの方はこちらをごらんいただきたいと思っております。（資料提示）
つまり、建て替えが一戸当たり十七・六万ドルであったではないかと、こういうふうにおっしゃるわけですが、いや、そうじゃないと。建て替えも四十四万ドルという、こういう極めて高いものであったのだということをお示しをしておる、そこは委員御理解をいただけるところだと思います。
また、私どもとアメリカとの合意で、新築、建て替えではなくて新築、これを幾らにするんだ、当初七十三万ドルというお話でございましたが、これを民活等により効率化して六十一万ドルにしようということになっておるわけですが、建て替えの四十四万ドルにせよ新築の六十一万ドルにせよ、この差は恐らく、ここの図にございますが、新築でございますので、下水とか電気とかそういうインフラを含みますので、その分が高くなるだろうと思っていますが、まさしく委員御指摘のように、仮にそうであったとしても、六十一万ドルなんていったら七千万円を超えるというお話でございます。そんな豪華な家を国民の税金まで使って我々が提供する必要があるのかといえば、それはどう考えたってそれは高過ぎるだろうというのが普通の感覚であります。
私どもとして今事前に調べておりますのは、例えば米本土で同じようなものを建てたとしたら邦貨換算幾らになるだろうかというのを今精査をいたしております。例えば、アリゾナ辺りでそういうようなおうちを建てるとすると、大体日本円で二千五百万から高いもので四千万ぐらいではないか。フロリダで建てるともうちょっと高い。ニューヨークで建てるとするともうちょっと高い。ただ、グアムですから台風常襲地帯でございます。そしてまた、湿気が非常に高いということもございまして、工法はそういうところに向いたものでなければならないが、じゃ、沖縄ではどうなんだと。沖縄でそういうおうちを建てるとすればどれぐらいか。大体四千万弱ぐらいであろうというふうに考えております。（発言する者あり）いや、米軍のおうちを建てた場合ですよ、米軍の住宅を建てた場合のお話をしているのです。
ですから、そういうものを見て、米軍住宅を建てるとすればどれぐらいのものなのか、その積算根拠はどうなるのか、どうしてそんな金になるのかということについては私ども全部精査をいたします。また、国会で明らかにしてまいりたいと思っております。こういうものであるとするならば払う。
今委員が御指摘のは、アメリカが言い値でこう言っておるというお話でございまして、私どもとして、これから先、積算根拠を示してもらいたいと。それが国民の税金の負担に値するものであるのかどうなのかということもきちんと明らかにした上で、それで国会の御了承がいただけなければそれはお金なんか払えないということでございます。そういうことをきちんと精査をするということを今やっておるところでございます。
以上であります。
○藤本祐司君 確かに高過ぎるだろうというふうに思っていらっしゃって、今から調べるんだろうということでございますけれども、こういうのはもっともっと早くやっぱりチェックしておくべきだっていうことだというふうに私は思いますし、是非これは情報を公開をして明らかに、みんなの前、国民の皆さんの前に出していかないといけないと。
今日はいろんなことを聞いていますが、多分、話があっちこっち飛んでいるなと皆さん思われるかもしれませんが、これはすべて記録とか公文書とか情報公開というところでつながっているわけでございまして、そのことをまず理解をしていただきたいということで、あとタウンミーティングに移ります。
これ、何で唐突にタウンミーティングかというと、実はタウンミーティングもこの平成十八年度決算報告の中で記録が不備、情報が明確でないということで、幾ら無駄だったかというのが全然分からないんですね、これ、残念ながら。電通、朝日広告社の方に会計検査院が赴いて話を聞いた。それを裏を取ろうとしたら内閣府の方では記録がなかったということで、これは証拠が出てこないので、これ幾ら本当に無駄だったかというのが分からないという、こういう問題でございまして、その問題というのは非常に根が深い。これはタウンミーティングだけではなくていろんなところで、今の防衛省の問題もしかり、様々なところで基になるデータがないというところがやはりこの無駄遣いにつながってくるんだろうというふうに思います。
町村官房長官にお聞きしたいと思うんですが、内閣府さんの方で新しく大臣と語る会というのをやるようになりました。（資料提示）これちょっと見ていただきますと、平成十三年度から十八年度、約二十一億六千九百万円がタウンミーティングで使われています、百七十二回です。この百七十二回、本当は百七十四回じゃないかというふうにきっと思われる方もいますが、内閣府とほかのところとの共同でやったり、内閣府のお金が出ていないものが二回ございますので百七十二回、二十一億六千九百万。一回当たり一千二百六十一万。
ところが、今年になって大臣と語る会をやり始めましたら、この下にありますが、平成十九年度十月二十七日、これが八十七万九千円でできましたよと。十一月二十八日は九十二万でできましたよと。これ、胸を張ってこんなに安くできましたというふうに決算委員会で言われていますが、それはもう明らかにおかしくて、差額が一千百七十万、一千百六十万あるんですよ。これだけの差額があるということは、これ百七十四回やると約二十億なんですね。この二十億、これは無駄だったという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君） 委員からは、去る十月二十八日、この決算委員会でこのタウンミーティングの御指摘を同様にいただいているところでございます。
従前のタウンミーティング、これは政府のいろいろな政策等々を広く国民の皆さんに知ってもらうといういわゆる広報的な機能と、それから国民の皆さんの声を聴くという広聴といいましょうかね、こういう両方の機能を持つべきなんでしょうけれども、どちらかというと知っていただくという広報の方を重視して、皆さんの声を聴くという、それを少し軽視する、そんなことからいろんなイベント的でやったりとか、あるいは進行を円滑にしようとか、いろいろなことでコストという観点が明らかに欠けていたという意味では委員の御指摘のとおりかなと、こう思っております。
そういう意味で、この新しい国民対話は、従前のタウンミーティングの反省の上に立ちまして、できるだけ国民の皆さんのお声に耳を傾けるということを重視しようということで、できるだけ小規模にすると。参加者数の数もうんと少なくするとか、あるいは一括して業者の方に委託をするということもしないと、それから運営も極力政府職員あるいは地元自治体の皆さん方の御協力も得るということ、あるいは会場も極めて狭い部屋、また安い施設を利用するということ、そんなようなことでコストの縮減を図っているということでございまして、これまで上川大臣、渡海大臣あるいは若林大臣、それぞれ語る会というものをやっております。
○藤本祐司君 新しいところの説明だけで終わっているわけなんですが、じゃ、広報活動、広聴活動がありましたよというふうに言っていますが、元々やらせがあれだけ、やらせ質問があった、あるいは動員を掛けている。つまり、その問題、タウンミーティングやることは分かっていながら言っているのに、どうして広報活動というのが効果があったのかと言えるのかということも一つあるんだろうなというふうに思います。
もう一つ、例えば今回、先ほどお見せしましたパネルで八十七万九千円、これ埼玉でやったんですが、参加者は百九名です。質問者が、大体十名ぐらいの質問者があったということですが、この百七十二回を見ますと、同じように百十名の参加者で、公的機関で、やはりやらせ質問を含めてなんですが、十名ほどの質問があった。そこのところの金額が八十七万どころの騒ぎではなくて、八百八十二万五千円ぐらい掛かっているんですね。十倍掛かっているんです。ですから、同じ効果でありながら十倍の予算を掛けていたということは、明らかに無駄だったということが言えるんだと思います。無駄か無駄じゃないかという、無駄だったかどうかということを考えれば、明らかに無駄だったんです。
大体、小泉総理が来たときにスモークたいているんです。これ、どうしてスモークたいているのが無駄じゃなかったと言えるのか。あるいは、一番最初の十三年度は九億四千万円のタウンミーティングに費用が掛かっています。説明によると、小泉元総理がすぐやれというふうに言ったので、見積りの精査もしないでやってしまいましたというのがその報告書に載ってきている。これを無駄だと言い切れないというのはどうしても理解できないんですが。
もう一度お聞きしますけれども、その前年度からの、十三年度から十八年度のタウンミーティングはやっぱり無駄だったと、だから改めたんだという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君） それは委員御指摘のように、私も今立ち返ってみれば、明らかに過大な経費を掛けていたと、こう私も思っております。また、その経理処理も極めてずさんであったと、このように考えます。そんなこともありまして、既に関係した職員の処分も行っておりますし、そうした反省の上に立って、コスト意識を持った事務の遂行、そして厳正な会計事務処理というものを改めて今徹底をしているところでありまして、行政の無駄、非効率を排していこうというのはこれは福田内閣の大方針でございまして、こういう方針で今後ともこの国民の声を聴く機能を大いに充実させていきたいと考えているところでございます。
○藤本祐司君 多分このタウンミーティングに関していえば、無駄遣いの本家本元は小泉元総理だと思います。平成十三年度に九億四千万も掛けて、スモークまでたいて、そういうことをやっていたという、無駄だったということですが、職員の処分をされたというふうに今お話がありましたけれども、まさか二十億円の処分をしているわけではないんだろうというふうに思いますが、そのときの本家本元は多分処分は受けてないんだろうなというふうに思いますと、これはやはり税金ですので、この税金の無駄遣いというところを考えると、やはり国民側からすれば納得がいかないんじゃないかなというふうに私は思っております。
これは、事ほどさように、このタウンミーティングや今日取り上げたことだけではなくて、基本的にはどういう、情報公開がされていないとか、記録が徹底されていないとか、記録を破棄してしまったとか、タウンミーティングの場合は有印公文書を、偽装公文書を作ってしまって契約書と実際とは違っている中身になっていたとか、あるいは、今日は時間がなくて質問できませんでしたが、舛添厚生労働大臣に質問しようかなと思っていた、いわゆる労働関係調査委託費についても、昭和三十一年からずっとやってきた。
もう不必要になってきた今でさえ、平成十三年度から合わせて一億八千万ぐらいのものがあって、これは要するに成果物が何もないと。成果物何もない、つまり報告書もないし電子データも何もないというような流れで一億八千万円のものが使われてしまったと。これもう余りにもこういうのはずさんな管理でしかないわけでありまして、これを改めていかないといけない。
先ほどＨＡＴ―ＫＺシステムというのを申し上げました。これもう税金の無駄遣いを防ぐためにはやはり情報公開が必要で、記録をちゃんと作らなきゃいけないし、記録は取っておかないといけない、公文書としても取っておかなきゃいけないということは再三申し上げてきたわけでございまして、正にこれをきちっとやるためには、やはりここは新しい政権が誕生して政権交代をしないと、記録というものがはっきり外へ出ていかないんじゃないか、正しい記録を作れないんじゃないかということを私は感じているところでございます。
というのは、今年だけだったらいいんですよ。恐らくまたそんな話だろうというふうに皆さん思っている、並んでおられる方は思っていらっしゃると思いますが、先ほど一番最初に示したとおり、十年間何にも変わらない状況だったと。この十年間何にも変わらない、学習効果がないという状況、それがまだ続いているという。それを考えると、やはり政権が替わって新しくがらっとやるしかもう方法はないんじゃないかなと私は思っております。
是非、今日はテレビも入っております、国民の皆さんもそこのところ、無駄遣いをそのまま放置しておきたいと、そしてどんどんどんどんそれによって税金が高くなっても構わないというのであれば、まあ今の政党でもいいんでしょうが、それはやはりちゃんとチェックした方がいいよということであるならば、必ず我々は政権交代をしてそこのところを明らかにしていきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
ありがとうございました。
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会・日本の藤本祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
今日は、福田総理始め全大臣、全閣僚が出席していただいての平成十八年度の決算全般に関する質問ということでございます。
決算といいますと、国会の決算何やっているんだということを余りよく御存じでない方も、今日はテレビ入りでございますので、そこら辺りから入らせていただいて、テレビ中継ということがございますので、御答弁なさる方々には是非とも簡潔に分かりやすい御答弁をいただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
決算といえば、当然のことですが、繰越金とか剰余金など、こういったものを含めた収支バランスというものを、この平成十八年度の収支バランスどうなっているのかということを示すということと同時に、もう一つ、会計検査院が平成十八年度に各省庁や独立行政法人等々、政府からお金が入っているそういう機関に対して調査をします。この調査報告書というのが出されまして、これに基づいての報告書というのが、非常に厚いんですけれども、これはテレビ見ている一般の方、なかなか見たことがないと思いますが、これ、千二百四十六ページ、今年は千二百四十六ページでございまして、過去一番多いときは千五百ページ弱のときもありましたし、大変厚い報告書を、我々としてはこれを中を見まして今日は幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
こうした、言ってみれば税金を正しく、適正にかつ有効に使っているかどうかというのをチェックしたものが、今ごらんに入れましたこの千二百四十六ページの平成十八年度決算検査報告と、これでございますので、この中身から少し質問をさせていただきたいと思います。
お手元にお配りをしてございますが、これ全体像でございます。ちょっと見えるかどうか分かりませんが、今年、平成十八年度、一番下に黄色く線が入ってあります、網掛けを入れてありますが、今年一年間で四百五十一件の指摘金額、指摘されておりまして、金額にして約三百十億円という、この金額が指摘されています。これ何かというと、ある意味、不当事項、あるいは処置要求事項、あるいは改善処置をしなさいよという事項でございまして、言ってみれば無駄遣いがあったんじゃないかということを会計検査院が示したものでございます。（資料提示）
これパネルで見ていただきますが、平成九年度から、今回、約十年間示してございますが、平成九年度二百四十三億、十年度百四十三億、ずうっと来て、この十年間のトータルが何と三千五百八十五億円にも上るということで、増えたり減ったり、増えたり減ったりしてはいるんですけれども、基本的には減り続けているわけではないと。毎年毎年同じような指摘をしながらも、全然これ減ってないということでございますが、これに対しまして総理大臣あるいは財務大臣が毎年同じような説明をしておりまして、御指摘を踏まえて積極的に予算の質の向上に努めますと毎年言っているんです。
これ、真摯に受け止めて努力いたしますと言っても、結局学習効果がないような状況になっているというふうに私は思っておりまして、福田総理、この結果あるいは十年間の状況を見てどのようにお考えになりますでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 委員の御指摘のとおり、こういう不適切なる結果が出てしまうということについては本当に残念に思っております。
したがいまして、これは不断の努力そして注意、様々な努力が必要なのだと思っておりますので、そういうことについて再三注意喚起をする又は命令をするといったようなことをしておるところでございます。今後とも、具体的なことについて適切に、また厳しく対応していきたいと、このように思っているところでございます。
○藤本祐司君 結局、それが毎年毎年同じことの繰り返しで、こういうことで何にも減ってきていないということで、不断の努力をいたします、各省庁にきちっと対応策を考えさせますというふうに言っても、結局、これ変わっていないんですね。
このパネル、今申しましたが、平成十八年度だけ見ても三百十億円です。その次に、これ二一・九％と書いてありますが、これは実地検査の実施率、これは多分、この決算報告書を見ますと八・三％になっているんですが、実はこの八・三％というのは特定郵便局とか駅とか、そういう小さなものまで含めて、そこは全体で〇・三％しか調査をしていないんですが、金額的にも少ないので、実質的には中央省庁なりその出先機関などが三百十億円で、それが全体の二一・九％ということになっておりまして、毎年大体二〇％前後をこのように実地検査、要するにそこへ行って調査をして、多分一日か二日しか調査をできないんだろうと思いますが、その中で出てきたものがこの金額でございます。
これはもし実地検査を一〇〇％やった場合どうなるかということが、この左から五つ目の実地検査一〇〇％の場合の指摘金額、これ推定でありますが、単純計算するとこの金額になりまして、十年間トータルで一兆六千七百六十億円にまで上ってしまうと。これだけの無駄遣いがあるということでございます。これ多分精神的に、精神論で努力しますということだけでは絶対にこれ直らない、そういう問題だと思うんですね。
これは財務大臣にお聞きしたいんですが、こんな程度のことはそんなの関係ないと思っているのかどうか。これはやっぱり、どげんかせぬといかぬというふうに思ってきちっとやらないと絶対直らないんですが、これ精神論以外で具体的にどのような方法でこの数字を減らしていくことができるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君） 基本的には今総理がおっしゃったとおりでございますけれども、藤本委員がおっしゃっている実地検査率というのは二〇％と書いてありますけれども、実態的にはその前に書類検査などをしまして、あるいはまたいろんな情報収集をして、これはちょっと問題ではないか、そういうところに実地検証、実地検査をしていくわけでございまして、しかもなおかつ、それは単年度でやっているわけではなくて、一つの案件について五年も六年も、あるいは場合によってはもう十年ぐらい継続的にやって傾向をきちっと把握していく、そういう中で指摘事項とかそういうものが出されていくわけでございますから、藤本委員の場合は、二〇％だからあとこれは五倍すれば一〇〇％だねという単純計算では成り立たないということは是非御理解をいただきたい。だから、この数字を見ると大変だねというふうに印象を持ちますけれども、実態的にはそういうことであると。
しかし、問題としてはやっぱりきちっと適正に国民の税金が使われていないということが問題でありますから、これは我々も総理の指示も受けまして、各省庁においてしっかりと対応するように毎年やってきているわけでございます。今年度もこの御指摘を受けた上で、来年度予算編成に当たっては、しっかりとこういう御指摘を受けた上で無駄のないように効率的に予算編成ができるように、しっかりと今対応させていただいていることであります。
しかもなおかつ、毎年こういうことが起こることについて何が問題かということについては、我々も緊張感を持って国民の信頼にこたえていかなければならない、あるいはまた、チェック体制をどういうふうにしていくかとか、そういうこともきちっと併せて考えていかなければならないというふうに思います。
○藤本祐司君 これが二〇％で五倍じゃないということは、そんなことは百も承知の話でございまして、会計検査院の方々がこれはおかしそうだなというところだけ行っているということでは、それはまあ一つあるんですが、ただ、この決算検査報告ずらっと見てみますと、後ろの方に国会から検査要請をした事項というのが書いてあります。これは、例えばタウンミーティングとかＯＤＡとか随契とか、あるいは談合による無駄遣いという、これ金額載っていないんですね。要するに、それは幾らになるか分からないと。数字が分からないからということなので、この一兆六千七百億になるかどうかというのはともかくとして、非常にこれ以上に膨らんでいる、この三百十億円よりも膨らんでいるということはこれは間違いないことなんですね。だから、そこのところをやはりきちっと理解をした上で、これでもうほとんどすべてなんだということではないということはきっちりと答弁をしていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
それともう一つ、今大臣がおっしゃったように、これは平成十八年度だけではなくて、確かに十一年度から十八年度分まとめてということがこれ入ってはいるんですが、ただ、これ毎年毎年同じ指摘を受けているような事項というのもあることも事実なんですね。
例えば、これは総務省でいうと、情報通信格差是正事業の実施及び経理が不当というのが平成十四年度から十八年度まで連続で、十四、十五、十六、十七、十八ですから五年間ですね、五年連続で指摘を受けています。財務省も、租税の徴収額の不足が五年連続。文部科学省では科学研究費補助金の不当経理が、平成十四年度と十五年度飛ばして十六、十七、十八年度。厚生労働省、これは各種社会保険料の徴収不足あるいは不適正な支給というのは、これほぼ毎年指摘を受けています。労働局の超過勤務手当、これも四年連続。ということで、いろんな違ったような、違った中身が指摘されているのであるならばそこの中身、その単年度、そこのところで何か問題があったのかなというふうに思いますけれども、このように毎年毎年同じような過ちを繰り返しているということも現実にあるわけなんですね。
確かに人というのは間違いを犯しやすいんだと、犯すんだと、完璧なことはあり得ないということは分かるんですが、同じ間違いを同じ項目で、同じ事項で五年も六年も繰り返しているというのは、努力をいたします、精神論だけの話ではないんじゃないかなというふうに思いますが、福田総理、どのようにお考えになりますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） これは本当に毎年繰り返していることなんです。その原因が何にあるかということなんですけれども、それはいろいろあるだろうと思います。基本的に、いろいろあるかもしれぬけれども、基本的にやっぱり国民の税金を自分たちでお預かりして、預かってやっているんだという、そういう自覚がやっぱり乏しいのかなというふうな感じがいたします。ですから、そういうことについて、やはり公務員としての意識をしっかりと持ってもらうということを考えなければいけないと思います。人ごとで済ますということでない、自分のお金だったらどうするかということを考えたらばそんなの分かることなんでありまして、お金がお金でなくて物扱いになってしまっているというような意識、これが根底にあるんだろうと思いますんで、そういう意識改革なんかも併せてやっていかなければいけない。
それからもう一つは、やはりそういう経理知識とかそういったようなことがない人が仮に配属されるというようなことがあって、そのことによって起こることであるならば、そういう配属した人の責任も問われる問題だというふうに私は思っております。
○藤本祐司君 どう聞いても何か人ごとのようにしか聞こえなくて、それを具体的に、精神論、道徳論の話だけではないような気がしてならないんですね。先ほど申し上げたように同じ間違いが繰り返されていると。
舛添大臣にちょっとお聞きしたいんですが、厚生労働省の社会保障の関係というのは毎年繰り返されているんですね。それと同時に、もう一つ資料を提供しますが、（資料提示）この赤いところが、これが今までの指摘金額、過去の指摘金額なんですが、厚生労働省関係がずっと一番なんです。十六年度だけ文科省があるんですが、これは国立大学の独立行政法人にするときの評価のことでございますので若干毛色が違うので、それを除くとずっと厚生労働省関係なんですね。これは多分答えとしては、予算が一番多いからだとか特別会計の、社会保障の関係の特別会計があるからだというようなお答えが返ってくるだろうということは想定しておりますので、そのことは答えなくて結構なんですが、そうはいっても、額が一番大きいということを考えれば、やはり何らかの対応をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、御決意をいただきたいなと思います。
○国務大臣（舛添要一君） 今理由は既におっしゃっていただいた、それともう一つは、事業主が例えばきちんと届け出ていないと保険料を徴収しようがないんですね。そういう点もあります。
しかし、これはやっぱりずうたいが大きくて予算規模が国家予算の四分の一が厚生省だから、それで漫然としておいていいというものではありません。国民の税金ですから、きちんと厳正に今後改善するように努力をしてまいります。
○藤本祐司君 具体論がなかなか聞くことができなくて、先ほど福田総理からも倫理的な話だとか意識の問題、意識構造の問題だけは言われているんですが、実はやはりこの中には意識構造というのは確かにあるんだと思います、倫理、意識構造。
ただ、その中の省庁のシステムであるとか、あるいは今日実は私のテーマにしようと思っていた記録の不備というところがやっぱり出てくるのかなと。幾らチェックをしようと思っても、記録がないので正しいのか正しくないのか分からないというような問題とかというのが出てきまして、指摘金額は確かに三百十億円なんですが、その背景にある金額というのは物すごい額になっている。それはなぜ背景、具体的に示せないかというと、記録の不備あるいは情報が公開されていない、こういったところから明確に出てきていないということがあります。ですから、そこの原因というのは、記録というのをきちっと取ってそれを公開するんだというところからチェック体制というのができ上がってきて、省内だけのチェックではなくて、国民の側のチェックというのをやはりするような仕組みというのをつくっていかないと多分駄目なんだろうなというふうに思っています。
我々はそれを踏まえまして、実は、菅直人代表代行を本部長といたしまして、私のこの後質問をする福山議員が事務局長、そして長妻代議士が事務局次長としておりますが、ムダづかい一掃本部というのを立ち上げました。（資料提示）このムダづかい一掃本部、これはＨＡＴ―ＫＺというふうに、このＨＡＴ―ＫＺシステムというのが無駄遣いを生んでいるんだということを我々は主張しております。
簡単に説明しますと、Ｈはひも付き補助金のＨです、ひ、Ｈですね、の補助金のＨ。ＨＡＴのＡが天下りあっせん・仲介のＡです。Ｔが特別会計。
最近、特別会計というと、その積立金といういわゆる埋蔵金の話が話題になっておりまして、運用益の累積繰越利益が〇七年度末で財政融資資金特会で十九・六兆円あるいは外為の資金特会で十九・三兆円と、それぞれ外為特会の場合は一・六兆円を一般会計に繰り入れたり、財政融資資金特会というのは十二兆を取崩しをするということになってはいるものの、十九・六兆円、十九・三兆円と、二十兆円の繰越利益が出ていると。それをどう使うのか、あるいはそれ自体が本当に必要なのかどうかということを考えていくのが特別会計でございます。
で、Ｋが官製談合。これは御承知のとおり、昨年度から水門工事、あるいは福島、宮崎、和歌山県での官製談合という問題がありました。で、Ｚ、随意契約。特にこれは天下りと関係してきますが、天下りが頻繁に行われているいわゆる独立行政法人、こういったところを中心に、例えば情報システム調達の七割が随契であり、その落札率が九五・五％と、こういった指摘もあるわけで、これらをやはりチェックしていかないと無駄遣いというのは一掃できないんだということで我々は取り組んでいるわけなんですが、先ほど申しましたように、情報公開が徹底されていない、記録が残っていないということで、実際にどのぐらい無駄なのかということがなかなか証明できないという現実があるんですね。だから、本当にこのチェックをしていく、決算、無駄遣いをなくしていくためには、まずはやはり情報公開というのが必要なんだろうというふうに私は思っています。
我々民主党の税制調査会の中でも、租税特別措置の効果を確かめようと思っても利用実態を裏付ける客観データがないんだと。各省庁にヒアリングしても、実際に省庁自身も把握していないんだと。政策評価もしていないんだと。これじゃ、どうやって評価をするのかと、どうやってチェックするのかということを大変疑問に思うわけでございまして、今日のテーマ、記録、情報、いわゆる公文書といったところを中心にちょっとお聞きしたいと思います。
まず福田総理にお聞きしたいんですが、その中の公文書ですね。福田総理は官房長官時代に、この公文書に関して大変関心があって、今の日本の公文書館とか公文書の保管、保存、こういったところに対して懸念を示されている、そして有識者懇談会を設置しているということでございます。
文書管理法が整備されていないとか、あるいは公文書館のいわゆる職員の定員が、日本が四十二名、アメリカが二千五百名と、そんなような差が出てきている。もちろん、カウントの仕方が若干違いますので、そのまま比較はできないかもしれませんが、イギリスでも四百五十名、フランスでは四百四十名、中国では五百六十名、韓国は百三十名という、こういう公文書館、公文書の取扱いの考え方というのは大分違う、あるいは中間書庫システムも整備されていると、海外では。
この辺り、多分危機感もあろうかと思いますので、福田総理にその公文書、このいわゆる記録ですよね、この記録の考え方についてお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 民主主義というのは、やっぱり国民一人一人が正確な判断をするということであるからには事実が明確でなければいけないというように思います。ですから、そういう事実をやはり国民にできるだけ明らかにしていくということは民主主義の原点だというように思います。そうすると、そういう記録とか事実とかいうものをどうやって公表し、そしてまたそれを残していくかということも、これも国として基本的な仕事ではなかろうかというふうに思っております。
そして、今委員御指摘のその公文書の重要性といったような観点からしますと、そういう記録、国が何をしたかといったような記録が、これはその国の歴史を形作るものでもあるというように思いますので、これは、そういう記録する文書がないということは歴史そのものが、またその存在が疑われる、若しくはその信憑性が疑われるというようなこと、後世になってそういうことが起こる可能性があるわけでありますから、やはりきちんとそういう文書というものは残していかなければいけないと思います。
一つの法律を取り上げましても、その法律がどういうような過程を経て成立したかといったような一つ一つの法律のその成立過程というものも残していかないと、何十年たって、あの法律は何のために作ったのかと、どういう趣旨でもって作ったのかといったようなことも分からなくなってしまうというようなことであってはいけないんだろうというように思いますので、こういう公文書というのは大事な記録文書であるというように思います。
ですから、当然しっかりと国でもってこれを保管すると、そして必要に応じて国民に開示することが国の義務であるというように思っておりますので、このことは大変大事に思っております。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
去年、水門工事の件でヒアリングをしたときに、やっぱり保存期間が書類が五年間だからといって、五年以上前のものを破棄してしまったということを平気で言われるわけですね。でも、設計図書なんというのは五年間でその水門ができるわけじゃないので破棄するわけがないんだけれども、すぐ保存期間というのを持ち出して、破棄してしまいましたよとか、そういう言い訳に使われているんですね。だから、この文書管理というのはとても大切で、ここのところをやはりきちっとしていかないといけないんだろうというふうに思います。
また、今、福田総理が歴史という、歴史の事実というものを語るものが公文書であるというふうに言われていますが、最近、例えばテレビとかいわゆる雑誌とかで歴史の問題が出てくると、その制作協力、資料提供、アメリカ国立公文書館というのが最初に出てくるんですね。だから、日本の歴史というのが何かあたかもアメリカの公文書を基にしかつくれなくなってしまっているんじゃないかと、そういう危惧さえ私は持っております。
昔から、日本は和紙の文化ですので、和紙という保存能力を考えると、大変日本の歴史というのは、古い昔のことに関して言えば和紙でそれが保存されていると。ところが、戦後あるいは戦争の前後から基本的に日本の記録なり公文書というのがほとんどないというような状況になってきてしまっていると。そうなってくると、基本的に我々は記録を残すという文化から記録を抹消する文化へと移ってきてしまったんじゃないかという、そういうふうに今思わざるを得ないんです。
つい先ごろの話でありますが、沖縄での集団自決、これは日本の国軍の命令があったかなかったかというところで教科書問題に発展しているわけなんですが、この集団自決の資料がないと、資料がないからといって事実がないということを断定するわけには恐らくいかないんでしょう。ですから、資料がないからといって事実がないということになってしまうと、すべて日本の歴史というものが空白になってしまうということにつながってきてしまうだろうと思いますし、大体、戦争のときなんかも、敵国が攻めてきた、さあ逃げなきゃならないといったら資料、まず資料を焼き捨てるところからスタートするわけなので、資料がないのがある意味当然という部分もあるんだろうというふうに思いますので、この資料のあるなしが、あるいは文書のあるなし、記録のあるなしが歴史の事実があるなしとは多分無関係なのかなと、関係は全くないと言い切ることはできないんではないかというふうに思っているわけでありまして、正に福田総理がおっしゃったような、歴史を形作る一つのものとして公文書というのは大変重要だというふうに、その信憑性、信用性というのは大変重要な重いものだというふうに思っております。
さて、ちょっと観点を変えますが、質問ではございませんが、額賀大臣がいわゆる防衛省の問題で、人形町のいわゆる料亭に行ったか行かなかったか、宴席に参加したか参加しなかったかということについても、実際に記録として残っているのは、別の会合に出て家族と食事をしていましたよとか、あるいは写真がありましたよということなんですね。正に、推理小説の世界でなくても別の会合に時間をずらして行くことができるわけなものですから、基本的に守屋氏あるいは宮崎氏あるいはジム・アワー氏と同席していないということを一〇〇％完全に裏付けるという証拠にはなっていないわけでありますね。そこの証拠能力というところではいささか、若干疑問というのがあるわけなんですが、一方、守屋氏はいわゆる記憶の中で証言をしているわけです。
つまり、これは額賀大臣の不確かな形式知と言われる記録と守屋氏の暗黙知と言われる記憶と、その闘いになってきておるわけでございまして、これを証明するには、もう基本的には形式知はないものと考えて、暗黙知と暗黙知、つまり記憶と記憶を同じ席上でやはり議論をしてつじつまが合うか合わないかということをやらないと、多分これは本当のことが分かってこないんだろうなというふうに私は思っておりますが、福田総理にそこでちょっとお聞きしたいんですが、もし万一、これはもし万一なので仮定の話はお答えできないってまた答えられるかもしれませんけれども、公式的な記録がきちっとあるならば、どちらかに、これははっきり明確になるんだろうというふうに思いますが、公式文書の重要性ということを考えれば、やはり公式的な記録というのがあるかないか、そこのところは大変重要だと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君） ちょっとよく分からないんですけれども、何の公式記録かちょっと具体的にお教えください。
○藤本祐司君 いや、例えば、例えばですが、行った、行ったことがあるという片っ方からちゃんとした記録が、公式的な記録が残っていればそれははっきり分かるんですが、今のところ記憶同士でしか話をしていないので、そこのところがよく分からなくなっていると。仮にどちらか、額賀大臣も絶対に行ってないという証拠が出せることができるのであれば、それはそれで額賀大臣の発言が多分正しいだろうと。ただ、守屋氏の方が絶対に来ているということが何らか明確な、客観的な判断ができるようなものがあればそれはできるんでしょうねという、ただそういうことをお聞きしているだけなんですけれども。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 大変申し訳ありませんけれども、やっぱりよく分からないんで、もう一度御質問ください。
○藤本祐司君 要するに、記録というものの重要性ということで考えると、ちゃんとした記録が、まあこの問題じゃなくて、じゃこの問題じゃなくて結構なんですが、記録があるかないかということがやはりその判断の基準になるかどうかということなんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君） それはそのときの事例によりますよね。それは一般論だけですべてを決めるわけにはいかないんです。
○藤本祐司君 そういうことではなくて、要するに、記録というものがきちっと残っているのであればたとえこの問題であってもはっきりするんでしょうねということをお聞きしているんです。今、記録がないのでこれは明確になりにくいところがあるんだろうということは分かっておるんですが、記録があればそれははっきりするんですかということをお聞きしているんです。
○委員長（小川敏夫君） どなたにお尋ねですか、藤本君。藤本君、どなたにお尋ねですか。
○藤本祐司君 はい、どうぞ。
○委員長（小川敏夫君） 額賀財務大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君） 私に関連して公式文書とか証拠があるかないかとかという話でございましたけれども、これは前から私もきちっと調べた上で申し上げておりましたように、守屋証言はあの証人喚問の中で、不確かな情報に基づいても結構だから、だれだれさんがいたとか、だれだれさんであるというふうに思うという形でもいいから言いなさいということから私どもの名前が出されたわけでありますけれども、後でマスコミのインタビューとか読売新聞のインタビューで、額賀さんが行っていないということであれば私は逆に不安になってきたと、そういうことをきっちりと言っておりますし、それから、当日は私はジム・アワーさんを、ジェームス・アワーさんを中心とした集まりの中で私も参加していたということでありますけれども、ジム・アワーさん自身が公の場で記者会見をして、私と一度も会食したことはない、その場に参加をしていないと明言をしております。と同時に、その主催者であった財団法人の理事長も、あるいはまたそこに参加をしておられた八人のうち逮捕された二人以外は、六人は私が参加をしていないということを明確に申し上げております。
あなたたちはきちっと取材をしてください。その上ではっきりと物を言ってくれなければ、私が疑惑を持たれるだけであります。
私は、きっちりとその点については国民の皆さん方に申し上げますけれども、しっかりと、その場所に参加をしていなかった身の潔白の証明ができたというふうに思っておりますから、この場をかりて国民の皆さん方に御理解をいただきたい、私を信じていただきたい、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
○藤本祐司君 ちょっと、本当はもう少し突っ込みたいところなんですが、実は外務大臣が九時四十五分からスリランカの大統領と会談をされるということで、ちょっと先に外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、実は、この一連の問題あるいは水増し請求であるとかグアム島への米軍移転の費用の問題で、また後ほど石破大臣から御説明あるかと思いますけれども、これからちょっと想起することとして、実は直接的にはこの平成十八年度には関係ないんですが、ちょっとそこから思い起こせることが、実は沖縄返還の密約があったかなかったかというこういう問題があるわけなんですね。
これは二〇〇〇年の五月と二〇〇二年の六月でしたか、日米間の密約を裏付けるアメリカの公文書、これは、先ほど公文書が重要だというお話がありましたが、公文書の存在が明らかになったと、これは多分高村外務大臣も御存じだと思いますが。
その当時、二〇〇六年二月には、返還交渉をされた当時の外務省のアメリカ局長の吉野氏が密約の存在を証言をされていると。アメリカの公文書によると、沖縄返還費用が三万二千ドルありますが、その内訳が違う。内訳が日本の発表とアメリカの公文書とでは違う。そしてさらに、その三万二千ドルとは別に一億八千七百万ドルが、あっ、三億二千万ドルとは別に一億八千七百万ドルの日本側の支払があったというふうに記されているというふうに聞いてはおるんですね。それに対して外務省の見解はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） この問題は国会で何度も何度も聞かれているわけでありますが、歴代外務大臣が一貫して答弁しておりますように、密約はございません。沖縄返還協定がすべてでございます。
○藤本祐司君 当初はこの密約がなかったという話であったわけなんですが、いわゆる外務省の吉野氏も密約はなかったという証言をされていましたが、その後、この公文書館に自分のサインもあるということから、密約はあったということを認められているんですね。
ですから、先ほどから、歴史がアメリカの公文書によってつくられているということであるならば、ある意味その公文書があるというふうに、私のところにも手元にコピーはあるんですね、これ原本ではございませんが。コピーがあるんですが、これを調べていただくことはできるんでしょうか。これが本当なのかそうなのかということに対してお調べになるということはできるんだろうと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 私たちとすれば、密約はなかったと、もうこれは断定していることでございますから、アメリカ側から、いや、あったんだよと問題提起されたこともございませんし、新たに調べるつもりはございません。
○藤本祐司君 もちろん、提起されていないのかもしれませんが、アメリカの国立公文書館にこのコピーが保存されているということを証明するようなコピーが残っているわけでありまして、私は、その中に密約があったかなかったかをここで証言してくださいなんてことを一言も言っているわけではございませんで、この公文書がなかったということであればあれなんですが、実際にコピーがあるので、それを調べてみたらいかがでしょうかということを申し上げているんですね。だから、調べてみて、いや、これは間違っていたよと、偽物だったよというのであれば、それはそれでいいんですが。
先ほどから記録というものについて申し上げているのはそこも一つございまして、公文書、これを調べるだけのこと、価値はあるような気がしてならないんですが、それを調べることもないんでしょうか。この挙証責任は政府が、外務省がやはりこれは立証するべきことだというふうに思っておりますが、調べることもできないんでしょうか。なぜ、それ調べることができないんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 沖縄返還協定がすべてでありまして、その国会でもいろいろ質問があって、それに対して答えているわけです。そのコピーというのはいかなるものか、あるいはそのコピーの本物があるんでしょうけれども、それはどういうものか分かりませんけれども、いずれにしても、最終的に沖縄返還協定ですべてまとまっているわけで、その間の交渉過程でいろいろあった、そういうものを今何か特に蒸し返して調べる必要を日本政府としては認めていないと、こういうことでございます。
○藤本祐司君 どうも理解できないんですが、まあいろいろあったと。そのいろいろあったうちの一つなのかもしれませんが、私はその二千万ドル余計に払ったとか内訳が狂っているということで、それがいけないとかいいとかということを今申し上げていないことも分かっていると思うんですが、お分かりだと思いますが、そのことをなぜ調べないのかと。
アメリカの国立公文書館というのはワシントンＤＣとメリーランドにあるんだろうと思います。アメリカにいる日本大使館というのもワシントンＤＣにあるんだと思います。行って調べてちょっと話を聞けば二、三日で終わってしまうこと、それがなぜできないのか、とても不思議なんです。それをしないということは、何かおかしいことがあるんじゃないかというふうに疑わざるを得ないんですね。
それはもうそれがすべてだというふうにおっしゃっていますけれども、新たな証言が出てきた。吉野さんというアメリカ局長が、以前は密約はなかったと言いながらも、その後、密約があったというふうに言って新たな証言が出てきたんであれば、それはやはり調べるべきだというふうに私は思います。
鳩山法務大臣、済みません、通告していないんですが、例えば死刑の判決が下りましたと、死刑、この間三名の方執行されましたが、そのことには触れませんが、死刑の判決がありましたと。そして、その後に新しい事実が出てきましたということになったらば、もう一度これは事実関係を洗い直すということは当然されるんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、法務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君） 私が申し上げられることは、この間、三人の方の死刑を執行いたしましたけれども、それに当たりましては、すべての記録をそれは総力を挙げて全部読み返して、もちろんその後の再審の請求とか恩赦出願とか、あるいは死刑確定囚の方でも心神喪失の状態にあればこれは死刑を執行しないということになっておりますし、非常上告というのはまれであるかもしれませんが、そういう可能性もありますし、すべての記録を読み返して絶対に、いわゆる一般的に言うならば冤罪の可能性がゼロだという判断をした上で執行させていただきました。
○藤本祐司君 要するに、今すべてのことを調べた上でという話になりました。アメリカ返還協定と死刑を一緒にするのはおかしいじゃないかという話はあるかもしれませんが、多分すべての文書を調べた上で事実はこうだったよというふうに言いませんと、日本の歴史がゆがんでしまう可能性があると。それがいいとか悪いとかということではなくて、歴史というものをきちっと把握するためにも、アメリカに、公文書館に公文書があるんであればそれを調べても当然なんじゃないかなということを私は申し上げているだけであって、なぜそれが調べる必要がないというふうに判断されるのかがよく分からない。
平成十四年度の参議院の外交防衛委員会で当時の川口順子外務大臣が、河野元外務大臣が吉野文六氏に確認したらその密約は存在しなかったと、確認をしたら密約は存在しなかったというふうに答えていらっしゃいます。その際、川口順子外務大臣が、吉野氏、吉野さんの証言があった、したがって改めて、要するに否定をしたということですね、密約がないと、したがって改めて調査を行う考えはないとお答えになっていますけれども、そこのところは高村大臣、御認識されているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君） 川口外務大臣がどう答えられたか、私はよく、今聞いて初めて知ったわけでありますが、私はさっきから委員がおっしゃることを聞きましてよく分からないんですが、そこに何か問題があるかもしれないから、あるから調べろというんならそれは分かります、そこに何か問題があるから。さっきから、私は問題があると言っているのではない、だけど歴史を確定するために調べろと。これはちょっと、外務省の職員の数も限られていますし、問題があるから調べろ、こういう問題があるというんであれば、こういう問題があるというんであれば、それは場合によっては、確かにそれは問題があるなと思えば調べるかもしれませんが、私たちの認識は、あくまで沖縄返還協定という、それを国会で当時も十分審議をして、そして決まっているわけでありますから、その今の文書というのを私は読んでおりませんけれども、コピーがあればお渡しいただければ有り難いと思いますが、それは最終的に沖縄返還協定と同時に作られたものなのか、あるいはその前のいきさつ、段階のところなのかもよく分かりませんしね。
だから、そういうことを、そういうことを問題視される方がしっかり調べて私たちに言ってくださればいいわけですね。何か、ともかく調べろと、問題があると言っているんじゃない、ともかく調べろというのは、私はよく分かりません。
○藤本祐司君 問題があるというのは、要するに日本の発表とアメリカの発表が違うから問題があるというふうに言っていて、その中身について何が食い違うのかというのは外務省が調べてくださいということを言っているんです。
私どもは、コピーにあるんだからそれを調べてくださいねと。確かかどうかというのを、確かじゃないというふうにおっしゃっているんであれば調べてくださいということを申し上げているんですが、平成十四年六月二十八日ですが、福田総理が官房長官だったときの会見で、この件につきましては、沖縄返還時に密約はないが、どんな文書か調べて返事をすると回答されています、六月二十八日、平成十四年。ところが、翌二十九日、やはり当時の川口順子外務大臣が調査する必要はないと否定をしているんです。前の日に調査してみましょうと言って、翌日外務大臣が否定されているんですが、福田総理、今となって、この文書がどんなものか調べてみる必要性が私はあると思うんですけれども、総理、いかがでしょうか、公文書館の必要性ということから考えて。
○内閣総理大臣（福田康夫君） 私が官房長官としてそういう答弁をしたとするならば、それを受けて外務省では当然調べているでしょう。若しくは、もう調べる必要もない、もう既に、これはもう決定的な政府間の取決めが事実であるということであれば調べることもなかったかもしれません。しかし、外務大臣がそのように答弁をしたということは、私の発言を受けてされたんだというように理解しております。
○藤本祐司君 これ、通告のときにお聞きしたんですけれども、この存在自体を知らないと外務省の方がおっしゃっていました。知らないということは見ていないということなんで、調べていないということになるわけなので、私はこれを調べていただきたいなということを申し上げておきますが、高村大臣がスリランカの大統領との会談で九時四十五分ということですので、この問題はまたの機会に少し質問させていただくといたしまして、取りあえずこの問題はこの段階では終わりにさせていただきたいと思います。済みません。ありがとうございました。
それと、やはり防衛費の問題では、この間の外交防衛委員会で水増し請求の問題になり、そのときにも石破大臣が、水増し請求については見積書が正しいかどうかはアメリカの企業に聞いてみないと分からないと、恥ずかしながらというお話がありましたが、やはりこういう問題全部、向こう側に聞かないと分からないということなんですね。
もう一つ、この問題については福山議員がこの後、私の後やりますので、私は質問をいたしませんが、一点だけ。
グアム移転、住宅のグアム移転、これも日本とアメリカの言い分というのが必ずしも一致していないと。この文書、記録というのがなかなか一致しないところがあるんだろうなというふうに思います。
この間、石破大臣が一戸当たり四十四万ドルになるんだというのが正しい答えだということをたしかおっしゃっていたと思いますが、四十四万ドルといっても、一戸当たり五千万も掛かるんですね、五千万。五千万というのは、この間、私も被災者生活再建支援法の法律を考えるときに、日本の住居が一戸当たりどのくらいかと考えたらば、千七百から二千万ぐらいなんです。ですから、五千万というのはいささか高過ぎるんじゃないかと。こういうものを考えると、豪華な住宅を建てようと思えば幾らでも建てられるわけで、それを言い値で、水増し請求と同じように言い値で払うというのはやはりおかしい。
どうやってこういう適正価格の見積りを出させていくのか、具体的な方法を少しお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（石破茂君） 委員から的確に御指摘をいただきましたように、四倍四倍と言われておりますが、四倍ではないということを先般お示しをいたしました。これはお手元に資料をお配りをいたしておりますし、あるいはテレビをごらんの方はこちらをごらんいただきたいと思っております。（資料提示）
つまり、建て替えが一戸当たり十七・六万ドルであったではないかと、こういうふうにおっしゃるわけですが、いや、そうじゃないと。建て替えも四十四万ドルという、こういう極めて高いものであったのだということをお示しをしておる、そこは委員御理解をいただけるところだと思います。
また、私どもとアメリカとの合意で、新築、建て替えではなくて新築、これを幾らにするんだ、当初七十三万ドルというお話でございましたが、これを民活等により効率化して六十一万ドルにしようということになっておるわけですが、建て替えの四十四万ドルにせよ新築の六十一万ドルにせよ、この差は恐らく、ここの図にございますが、新築でございますので、下水とか電気とかそういうインフラを含みますので、その分が高くなるだろうと思っていますが、まさしく委員御指摘のように、仮にそうであったとしても、六十一万ドルなんていったら七千万円を超えるというお話でございます。そんな豪華な家を国民の税金まで使って我々が提供する必要があるのかといえば、それはどう考えたってそれは高過ぎるだろうというのが普通の感覚であります。
私どもとして今事前に調べておりますのは、例えば米本土で同じようなものを建てたとしたら邦貨換算幾らになるだろうかというのを今精査をいたしております。例えば、アリゾナ辺りでそういうようなおうちを建てるとすると、大体日本円で二千五百万から高いもので四千万ぐらいではないか。フロリダで建てるともうちょっと高い。ニューヨークで建てるとするともうちょっと高い。ただ、グアムですから台風常襲地帯でございます。そしてまた、湿気が非常に高いということもございまして、工法はそういうところに向いたものでなければならないが、じゃ、沖縄ではどうなんだと。沖縄でそういうおうちを建てるとすればどれぐらいか。大体四千万弱ぐらいであろうというふうに考えております。（発言する者あり）いや、米軍のおうちを建てた場合ですよ、米軍の住宅を建てた場合のお話をしているのです。
ですから、そういうものを見て、米軍住宅を建てるとすればどれぐらいのものなのか、その積算根拠はどうなるのか、どうしてそんな金になるのかということについては私ども全部精査をいたします。また、国会で明らかにしてまいりたいと思っております。こういうものであるとするならば払う。
今委員が御指摘のは、アメリカが言い値でこう言っておるというお話でございまして、私どもとして、これから先、積算根拠を示してもらいたいと。それが国民の税金の負担に値するものであるのかどうなのかということもきちんと明らかにした上で、それで国会の御了承がいただけなければそれはお金なんか払えないということでございます。そういうことをきちんと精査をするということを今やっておるところでございます。
以上であります。
○藤本祐司君 確かに高過ぎるだろうというふうに思っていらっしゃって、今から調べるんだろうということでございますけれども、こういうのはもっともっと早くやっぱりチェックしておくべきだっていうことだというふうに私は思いますし、是非これは情報を公開をして明らかに、みんなの前、国民の皆さんの前に出していかないといけないと。
今日はいろんなことを聞いていますが、多分、話があっちこっち飛んでいるなと皆さん思われるかもしれませんが、これはすべて記録とか公文書とか情報公開というところでつながっているわけでございまして、そのことをまず理解をしていただきたいということで、あとタウンミーティングに移ります。
これ、何で唐突にタウンミーティングかというと、実はタウンミーティングもこの平成十八年度決算報告の中で記録が不備、情報が明確でないということで、幾ら無駄だったかというのが全然分からないんですね、これ、残念ながら。電通、朝日広告社の方に会計検査院が赴いて話を聞いた。それを裏を取ろうとしたら内閣府の方では記録がなかったということで、これは証拠が出てこないので、これ幾ら本当に無駄だったかというのが分からないという、こういう問題でございまして、その問題というのは非常に根が深い。これはタウンミーティングだけではなくていろんなところで、今の防衛省の問題もしかり、様々なところで基になるデータがないというところがやはりこの無駄遣いにつながってくるんだろうというふうに思います。
町村官房長官にお聞きしたいと思うんですが、内閣府さんの方で新しく大臣と語る会というのをやるようになりました。（資料提示）これちょっと見ていただきますと、平成十三年度から十八年度、約二十一億六千九百万円がタウンミーティングで使われています、百七十二回です。この百七十二回、本当は百七十四回じゃないかというふうにきっと思われる方もいますが、内閣府とほかのところとの共同でやったり、内閣府のお金が出ていないものが二回ございますので百七十二回、二十一億六千九百万。一回当たり一千二百六十一万。
ところが、今年になって大臣と語る会をやり始めましたら、この下にありますが、平成十九年度十月二十七日、これが八十七万九千円でできましたよと。十一月二十八日は九十二万でできましたよと。これ、胸を張ってこんなに安くできましたというふうに決算委員会で言われていますが、それはもう明らかにおかしくて、差額が一千百七十万、一千百六十万あるんですよ。これだけの差額があるということは、これ百七十四回やると約二十億なんですね。この二十億、これは無駄だったという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君） 委員からは、去る十月二十八日、この決算委員会でこのタウンミーティングの御指摘を同様にいただいているところでございます。
従前のタウンミーティング、これは政府のいろいろな政策等々を広く国民の皆さんに知ってもらうといういわゆる広報的な機能と、それから国民の皆さんの声を聴くという広聴といいましょうかね、こういう両方の機能を持つべきなんでしょうけれども、どちらかというと知っていただくという広報の方を重視して、皆さんの声を聴くという、それを少し軽視する、そんなことからいろんなイベント的でやったりとか、あるいは進行を円滑にしようとか、いろいろなことでコストという観点が明らかに欠けていたという意味では委員の御指摘のとおりかなと、こう思っております。
そういう意味で、この新しい国民対話は、従前のタウンミーティングの反省の上に立ちまして、できるだけ国民の皆さんのお声に耳を傾けるということを重視しようということで、できるだけ小規模にすると。参加者数の数もうんと少なくするとか、あるいは一括して業者の方に委託をするということもしないと、それから運営も極力政府職員あるいは地元自治体の皆さん方の御協力も得るということ、あるいは会場も極めて狭い部屋、また安い施設を利用するということ、そんなようなことでコストの縮減を図っているということでございまして、これまで上川大臣、渡海大臣あるいは若林大臣、それぞれ語る会というものをやっております。
○藤本祐司君 新しいところの説明だけで終わっているわけなんですが、じゃ、広報活動、広聴活動がありましたよというふうに言っていますが、元々やらせがあれだけ、やらせ質問があった、あるいは動員を掛けている。つまり、その問題、タウンミーティングやることは分かっていながら言っているのに、どうして広報活動というのが効果があったのかと言えるのかということも一つあるんだろうなというふうに思います。
もう一つ、例えば今回、先ほどお見せしましたパネルで八十七万九千円、これ埼玉でやったんですが、参加者は百九名です。質問者が、大体十名ぐらいの質問者があったということですが、この百七十二回を見ますと、同じように百十名の参加者で、公的機関で、やはりやらせ質問を含めてなんですが、十名ほどの質問があった。そこのところの金額が八十七万どころの騒ぎではなくて、八百八十二万五千円ぐらい掛かっているんですね。十倍掛かっているんです。ですから、同じ効果でありながら十倍の予算を掛けていたということは、明らかに無駄だったということが言えるんだと思います。無駄か無駄じゃないかという、無駄だったかどうかということを考えれば、明らかに無駄だったんです。
大体、小泉総理が来たときにスモークたいているんです。これ、どうしてスモークたいているのが無駄じゃなかったと言えるのか。あるいは、一番最初の十三年度は九億四千万円のタウンミーティングに費用が掛かっています。説明によると、小泉元総理がすぐやれというふうに言ったので、見積りの精査もしないでやってしまいましたというのがその報告書に載ってきている。これを無駄だと言い切れないというのはどうしても理解できないんですが。
もう一度お聞きしますけれども、その前年度からの、十三年度から十八年度のタウンミーティングはやっぱり無駄だったと、だから改めたんだという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君） それは委員御指摘のように、私も今立ち返ってみれば、明らかに過大な経費を掛けていたと、こう私も思っております。また、その経理処理も極めてずさんであったと、このように考えます。そんなこともありまして、既に関係した職員の処分も行っておりますし、そうした反省の上に立って、コスト意識を持った事務の遂行、そして厳正な会計事務処理というものを改めて今徹底をしているところでありまして、行政の無駄、非効率を排していこうというのはこれは福田内閣の大方針でございまして、こういう方針で今後ともこの国民の声を聴く機能を大いに充実させていきたいと考えているところでございます。
○藤本祐司君 多分このタウンミーティングに関していえば、無駄遣いの本家本元は小泉元総理だと思います。平成十三年度に九億四千万も掛けて、スモークまでたいて、そういうことをやっていたという、無駄だったということですが、職員の処分をされたというふうに今お話がありましたけれども、まさか二十億円の処分をしているわけではないんだろうというふうに思いますが、そのときの本家本元は多分処分は受けてないんだろうなというふうに思いますと、これはやはり税金ですので、この税金の無駄遣いというところを考えると、やはり国民側からすれば納得がいかないんじゃないかなというふうに私は思っております。
これは、事ほどさように、このタウンミーティングや今日取り上げたことだけではなくて、基本的にはどういう、情報公開がされていないとか、記録が徹底されていないとか、記録を破棄してしまったとか、タウンミーティングの場合は有印公文書を、偽装公文書を作ってしまって契約書と実際とは違っている中身になっていたとか、あるいは、今日は時間がなくて質問できませんでしたが、舛添厚生労働大臣に質問しようかなと思っていた、いわゆる労働関係調査委託費についても、昭和三十一年からずっとやってきた。
もう不必要になってきた今でさえ、平成十三年度から合わせて一億八千万ぐらいのものがあって、これは要するに成果物が何もないと。成果物何もない、つまり報告書もないし電子データも何もないというような流れで一億八千万円のものが使われてしまったと。これもう余りにもこういうのはずさんな管理でしかないわけでありまして、これを改めていかないといけない。
先ほどＨＡＴ―ＫＺシステムというのを申し上げました。これもう税金の無駄遣いを防ぐためにはやはり情報公開が必要で、記録をちゃんと作らなきゃいけないし、記録は取っておかないといけない、公文書としても取っておかなきゃいけないということは再三申し上げてきたわけでございまして、正にこれをきちっとやるためには、やはりここは新しい政権が誕生して政権交代をしないと、記録というものがはっきり外へ出ていかないんじゃないか、正しい記録を作れないんじゃないかということを私は感じているところでございます。
というのは、今年だけだったらいいんですよ。恐らくまたそんな話だろうというふうに皆さん思っている、並んでおられる方は思っていらっしゃると思いますが、先ほど一番最初に示したとおり、十年間何にも変わらない状況だったと。この十年間何にも変わらない、学習効果がないという状況、それがまだ続いているという。それを考えると、やはり政権が替わって新しくがらっとやるしかもう方法はないんじゃないかなと私は思っております。
是非、今日はテレビも入っております、国民の皆さんもそこのところ、無駄遣いをそのまま放置しておきたいと、そしてどんどんどんどんそれによって税金が高くなっても構わないというのであれば、まあ今の政党でもいいんでしょうが、それはやはりちゃんとチェックした方がいいよということであるならば、必ず我々は政権交代をしてそこのところを明らかにしていきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
ありがとうございました。
災害対策特別委員会被災者生活再建支援法答弁（Part 2）
○副大臣（木村勉君） 現行制度は、将来の災害に備えて都道府県が相互扶助の観点から積み立てた基金を原資として被災者に支援金を支給するということを基本的な枠組みとしており、既に起こってしまった災害に対してこの基金を原資として支援金を支給する遡及適用は本制度にはなじまないと、こう考えているものであります。
委員御質問の復興基金を通じた遡及適用と同程度の支援については、与党案において、被災者にとってみれば改正後の支給内容におおむね相当する程度の支給が受けられるよう検討されていると承知しているところであります。
せんだって、衆議院の総務委員会において増田国務大臣が、今般、国の支援制度が改正された場合に、地方公共団体の判断により災害復興基金を通じて改正後の支給内容におおむね相当する程度の支援金を支給するのであれば、交付税措置の対象ということにして財政を支援をしていきたいと、こういうことが表明されたわけであります。
いずれにいたしましても、被災者の生活再建を図るため、被災者生活再建支援制度に関し、与野党間で十分に協議を尽くして一日も早く成案を得るようにしていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○末松信介君 是非いい検討をしていただきたいと思います。
ちょっと時間が迫ってまいりますので、更に急ぎます。
民主党案と自民党案の違いは、この、今日ちょっと書類を配らさせていただいております、被災者生活再建支援金支給申請書でありますけれども、民主党案では、生活関係経費の支給について三十品目の物品、医療費等の項目ごとに申請、実績報告が必要になるとか、大規模半壊世帯が補修する場合に撤去費や補修費等の項目ごとに申請、実績報告や添付書類の提出が必要になるとか、そのため、被災時という非常事態にあって、被災者や被災自治体にとって過大な負担を掛ける可能性が実はある、私たちはそういうように見ているんですけれども。要は、これだけのものを書かなきゃいかぬわけですよ。いいですか。
自民党案では、まあ私のイメージとして申し上げます、ここだけ。と同時に、これはもうどこでも言えるんですけれども、住宅の建築又は補修工事あるいは購入の契約の写しと、そしてもう一つは、これは現行法でも必要となる住民票、罹災証明書、そして所得証明書だけを提出すれば支給を受けることができるんです。もちろん、定額支給でありますから、精算は要らないわけなんですけれども。
この事務作業量というか、被災された方が混乱している中で大変面倒なこれだけのものを書くことがあるぐらいだったら、渡し切りで定額で私は簡素にした方がいいと思うんです。民主党案は簡素じゃないんですよ、自民党案に比べれば、与党案に比べれば、公明党と自民党案に比べれば。この点の見解について伺います。
簡潔に、時間がないから、もう一問だけやりたいから。
○委員以外の議員（水岡俊一君） お答えします。
末松委員が一九九五年当時に兵庫県会議員として、本当に被災者の生活復興そして被災地の復興に全力を尽くされたということは、私も被災者の一人、兵庫県民の一人だった者として敬意を表したいし、感謝を申し上げたいと思うところでございます。
早速今の御質問ですが、今委員が御指摘になったこれらの書類でございますね。私たちの案は、この書類を踏襲するという考え方は持っておりません。大幅に簡素化することを考えながら政省令を変えていくことを今私たちは想定をしておりますので、今このままでいくとすれば、大変被災者の方々にも御迷惑を掛ける、あるいは申請に時間が掛かり、手間が掛かり、申請そのものが遅れてくるということはあろうかと思いますが、その点について私たちは大幅に簡素化をしていくという形で対処していきたい、このように考えております。
以上です。
○末松信介君 ようやく共通点が見付かったみたいでして、今のお言葉を忘れず、いいシステムというんでしょうかね、いいフォーマットを作ろうと努力したいと思うんです。
最後に、実は自民党の執行部会というのがございまして、もう間もなく委員長、終わりますんで、お昼あるんですけどね。一週間前でしょうか、尾辻会長が、自民党、公明党の与党案を衆議院にこの被災者生活再建支援法では提出した、そして野党案は参議院に提出された、我が党、公明党は、自民党と公明党は、これ与党案に自信を持たなきゃならないと。なぜそういうことを言うかといいましたら、この朝日新聞が与党案がいいと書いていると。常日ごろから朝日新聞には複雑な心境を抱いておる自民党としては、みんなすぐ帰ってコピーを取り寄せたというんです。朝日の記者の方も、これは本当に率直な気持ちで書かれたような感じでございます。まあ朝日新聞は公平な記事を書かれると私は思っていますけれども。しかし、勇気付けられたということを尾辻会長は大変喜んで、評価されたわけです。
読んだとおりなんですよね。もう時間がありませんから、大きな違いは、支援金の最高額とその支給方法だ、これは二段目の一番後ろから七行目ぐらいですけれども。限度額は、与党案で現行の三百万円に据え置かれ、民主党案では五百万円に引き上げられる。被災者にとって支援金が増えるのは魅力だが、新たな財源が必要になる。ここは据置きの与党案の方が現実だろうと。そして、最後の三段目、これも後ろから七行目、こうした巨大地震に最初からお手上げというのでは困る。国庫負担を大幅に引き上げてでも支援金を用意すべきだ。その措置がとれるような条項を改正案に盛り込んだ方がいい。自然災害は待ったなしで起きる。与党案を軸に改正を急いでもらいたいと。
本当に朝日新聞が冷静に考えられた結果だろうと私は思うんですけれども、民主党の皆さん方の意見を、朝日新聞に対するこの社説の意見をお伺いして、終わります。
○委員長（一川保夫君） 森ゆうこ君、簡潔にお願いします。
○森ゆうこ君 この今日、会場にも、朝日新聞の記者さんだけではないと思いますんで、こういう社説もあったというふうに私も存じ上げておりますが、新聞社は朝日新聞だけではありませんし、様々なメディアもございますし、私も、民主党案の方がいいという評価をいただいた新聞もございますので、今日は残念ながら御披露することはできませんけれども。
いずれにせよ、被災者の皆様の視点に立った、被災者の方々にとって本当に、先ほど来お話がありますように、しっかりと希望の持てる制度にすべきであるというふうに考えておりますし、先ほど来、先生の本当に熱意のこもった御質問に感動しておりますけれども、私どもも早くこの住宅の再建に公費を投入すべきという考え方の下に、何度も改正案をこの国会に提出をさせていただいております。立法府の責任としてもっと早くこの法案の審議をこのような形でできればよかったのになということを改めて感じておりました。
以上でございます。
○末松信介君 延びましたことにおわび申し上げて、終わります。
ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君） 午後一時三十分まで休憩いたします。
午後零時三十四分休憩
─────・─────
午後一時三十分開会
○委員長（一川保夫君） ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
午前中に引き続きまして、私の方からも幾つか御質問させていただきたいと思います。
この法案、とにかく被災者の方々がもう待ちに待っていらっしゃる法案でございますので、より良いものに、またより使い勝手のいいものに仕上げていくということが大変に大事だろうと私も大変認識しております。
そこで、午前中となるべく重ならない点につきまして御質問をしたいとは思っておりますが、しかし、午前中も随分充実した議論がございましたので重なる部分もあろうかと思いますので、どうか御了承いただければと思います。
まず初めに、法改正の目的ということにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。
現行法の問題点、幾つか指摘されております。とりわけ、居住関係経費の支給率が三〇％にも満たないという、大変に実効性が低いと、こういう問題がよく言われるわけであります。なぜこのようになってしまうと民主党の発議者の皆様方御認識なさっていらっしゃるのか、また、その支給率を引き上げるためにこの改正案にはどのような工夫を施しておられるのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君 西田議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。
現行法の問題点はどこにあると認識しているのかということで、午前中の御質疑にもお答えさせていただきました、自然災害による被災者がその被害から回復するためには生活の基盤たる住まいの再建を欠かすことができないということで、また被災地における住宅再建が、単に個人のレベルにおける再建ではなく、地域コミュニティーの再建の見地からも重要であるとの観点から我々はこの法改正を目指しているわけでございます。
しかしながら、この現行制度におきましては、支援の対象がローン関係経費や瓦れき撤去費などいわゆる周辺経費に限定されまして、住宅の建築、購入、補修など、住宅本体再建のための支援が認められていない。住宅地、被災地において十分な住宅再建が行われていない状況にございます。
この施行実態、今ほども御指摘ございましたように実行率が低いというこの原因は、今言いましたような限定された条件ということも、また加えまして、その施行実態を見た場合には、年収、年齢要件が細かく区分され厳し過ぎること、それから半壊世帯が対象外であること、そして支援金の支給額が十分とは言えないことなどの問題が存在しているというふうに私どもは認識をさせていただいております。
重ねてでございますが、このような不十分な現行制度を見直し、真に被災者のために早急な法改正を図るべきとの考え方から法案を提出させていただいたところでございます。
○西田実仁君 幾つかの複数の要因が重なってやはり支給率が低いということにつながっているんだろうと思うわけであります。とりわけ大きな問題点としては、一つはやはり住宅本体への支援がなされていないということ、そしてもう一つ、私自身が大変認識しているのは、やはり使い勝手の悪さ、特に手続等大変に複雑で実際にはなかなか使われない。それを乗り越えるために、今民主党さんからも案が出され、また与党からも衆議院では出されたと聞いておりますけれども、その住宅本体への支援は両案ともこれはできる形にはなっていると。しかし、問題は手続の煩雑さというところにも、私は大きいと思っております。
先ほど、午前中にも末松議員から御指摘ありましたけれども、この手続の煩雑さの原因はどこにあるのかといえば、やはり使途を限定をして、そして積み上げていくという方式、ここにやはり支給方法としての問題点があるんじゃないかと思っておるんですね。
そこで、民主党さんからは午前中、いや、そうではなくて、使途は限定はしているけれども概算払で一定額を支給するとか、あるいは算定基準を大幅に簡素化するとか、こういうお話がございました。しかし、より根本的には、その使途を被災者の皆様にゆだねていけるかどうかというところが私はやっぱり使い勝手の良さに一番つながってくるんだろうと思うんです。支給方式として、使途をいずれにしても限定をして積み上げていくというそのやり方に、私はやはり今問題となっております支給率の低さということを改善するのにどうしても阻害要因になってしまうんではないか、こう考えますけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 西田委員にお答えをしたいと思います。
御指摘のとおり、手続が複雑であるということが大きな申請の手続全般にかかわって阻害要因になっているということはそのとおりだというふうに思っております。ですから、そのことを午前中から何度も申し上げているところでございますが、できるだけ簡素にしていく。
そしてまた、末松委員の方からも提示をいただきました現行の手続の書類の形をやはり根本的に考えていくんだという形を、被災を受けられた方々の御意見も聞きながら、また地方自治体の御意見も聞きながら、そういったものをより現実的で、そして被災者の方が手続しやすい形に変えていくということを私たちは考えていると、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○西田実仁君 具体的にお聞きしますと、現行法による支給申請書兼使途実績報告書、こうしたたぐいは必要なんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 申請書、また実績報告書という形式が現在の手続上には必要になっておりますが、私たちが今考えているのは、書類をすべてなくすということではありません。中身を非常に書きやすく、申請しやすい方法で考えていくということを現段階では想定をしております。
○西田実仁君 そうしますと、概算払で一定額を支給して、その後領収書の提出を求める、何を買ったのかということを報告するわけですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 領収書でもってその実績を確認するという方法についてはもう現行でも変更されておりまして、領収書を必ずしも添付しなくてもいいという手続で今運用されているというふうに私は聞いておりまして、我が民主党案ではそれを逆戻りさせるようなことは元々考えておりません。
○西田実仁君 そうすると、領収書の提出は要らないということですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君） はい、基本的にそう考えております。
○西田実仁君 なぜ使途を定めるのかという先ほどの午前中の質問に、それは悪用されるからであるということでございました。領収書は要らないということで、それは防げるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） あくまでも被災者の方々の生活復興を支援するという考え方でございますから、すべてを疑って掛かるという考え方には立っておりません。
ただ、領収書を出すか出さないかという問題については、かなり手続上手数が掛かるということもありますので、現在のところ、契約書であるとか、そういったあらかじめそのことを計画する段階で用意ができるようなもの、あるいは申請のときにもう既に用意をされているようなもの、そういったもので確認ができるような、そういった方途が考えられると私たちは今想定をしております。
以上です。
○西田実仁君 制度ができれば、それを悪用する人というのはどんな制度もあると思いますので、それを言っていたらもう切りがないと思うわけでありますので、であるからこそ、与党案は渡し切りにして、むしろ被災者の方に自由に使ってもらえるような使い勝手の良さというものを追求したんではないかなというふうに私は理解しております。
しかし、使途実績報告書は多分出されるんだと思うんですね、領収書は要らないけれども。これはいつまでに出すんでしょうか。
○森ゆうこ君 いつまでにという御質問でございましたけれども、これらの細かい施行につきましては施行令にゆだねられておりますので、この法案が成立後、施行後、速やかに行われるというふうに想定をしているところでございます。
○西田実仁君 申請から支給までの期間が、二〇〇四年十一月二十四日、災害特のこの委員会で森議員が質問されている中に、二か月、二割というようなことで大変に遅いということを御批判されていらっしゃいました。
この申請期間ですけれども、現行法では、生活関係費は十三月、居住関係費のうち家賃については二十五月、その他の居住関係費については三十七月と、こういうふうに定めておりますけれども、民主党さんの案では、この申請期間、生活関係費、居住関係費別に異なるんでしょうか。異なる場合には、どのぐらいをお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） お答えします。
民主党案では、支給制度についてはできる限り被災者の要望に沿った制度となるように見直しが必要であると考えていて、それに基づいて居住関係経費の申請期限に合わせて生活関係経費の申請期限も定めることが適当ではないかというふうに今考えが至っております。
なお、速やかな生活再建を支援する上で、申請期間を長期にすることは適当ではないという指摘もあるわけでございますが、概算払を活用して迅速に支援金の支払を行うとともに、対象経費について支出が終わった被災者は申請期限の到来前でも精算手続が取ればよいということになりますので、被災者の心情に沿った形になるものと私たちは考えております。
○西田実仁君 私もこの委員会で初めていろいろとお聞きしていますので細かいことを聞いていて誠に恐縮ですけれども、できる限り理解しようと思ってお聞きしておりますので御理解いただければと思います。
生活関係経費は、現行では三十品目というふうに定めております。民主党さんの案では、聞き及ぶところによれば、その対象となる物品の範囲を拡大すると、こういうふうに理解しておりますが、どういうものが加わるんでしょうか。また、どのぐらいまで拡大をする御予定なんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今、現行法では、この辺り限定列挙されておりまして、かなり厳格になっていて、逆にそれが使い勝手が悪いじゃないかというお話は出ているんだろうというふうに思いますが、西田委員が御指摘をしていただいたとおり、我々もそこのところは、使途は拡大をしていきたいと。
実際に被災者の生活再建のために必要な物品というのは、その地域地域あるいはその被災者ごとに異なっているということも考えられるんだろうと思っております。例えばパソコンはどうするんだとか、そういうような意見もあろうかと思いますが、その辺り余り限定的にがちがちに決めてしまうのではなくて、できるだけ幅広い支援の対象と認めていくべきだというふうに思っています。
ただ、生活関係経費に関しましては支給率も九三％前後ということでございまして、この部分については確かに複雑で、限定的だとは言われながらも、やっぱり九三％ぐらいまでは高くなってきているということを考えれば、そこのところの幅を広げることによってそれは九三％を超えた形で拡大ができるのではないかなというふうに思っておりますので、今の限定的な、余りにもちょっと限定的な列挙というのは使い勝手が悪いというふうに考えております。
○西田実仁君 民主党さんの案では、被害実態に応じた支給額の違いというのがございます。全壊は最大五百万、大規模半壊が最大二百万、半壊が最大百万と、こういうふうになっているようでございます。
そこで、まず政府参考人の方にお聞きしたいと思いますけれども、この全壊、また大規模半壊、半壊、それぞれの定義ですね、簡単なもので結構でございますので、お願いいたします。
○政府参考人（田口尚文君） お答え申し上げます。
まず、全壊につきましては、被害認定基準におきまして、住家がその居住のための基本的機能を喪失したもの、すなわち、住家全部が倒壊、流失、埋没、焼失したもの、又は住家の損壊が甚だしく、補修により元どおりに再使用することが困難であるものとされているところでございます。具体的には、住家の損壊部分の床面積が延べ床面積の七〇％以上の程度に達したもの、又は住家全体に占めます経済的被害の割合、損害割合が五〇％以上に達した程度のものを全壊として定義をいたしております。
そして次に、半壊につきましては、住家がその居住のための基本的機能の一部を喪失したもの、すなわち、住家の損壊が甚だしいが補修すれば元どおりに再使用できる程度のもので、具体的には、損壊部分の延べ床面積の割合が二〇％以上七〇％未満のもの、また経済的被害につきましては、損害割合が二〇％以上五〇％未満のものをいうとされております。
なお、このうち大規模半壊につきましては、経済的な被害の割合が四〇％以上五〇％未満のものをいうというふうに解されているところでございます。
○西田実仁君 民主党さんの改正案は今の定義と何か変わるところありますでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君） 同じでございます。基本的に同じでございます。
○西田実仁君 そうしますと、全壊の場合、補修に対する支援というのはどういうふうになるんでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君） 全壊であれば必ず建て直さなくちゃいけないということでもございません。全壊であっても、補修で済ます部分があれば補修で対応を選択する、それは被災者の方の御判断にゆだねるものと考えております。
○西田実仁君 与党案では、建て直し、住まいの再建の仕方によってこの支援額を変えて柔軟になっているわけですね。大規模半壊でも補修の場合も当然あるし、また全壊といっても補修の場合もあるわけであります。したがって、全壊の中でも補修することに対する支援がなされると、こういう仕組みになっているんじゃないかと思うんですね。これは与党案の話ですけれども。
これは民主党案でも同じなんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 与党案の詳細は私も存じておりませんので、ちょっとそこのところのコメントは、実際にここで討議が、我々が九月二十七日に出していますが、ここで与党案も出れば一緒に討議できたんですが、それができないのが残念ではありますが。
我々としては、特に今、補修の仕方とか建設の仕方によって考えるんであって被害の程度ではないという与党案だというふうな説明を聞いておりますが、逆に我々としては、被害実態に応じた支援金として規定をしております。現行制度においても居住関係経費については、全壊、大規模半壊と、このように分けて、被害実態に応じて支給額が異なっているわけでございまして、我々も、全壊、大規模半壊、そして半壊という被害実態に合わせて支給額を規定をしております。
○西田実仁君 そうすると、住宅を建て直す、購入をする、あるいは建設をするという行為がありますね。全壊の方の住宅の購入、建設、その際には最大五百万円が払われる、生活費も入れてですね。大規模半壊の場合は、同じ住宅の建設、購入にもかかわらず、民主党案では最大二百万円、こういうことになりますね。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 全壊ならば建て直し、あるいは大規模半壊なら大規模補修、あるいは半壊ならば補修と、こう一律にはなかなかいかないんだろうなというふうに思います。
ただ、もうどうしても、実際には、全壊と認定されても三割程度は補修で済ましているというところがあろうかと思いますが、総じて建て替えざるを得ないような状況になっている全壊と、建て替えもあり得るし補修でも大分、住宅を再建することができるであろうという、選択肢が若干、大規模半壊あるいは半壊の方が広がってくるということでありますので、最もその打撃の大きい全壊世帯から見ても、若干その辺り、もしそこを一律にしてしまうと不公平な面もあるんだろうというふうに思っておりまして、被害実態に応じての規定と我々は考えております。
○西田実仁君 同じ住宅の建設、購入で、全壊と大規模半壊でその支援額が異なるということですね。
ここは、私もプロではありませんので厳密なことは分かりませんけれども、大規模半壊で建て直す場合は、正に大規模半壊ですので当然解体費用とか全部出てきますね、と思います。全壊の場合も当然そういうこともあり得ると思います。全壊という定義も、母屋と離れている場合とかいろいろありますのでね。しかし、素人的に考えてしまいますと、大規模半壊の方がむしろ費用がより掛かるんではないかと、解体費用も含めるとですね。ということも考えられませんか。
つまり、住宅の建設、購入という同じ行為をする際に、全壊そして大規模半壊とこの支援額の上限が二倍半も違うということの合理性があるかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） ちょっと質問の趣旨が明確に分からないので、もしかしたら間違っていたらまた再質問していただければと思うんですが。
大規模半壊、じゃ半壊はどうなんだという話も多分そうなってくると出てくるんだろうと思いまして、大規模半壊はあくまでも半壊の中の大規模なものというふうな位置付けをしてございまして、そうなってくると半壊をどうするのかという問題というのも恐らく出てくる可能性というのはあるだろうと。
ただ、大規模半壊と全壊を考えますと、やはり大規模半壊の方が補修で済む可能性というのは高い。だからこそそこで認定をされているというふうに考えれば、やはりそこで多少の、多少のといいますか、支援、支給の額が被害に応じて違うということに対して合理的ではないという指摘は私は当たらないのかなというふうには思っております。
やはり選択肢として、補修もできるし建て直しもできる。じゃ、この際、大分傷んだから、大規模半壊と認定されたから、まだ補修でもできるけど建て直してしまえよという場合と、もうどうしても全壊と認定されて住むことができない、もうこれを取り壊して、あるいは一からやらなきゃならないというのを逆に同じにする方が不公平だという考え方もあるんだろうと思います。ですから、それはどちらが正しいというか、あるいはケース・バイ・ケースという部分というのも多分出てくるのかなというふうには思っております。
○西田実仁君 先ほど発議人からも御指摘ございましたとおり、全壊で住宅を補修によって再建をしているというのは知事会の調査によれば全壊世帯の約三三％あるわけですね。これは決してまれなケースではないという数字だと思うんです、三三％というのは、三分の一ですから。
つまり、私が申し上げたいのは、おっしゃるとおり、全壊であれ大規模半壊であれ、住まいの再建ということは、一概に全壊だから全部住宅の建設、購入、あるいは大規模半壊だから補修ということにはならないだろうと。そこはケース・バイ・ケースでより柔軟に対応できるような仕組みの方がより使い勝手がいいんではないかというふうに私は思うわけであります。
そういう意味では、今与党で言うところで言えば、例えば大規模半壊の住宅を建設、購入する場合には、与党案に基づくと、これはこちらの与党案のものですので別にお答え結構ですけれども、二百五十万円になると思うんですね。民主党案でいけばこれは二百万円ということに多分なるんでしょう。
つまり、その建て替えの仕方の組合せというものはいろいろ多分ケース・バイ・ケースであるわけですから、それに対応できるような仕組みの方がより被災者の方にとってはいいんじゃないかなと、こんな感想を持ちますけれども、最後、もうこれでやめますけれども、そういう意見についてどう思いますでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今回の改正については、多分与党の方も、細かい点は除いたとしても、被災者の方々がいかに使い勝手が良くなるのかというところが一番重要なことだと思います。ですから、今西田先生がおっしゃったような考え方というのもやっぱりあるだろうし、逆に全壊世帯の方から見れば、大規模半壊と同じだというのも不公平だと思う方もいらっしゃる。だから、これはやっぱりケース・バイ・ケースといいますか、その辺りの認識の差というのは当然出てくるんだろうなというふうに思います。
ただ、冒頭申し上げたとおり、やはりこれは被災者の方々がいかに柔軟に使い勝手が良くて、いかに早く生活を再建できるかという視点を忘れないでやっていくことが必要だろうというふうに認識はしております。
○西田実仁君 もう一つ、民主党さんの案で教えていただきたいのは、この対象世帯の支給限度額をいろいろ定めておりますけれども、持家と借家の場合の別で何か違いがあるのか、また居住場所の県内、県外の別によって支援額に何か違いがあるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君 今の問題につきましてはちょっと御通告をいただかなかったものですから、それでもお答えをさせていただきたいというふうに思います。
持家と借家世帯に関しましては、持家世帯と借家世帯では、その居住する住宅が同じように被災した場合でも住生活の再建の困難さが異なると考えられるため、住宅関係経費の支援金の上限額を異なるものとする方がよいと考えております。
また、今ほど御質問ございませんでしたけれども併せて申し上げますと、複数世帯と単数世帯におきましては必要となる生活関係経費、住宅関係経費の額が異なることから、これらについて支援金の上限額を異なるものとするというふうに我々では考えさせていただいているところでございます。
○委員以外の議員（藤本祐司君） もう一つ、今まで住んでいたところに建てる場合と都道府県を越えた場合という、そういう御質問ですよね。
基本的には、これは地域復興という視点を考えれば、今まで住んでいたところ、あるいはそこから余り遠くないところに住むというのが建前だろうというふうには思っておりますが、そうはいってもやはり被災者の方の生活のことを考えれば、やはりそれ以外に転出する場合と自分の今までいたところとを考えたときに、やはり上限額ぐらいの差は設定をすべきだというふうに考えておりますので、上限額を異なるような形で対応すべきだというふうには考えております。
○西田実仁君 ちょっと通告してなかったことを聞いてしまいまして済みません。通告したことに従って、済みません、質問させていただきましょう。失礼いたしました。
次に、遡及について、もう午前中御議論ございましたので確認でございますけれども、よく言われるのは、遡及は本制度がそもそも持つ趣旨と反してしまうんではないかと、こういう疑問をよく掛けられるわけでありますが、この点については、特に都道府県が基金を拠出しているという趣旨からして遡及がこの制度そのものにそぐわないという指摘もあるわけでありますけれども、この点いかがでございましょう。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 遡及の点につきましては、午前中の中でいろいろな御意見をいただいていろんな形で答弁をさせていただいているんですが、基本的には、我々の考えているのは、今まで、今回で四回目です、ですから今まで三回、直近で言うと平成十七年の八月に参議院に提出したものについても議論をされずに廃案となってしまったということを考えると、やはりその間のことを考えて、政府のいわゆる不作為の責任というのもあるんだろうということを考えて、今回は今年の一月一日から、暦の中でのその年ということで、今年成立するものについては一月一日でも御理解をいただけるんではないかということで、平成十九年一月一日からというふうにしております。
ただ、実際に、末松先生からも午前中御指摘がありましたとおり、本当に目の前で困った人たちがいる、それをそのままほうっておくということも、制度が違うからだということだけで、だけで、それも一つの考え方かと思いますが、それだけでだから駄目なんだよということにもなかなかなりにくいのかなというふうにも思っておりますので、この辺は御議論はいただいておりますが、我々としては、今年成立したものは今年の一月一日からということで規定をさしていただいております。
○西田実仁君 その場合に、既に現行の枠組みで支給を受けている被災者の方々にはどのような支給の仕方になるんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今の質問は、現行の枠組みで支給を受けている被災者に差額などをどうするかという、そういう趣旨でいらっしゃいますか。──ええ、その差額を支給する予定でございます。
○西田実仁君 遡及の問題では、政府の不作為ということを再三御指摘なさっておられます。
平成十六年の改正の際に全会一致で決めたことが幾つもあろうかと思いますが、私は当時議員じゃありませんでしたけど、それを確認をさせていただきたいと思いますが、その際、四年後の見直しということは全会一致で決めたんじゃなかったでしょうか。
○森ゆうこ君 今ほど先生の御指摘なさったように、平成十六年の改正におきましては、我々民主党も含めて全会一致で法改正がされたところでございます。いろいろと我々はその当時思いはございましたけれども、全会一致ということで、そのときに、今ほど御指摘がございましたように、法改正は四年後の見直しを検討することということで、これは衆参の附帯決議によって行われているところでございます。
ただ、私、午前中に申し上げましたように、その後も全国の様々な被災地の状況を見させていただいたり、また現在の法の施行状況等検討させていただいて、私どもはやはり改正が早期に必要であるということから、既に何度も法改正をさせていただいておりますし、四年後の見直しということでございますけれども、そうすると、十七、十八、十九、来年ということで、政府の方もそういうふうに予定されていらっしゃったようでございますが、そういうことも含めて、私どもとしてはそういう状況を踏まえた上で改正が必要であるということで何度も、四度目でございますけれども、改正案を提出させていただいたということでございます。
○西田実仁君 最後に私の意見でございますけれども、今御提出いただいているこの法案につきましては、とにかく被災者の方々に使い勝手良く、また住宅本体にもしっかり使えるようにと、こういう御趣旨だろうと思っておりまして、それをとことんやはりより良いものを追求していくことが必要であろうと思っております。
それに対して衆議院で与党案が出されておりますけれども、これを見ると見舞金的な性格になっておるということで、これもやはり住宅本体に使える、また使い勝手をより良くしようと、こういうことだろうと思うんですね。
この見舞金的な性格ということで考えますと、これは与党案の話ですので意見として聞いていただければ結構ですけれども、これは収入要件なんかはもう外しても見舞金という意味であればこれはいいんではないかと、私の個人的な意見でございますけれども。見舞金ということであれば、これは収入が多いから見舞わなくていいということにもならないし、当然被災をすればいろいろとその後大変になってしまうということからしますと、収入の多寡によって見舞金、今は一応八百万円というのが、これは与野党ともに案としては同じだろうと思っておりますけれども、こういう年収要件ということは要らないんじゃないかなというふうな意見を私は個人的に持って、もし御感想があればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○森ゆうこ君 衆議院に出された与党案については一応見舞金ということではあるけれども収入要件はあると、将来的にはこれを外したいという御趣旨の御発言であったかというふうに思います。
一つの考え方であろうというふうに思いますし、いずれにせよ、より被災者にとって使い勝手が良く、そして広く自立を促せるような制度にすべきであるというふうに考えておりますし、私どもも今回のこの改正案でそういう視点に立って、今できる範囲で私どもとしては、私どもの法案の場合は政令事項にゆだねている部分が多うございますけれども、これもより被災状況に合わせて柔軟に対応できるようにということもございまして、今回のような改正案を出させていただいた次第でございます。
○西田実仁君 終わります。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
まず、民主党案、改正案の第一条の目的について、改正案は、支援の対象となるものについて現行法の経済的理由などによって困難なものなどの文言を削除するとともに、端的に被災者の生活の再建を支援するということにしておられるわけでございます。その趣旨、そしてとりわけ被災者の生活基盤の再建と被災地域全体の迅速な復興との関係についてどのようにお考えかという点を私なりの思いも含めてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
今日、先ほども阪神・淡路大震災以来のお話がございました。私は、当時福岡の駆け出し弁護士でございまして、法律家団体、日弁連はもちろんのこと、各種団体が挙げて神戸、阪神・淡路に調査に入り、当時、個人補償という言葉を使っておりましたが、生活基盤、とりわけ住宅や営業の再建支援を行ってこそ復興を進めることができるのではないかという提案をしていたことを大変強く思い出してこの委員会に臨んでおります。当時、私どもの党もそのような方向での実現の法案大綱を提出をさせていただいたこともあるわけでございますけれど、そういった意味では、三年前に国会に参りました私としては、阪神・淡路後の政治家ではありますが、この被災者生活再建支援法の見直しを考える上で阪神・淡路がやはり原点だというふうに思っています。
一昨日の質疑の際に紹介をしました全国災対連の先週土曜日の集会にも阪神・淡路大震災被災者ネットワークの代表の方がおいでになって、冒頭おっしゃったのは、十三年を迎えようとしているが、一番遅れているのが人間の復興だという言葉でした。これは藤本議員も一緒に聞かせていただいたんですけれども、その中で災害復興住宅の高齢化の実情をお話しになりました。
神戸市中央区のある借り上げ復興住宅で、ここは入居者四十六人の方が全員単身で、多数の方が女性。入居する際には、お互いに年寄りばっかりやなというふうに驚いたそうです。現在、一番若い方で七十一歳、平均年齢が八十歳とおっしゃいます。中心街にありながら、買物に行ける人が少なくて、週二回来てくれる小型トラックの食料販売が頼りだというんですね。九十四歳になるある女性は、震災の前は自宅でお茶とお花の先生として若い人に囲まれて楽しい暮らしをしていたんだけれども、今はその復興住宅の部屋に閉じこもっているので、手足が弱り、室内で歩くのも不自由です。震災さえなかったら自分の家で安らかに死ねたのにとお話しになっておられるというわけです。
そういった中で、二〇〇三年にその住宅でも孤独死があって、これを契機として、一つは励まし合って生きていくための食事会、そして安否確認のための朝食作戦、それを被災者の皆さんがずっと取り組んでいらっしゃるわけですよね。
このネットワークの代表の方は、元の場所で自宅再建ができておればこんな惨めなことはなかったでしょうと、そういうふうにお話しになりました。この方、代表の方御自身は、ポートアイランド第三仮設住宅百三十戸の自治会長を四年二か月なされて、最後に仮設住宅を出られたそうです。
平成十年、九八年五月ですね、最後の希望であった被災者生活再建支援法が成立をしたが、住宅本体再建の支援は認めないと決まった、それでやむを得ず復興公営住宅に応募した六十歳以上の夫婦世帯が十二件あった、だが二〇〇五年までにその世帯主十一人の方々が既に亡くなられてしまったと、そのような実情を語られた後にこのようにおっしゃいました。
住宅再建の夢は失われ、見知らぬ土地で無念の思いが死期を早めたと思われます。元のところに自宅を再建できたら人生は継続されたことでしょう。被災者生活再建支援法は、阪神・淡路大震災被災者の声と運動を原点に、国民的世論を背景に成立しました。しかし、二〇〇四年の見直しでも住宅本体建設には適用しませんでした。仏作って魂入れずだと思います。私たち被災者ネットワークは、行政が五年で打ち切った市民追悼式を続けています。六千数百人の犠牲者、関連死などを含めますと一万人にも上る犠牲者があったと思われます。全犠牲者に対して、あなた方の死は無駄にはいたしません、安全、安心して住める住宅建設のために被災者生活再建支援法に住宅本体再建支援を実現するまで戦い続けることを誓いますと、毎年一月十七日の日に誓っておられるというんですね。
今日も、この阪神・淡路以来の数々の被災地での被災者がどのような思いでこの国会を見詰めているだろうかというお話がございました。その皆さんの思いを推し量って私が考えるのは不遜だと思いますけれども、この被災者の皆さんが十三年に及ぶ悲願達成のために全国の皆さんと力を合わせたいというふうにおっしゃっておられる、その言葉、思いというのは極めて重いものがあると思います。
この法改正、見直しが成案を得て、今国会で実現をするということが是非に求められているわけですけれども、この阪神・淡路の教訓というのは、生活基盤、中でも住宅、その再建こそが復興のかなめなのであって、その住宅を取り戻していくために公的な支援が何としても求められているということだと思います。この改正の目的についてどのようにお考えか、発議者にお尋ねをいたします。
○森ゆうこ君 ありがとうございます。
今、仁比先生のお話、本当に全く同感でございますし、大変重く受け止めております。
私も地元、中越大地震、先日も復興住宅から御要望がございまして、話をとにかく聞いてくれということで伺いました。そのときに率直に感じましたのは、この方たちはやはり自分たちの住宅が再建できていたならばもっと違う思いを持って生活をされていたんだろうな。今先生がおっしゃいましたように、将来に対する希望というものを住宅の再建をする過程において希望を取り戻していく、おじいちゃん、おばあちゃんたちが家を直し、今まで住んでいたところに戻っていく中で元気を取り戻していくというさまを私も中越地震のときに実際見させていただいているところでございます。
いかに住宅再建をして元の生活に戻れることを公的な支援で後押しをしていくのか、このことが大変重要だということは全く同感でございますし、そのためにも、一昨日は先生の方から私どもの法案の趣旨説明に対しまして、今日は歴史的な日になるだろうというふうなお話がございまして、大変身の引き締まる思いでございましたけれども、私も何としても皆様の声におこたえできるように、住宅本体に対するこの公的な支援というものが今回の法改正、成案を見て実現できるために頑張りたいというふうに思っております。
この法案の改正の目的につきましては、午前中来度々繰り返させていただいておりますけれども、被災者の住宅の再建が単に個人のレベルだけではなく、被災したその地域全体のコミュニティーの復興の見地からも大変重要であるということでございます。すなわち、単に経済的理由により自立困難な方の再建を図るだけではなく、被災地において被害を被った多くの方々について広く自立を促すことが私は本法のあるべき趣旨に合致したものであると考えます。その点をかんがみまして、今回提出した法案におきましては支援金の上限額を大幅に増額をさせていただき、また住宅本体の再建についても支援対象としたものでございます。
よって、この趣旨を踏まえまして、本法の目的部分についても、「経済的理由等によって」という部分と「困難なもの」というこの文言を削除をいたしまして、端的に被災者の「生活の再建を支援すること」に改めることとさせていただいたところでございます。
○仁比聡平君 今、森先生の方からお話をいただいた思いは正に与野党を超えての思いだと、私は改めて確信をいたしました。
実際に、先駆けて住宅本体への再建支援の独自の手だてを打たれた鳥取西部地震の際の片山当時知事が、日本居住福祉学会という学会が出している「知事の決断」という本の中で、講演をしておられるんですけれども、片山元知事がやっぱり住宅、居住というものが人間が生き生活をする上で一番基本となるのだということを再認識したそのエピソードとして、被災者の相談に携わっている役場の女性職員の声を紹介をしています。
相談においでになる被災をされた年を取ったおじいちゃん、おばあちゃん、家が壊れたけれどと言うけれども、相談は必死だけれども、だけれども実際に対応する手だてが自分たちにない、実際に自力で住まいを建て直そう、改修しようとする人に資金援助するなどの手を差し伸べる手だては何もない、メッセージすら与えることができない、その事態にもう耐えられません、何とか自分も助けてあげたいと精一杯ですが何もしてあげられないんです、そんな自分が歯がゆくて惨めですと言って更に泣き崩れてしまったというエピソードを紹介をしておられます。
そんな中で、住宅本体再建支援への単独策をいろんなハードルがあったけれども実現をしたときに、一番に拍手喝采を寄せてくれたのは神戸だった。そして、実際にその制度の下で、大変高齢者が多かった被災地だったわけですけれども、それでも人口の流出はほとんどなかったんですね。
今年発生をしています能登あるいは中越沖、あるいは豪雨の、せんだっては秋田のことをお話をさせていただきましたが、ここで被災者の皆さんがお一人お一人、御自身がこれまで住み続けてこられた土地、そしてその生活を取り戻していくという、その支えになってこそ支援法だし、私たちの国会の取組が本当に意味のあるものになるんだと思います。阪神・淡路の災害援護資金の問題など、私は、今回の法案の議論の中のテーマにはなってないかもしれないけれども、同じような思いで解決のために知恵を尽くす、そのことが私たちの責任なのではないかと改めて思っております。
少し思いが、述べましたけれども、具体的に二点お尋ねをしたいんですが、一つは、店舗兼住宅など生業に必要不可欠な住宅等の再建支援について、この法律上どう考えるかという点ですね。
住宅本体の再建支援に足を大きく踏み出すということが、これは大変大切です。さらに、零細の商店主さんが自宅とお店を一体として担っておられて、これが災害によって壊れる、こういう事態は各地で広がっているわけですね。これまで私どもも強く申し上げてきて、現行制度の下でも、店舗部分の被害が居住部分に、居住のための基本的機能を喪失するような影響を及ぼす場合は、これを住家の被害として調査することは可能であるという運用がされてきましたが、これは現場で周知されているとは言えない実態があります。
加えて、この店舗、この運用が、これまでの運用が本当にニーズにかなっているのかといえば、それは十分でないという実情が語られ、そして、中越でも大変問題意識を持ちましたけれども、農家の皆さんの作業場なども含めて生活と生業が一体となっているからこそ生業なわけで、そのために不可欠の住宅などの建物の再建支援、ここも拡充をされてしかるべきだというふうに私は思ってまいりました。
阪神・淡路のときでいいますと、そのような商売をされている皆さんの営業再開が復興のシンボルだというふうに言われたニュースを思い出します。これらの災害の中で、中小業者の皆さんが地域経済の重要な担い手であり、住民生活に密接に役立っている技能や技術をお持ちになり、それを活用することで営業と生活を成り立たせておられる、そういった存在として地域のコミュニティーの重要な担い手、不可欠の存在なんだということが明らかになってきたと思うんですね。
被災地が、その後も、被災後も子供からお年寄りまで安心して安全に暮らしていくことができるためには、そのような中小業者の皆さんが、多様で生き生きした、その中で住民同士が日常的なつながりを強くしながら暮らしていく、そういうコミュニティーをつくっていく、そういう役割を果たしていくことが本当に大切だと思うんです。
ですから、この店舗兼住宅の再建支援を始め、農山村でいえば営農者の皆さんのそのような不可欠の建物を始めとして、ここにも支援を私は及ぼすべきだと思いますが、提出者の皆さん、どのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 仁比議員とこの間同じシンポジウムで説明をさせていただきましたが、そのときも同じような意見が出されたというふうに私は記憶しております。
確かに現行法でも店舗兼住宅については住居部分に着目をして支援できることになっていますが、結局、住宅本体に今までは支援できていないということはありますので、この法律を改正することによって住宅本体あるいは店舗兼住宅の再建に一歩これは前進できるんだろうというふうに私は考えています。
この法律が成立した場合、皆さんのそうした意見を取り入れて、柔軟な運用を、やはり生業となる店舗などの再建ができないと生活再建できないじゃないかという意見は大変多くあろうかと思いますし、内閣府の検討会の中でもそのようなことが出されていますので、ここは柔軟に対応できるようにはしていきたいというふうに考えています。
○仁比聡平君 もう一点は、宅地を始めとした地盤被害、これへの支援についてこの法律上どう考えるかという問題なんです。
特に、住宅にはさほどの損傷がない、けれども、宅地被害が甚大であることによって解体、再建がやむを得なくなる場合というのが実際に中越でも中越沖でも経験をされてきて、例えば中越沖地震に関して言いますと、柏崎、刈羽の地域の地盤の特質やこれまでの造成工事の様子なども関連するのかもしれませんけれども、特に平地での地盤災害というのが大変大きな問題になっておりますですね。これはもう委員各位御存じのとおりかと思います。
これは柏崎市の政府への要請書を拝見をしましても、これまでの急傾斜地崩壊対策事業など、がけの問題としてとらえて高さを特例措置で緩和をしていこうということで、中越のときには三メートルにまで特例措置ということになったようですけれども、それでは平地だと三メートルもないということで適用されないという実情があるわけで、これを二メートルにまで引き下げられないか、あるいは被災者の中からは、一・五メートルまで下げて救ってくれないかというような本当に痛切なお話がございます。
このように、これまである手だてを何とか被災地の要求に合うようにかなえていくということは私たちのこれはこれで一つの大きな責務だと思いますし、実現をさせなきゃいけませんけれど、支援法の中でそのような宅地被害についてはもう正面から支援の対象とするということをはっきりさせることも大事なのではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。
○森ゆうこ君 今ほど仁比先生からの御指摘がございましたことは、発議者水岡議員、そして富岡議員ともに我々の被災者支援法改正案プロジェクトチームで先般、直接、柏崎、被災地を訪れまして、被災者の皆さん、それから行政当局からもお話をいただき、確認をしてきたところでございます。
御指摘のように、地盤災害、特に中越沖地震につきましては液状化現象ということで大変、見た目は何ともないんですね、家壊れてないんですけれども、中へ入ってみるともう住めない、そういう状況がございまして、内閣府の中間報告におきましても今の現制度ではそれに対応十分できていないということで、これは内閣府の中間報告の十二ページに書いてございますが、住宅に直接の被害がなくとも、地盤被害のためにそのままでは居住できない場合や隣接地に影響を及ぼす場合については現行法では支援金の支給対象とはなっておらず、被災者の生活再建のためにはこのような場合も対象とすべきといった指摘があるところであると、このようになってございます。
そこで、私どものこの改正案につきましては、今回の改正後、この被災者生活再建支援法においては、地盤被害を受けた世帯については、被災世帯として定義はしておりませんけれども、全壊と同等の被害を受けたと認められる世帯として政令で定めるものは全壊世帯に含めるものとしていることから、例えば、住宅の被害はなくても地盤被害によって住宅の解体に至った世帯については政令で定めることによって全壊世帯として取り扱っていくべきものと考えております。また、解体に至らず補修、補強することとした場合であっても、その被害の程度により、大規模半壊、また、私ども今回、半壊ということを入れさせていただいておりますが、大規模半壊、半壊の認定を柔軟に行い、その状況に応じた支援を行っていくことが必要と考えております。
なお、本法案では半壊世帯を対象に含めることとしておりますので、地盤被害やそれから水害の被害、一昨日も御指摘ございました、先生からの、そういった水害被害などの場合においても現行法よりも支援の対象となりやすいものとなっているということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。
○仁比聡平君 時間が参りましたので、最後、要望だけ申し上げておきたいと思うんですけれども、遡及適用の問題については一昨日私の立場は議論をさせていただきましたので、もう皆さん御了解のとおりでございまして、何としても成案を得て、今国会で成立をさせなければならないと思います。
最後に、本日の審議を聞いておりましても、本体再建への支援、それから要件の緩和、それから制度の仕組みはいずれいろいろ議論があるとしても、目の前にいる被災者にしっかりと必ず手を差し伸べるという思いは一つだと思うんですね。そういう意味で、今国会で成案を得るとともに、実際にこれから運用をしていく中でいろんな実情や要求が出てくるんだろうと思うんです。そういった意味での今後の見直しを講ずるんだということも、この今回の見直しの中でもはっきりとさせていくことが当然だというふうに思っております。
御答弁をすれば、うなずいていらっしゃいますので、そうだというふうにおっしゃられるんだと思いますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君） 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後二時三十一分散会
委員御質問の復興基金を通じた遡及適用と同程度の支援については、与党案において、被災者にとってみれば改正後の支給内容におおむね相当する程度の支給が受けられるよう検討されていると承知しているところであります。
せんだって、衆議院の総務委員会において増田国務大臣が、今般、国の支援制度が改正された場合に、地方公共団体の判断により災害復興基金を通じて改正後の支給内容におおむね相当する程度の支援金を支給するのであれば、交付税措置の対象ということにして財政を支援をしていきたいと、こういうことが表明されたわけであります。
いずれにいたしましても、被災者の生活再建を図るため、被災者生活再建支援制度に関し、与野党間で十分に協議を尽くして一日も早く成案を得るようにしていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○末松信介君 是非いい検討をしていただきたいと思います。
ちょっと時間が迫ってまいりますので、更に急ぎます。
民主党案と自民党案の違いは、この、今日ちょっと書類を配らさせていただいております、被災者生活再建支援金支給申請書でありますけれども、民主党案では、生活関係経費の支給について三十品目の物品、医療費等の項目ごとに申請、実績報告が必要になるとか、大規模半壊世帯が補修する場合に撤去費や補修費等の項目ごとに申請、実績報告や添付書類の提出が必要になるとか、そのため、被災時という非常事態にあって、被災者や被災自治体にとって過大な負担を掛ける可能性が実はある、私たちはそういうように見ているんですけれども。要は、これだけのものを書かなきゃいかぬわけですよ。いいですか。
自民党案では、まあ私のイメージとして申し上げます、ここだけ。と同時に、これはもうどこでも言えるんですけれども、住宅の建築又は補修工事あるいは購入の契約の写しと、そしてもう一つは、これは現行法でも必要となる住民票、罹災証明書、そして所得証明書だけを提出すれば支給を受けることができるんです。もちろん、定額支給でありますから、精算は要らないわけなんですけれども。
この事務作業量というか、被災された方が混乱している中で大変面倒なこれだけのものを書くことがあるぐらいだったら、渡し切りで定額で私は簡素にした方がいいと思うんです。民主党案は簡素じゃないんですよ、自民党案に比べれば、与党案に比べれば、公明党と自民党案に比べれば。この点の見解について伺います。
簡潔に、時間がないから、もう一問だけやりたいから。
○委員以外の議員（水岡俊一君） お答えします。
末松委員が一九九五年当時に兵庫県会議員として、本当に被災者の生活復興そして被災地の復興に全力を尽くされたということは、私も被災者の一人、兵庫県民の一人だった者として敬意を表したいし、感謝を申し上げたいと思うところでございます。
早速今の御質問ですが、今委員が御指摘になったこれらの書類でございますね。私たちの案は、この書類を踏襲するという考え方は持っておりません。大幅に簡素化することを考えながら政省令を変えていくことを今私たちは想定をしておりますので、今このままでいくとすれば、大変被災者の方々にも御迷惑を掛ける、あるいは申請に時間が掛かり、手間が掛かり、申請そのものが遅れてくるということはあろうかと思いますが、その点について私たちは大幅に簡素化をしていくという形で対処していきたい、このように考えております。
以上です。
○末松信介君 ようやく共通点が見付かったみたいでして、今のお言葉を忘れず、いいシステムというんでしょうかね、いいフォーマットを作ろうと努力したいと思うんです。
最後に、実は自民党の執行部会というのがございまして、もう間もなく委員長、終わりますんで、お昼あるんですけどね。一週間前でしょうか、尾辻会長が、自民党、公明党の与党案を衆議院にこの被災者生活再建支援法では提出した、そして野党案は参議院に提出された、我が党、公明党は、自民党と公明党は、これ与党案に自信を持たなきゃならないと。なぜそういうことを言うかといいましたら、この朝日新聞が与党案がいいと書いていると。常日ごろから朝日新聞には複雑な心境を抱いておる自民党としては、みんなすぐ帰ってコピーを取り寄せたというんです。朝日の記者の方も、これは本当に率直な気持ちで書かれたような感じでございます。まあ朝日新聞は公平な記事を書かれると私は思っていますけれども。しかし、勇気付けられたということを尾辻会長は大変喜んで、評価されたわけです。
読んだとおりなんですよね。もう時間がありませんから、大きな違いは、支援金の最高額とその支給方法だ、これは二段目の一番後ろから七行目ぐらいですけれども。限度額は、与党案で現行の三百万円に据え置かれ、民主党案では五百万円に引き上げられる。被災者にとって支援金が増えるのは魅力だが、新たな財源が必要になる。ここは据置きの与党案の方が現実だろうと。そして、最後の三段目、これも後ろから七行目、こうした巨大地震に最初からお手上げというのでは困る。国庫負担を大幅に引き上げてでも支援金を用意すべきだ。その措置がとれるような条項を改正案に盛り込んだ方がいい。自然災害は待ったなしで起きる。与党案を軸に改正を急いでもらいたいと。
本当に朝日新聞が冷静に考えられた結果だろうと私は思うんですけれども、民主党の皆さん方の意見を、朝日新聞に対するこの社説の意見をお伺いして、終わります。
○委員長（一川保夫君） 森ゆうこ君、簡潔にお願いします。
○森ゆうこ君 この今日、会場にも、朝日新聞の記者さんだけではないと思いますんで、こういう社説もあったというふうに私も存じ上げておりますが、新聞社は朝日新聞だけではありませんし、様々なメディアもございますし、私も、民主党案の方がいいという評価をいただいた新聞もございますので、今日は残念ながら御披露することはできませんけれども。
いずれにせよ、被災者の皆様の視点に立った、被災者の方々にとって本当に、先ほど来お話がありますように、しっかりと希望の持てる制度にすべきであるというふうに考えておりますし、先ほど来、先生の本当に熱意のこもった御質問に感動しておりますけれども、私どもも早くこの住宅の再建に公費を投入すべきという考え方の下に、何度も改正案をこの国会に提出をさせていただいております。立法府の責任としてもっと早くこの法案の審議をこのような形でできればよかったのになということを改めて感じておりました。
以上でございます。
○末松信介君 延びましたことにおわび申し上げて、終わります。
ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君） 午後一時三十分まで休憩いたします。
午後零時三十四分休憩
─────・─────
午後一時三十分開会
○委員長（一川保夫君） ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言を願います。
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
午前中に引き続きまして、私の方からも幾つか御質問させていただきたいと思います。
この法案、とにかく被災者の方々がもう待ちに待っていらっしゃる法案でございますので、より良いものに、またより使い勝手のいいものに仕上げていくということが大変に大事だろうと私も大変認識しております。
そこで、午前中となるべく重ならない点につきまして御質問をしたいとは思っておりますが、しかし、午前中も随分充実した議論がございましたので重なる部分もあろうかと思いますので、どうか御了承いただければと思います。
まず初めに、法改正の目的ということにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。
現行法の問題点、幾つか指摘されております。とりわけ、居住関係経費の支給率が三〇％にも満たないという、大変に実効性が低いと、こういう問題がよく言われるわけであります。なぜこのようになってしまうと民主党の発議者の皆様方御認識なさっていらっしゃるのか、また、その支給率を引き上げるためにこの改正案にはどのような工夫を施しておられるのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君 西田議員の質問にお答えをさせていただきたいと思います。
現行法の問題点はどこにあると認識しているのかということで、午前中の御質疑にもお答えさせていただきました、自然災害による被災者がその被害から回復するためには生活の基盤たる住まいの再建を欠かすことができないということで、また被災地における住宅再建が、単に個人のレベルにおける再建ではなく、地域コミュニティーの再建の見地からも重要であるとの観点から我々はこの法改正を目指しているわけでございます。
しかしながら、この現行制度におきましては、支援の対象がローン関係経費や瓦れき撤去費などいわゆる周辺経費に限定されまして、住宅の建築、購入、補修など、住宅本体再建のための支援が認められていない。住宅地、被災地において十分な住宅再建が行われていない状況にございます。
この施行実態、今ほども御指摘ございましたように実行率が低いというこの原因は、今言いましたような限定された条件ということも、また加えまして、その施行実態を見た場合には、年収、年齢要件が細かく区分され厳し過ぎること、それから半壊世帯が対象外であること、そして支援金の支給額が十分とは言えないことなどの問題が存在しているというふうに私どもは認識をさせていただいております。
重ねてでございますが、このような不十分な現行制度を見直し、真に被災者のために早急な法改正を図るべきとの考え方から法案を提出させていただいたところでございます。
○西田実仁君 幾つかの複数の要因が重なってやはり支給率が低いということにつながっているんだろうと思うわけであります。とりわけ大きな問題点としては、一つはやはり住宅本体への支援がなされていないということ、そしてもう一つ、私自身が大変認識しているのは、やはり使い勝手の悪さ、特に手続等大変に複雑で実際にはなかなか使われない。それを乗り越えるために、今民主党さんからも案が出され、また与党からも衆議院では出されたと聞いておりますけれども、その住宅本体への支援は両案ともこれはできる形にはなっていると。しかし、問題は手続の煩雑さというところにも、私は大きいと思っております。
先ほど、午前中にも末松議員から御指摘ありましたけれども、この手続の煩雑さの原因はどこにあるのかといえば、やはり使途を限定をして、そして積み上げていくという方式、ここにやはり支給方法としての問題点があるんじゃないかと思っておるんですね。
そこで、民主党さんからは午前中、いや、そうではなくて、使途は限定はしているけれども概算払で一定額を支給するとか、あるいは算定基準を大幅に簡素化するとか、こういうお話がございました。しかし、より根本的には、その使途を被災者の皆様にゆだねていけるかどうかというところが私はやっぱり使い勝手の良さに一番つながってくるんだろうと思うんです。支給方式として、使途をいずれにしても限定をして積み上げていくというそのやり方に、私はやはり今問題となっております支給率の低さということを改善するのにどうしても阻害要因になってしまうんではないか、こう考えますけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 西田委員にお答えをしたいと思います。
御指摘のとおり、手続が複雑であるということが大きな申請の手続全般にかかわって阻害要因になっているということはそのとおりだというふうに思っております。ですから、そのことを午前中から何度も申し上げているところでございますが、できるだけ簡素にしていく。
そしてまた、末松委員の方からも提示をいただきました現行の手続の書類の形をやはり根本的に考えていくんだという形を、被災を受けられた方々の御意見も聞きながら、また地方自治体の御意見も聞きながら、そういったものをより現実的で、そして被災者の方が手続しやすい形に変えていくということを私たちは考えていると、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○西田実仁君 具体的にお聞きしますと、現行法による支給申請書兼使途実績報告書、こうしたたぐいは必要なんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 申請書、また実績報告書という形式が現在の手続上には必要になっておりますが、私たちが今考えているのは、書類をすべてなくすということではありません。中身を非常に書きやすく、申請しやすい方法で考えていくということを現段階では想定をしております。
○西田実仁君 そうしますと、概算払で一定額を支給して、その後領収書の提出を求める、何を買ったのかということを報告するわけですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君） 領収書でもってその実績を確認するという方法についてはもう現行でも変更されておりまして、領収書を必ずしも添付しなくてもいいという手続で今運用されているというふうに私は聞いておりまして、我が民主党案ではそれを逆戻りさせるようなことは元々考えておりません。
○西田実仁君 そうすると、領収書の提出は要らないということですね。
○委員以外の議員（水岡俊一君） はい、基本的にそう考えております。
○西田実仁君 なぜ使途を定めるのかという先ほどの午前中の質問に、それは悪用されるからであるということでございました。領収書は要らないということで、それは防げるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） あくまでも被災者の方々の生活復興を支援するという考え方でございますから、すべてを疑って掛かるという考え方には立っておりません。
ただ、領収書を出すか出さないかという問題については、かなり手続上手数が掛かるということもありますので、現在のところ、契約書であるとか、そういったあらかじめそのことを計画する段階で用意ができるようなもの、あるいは申請のときにもう既に用意をされているようなもの、そういったもので確認ができるような、そういった方途が考えられると私たちは今想定をしております。
以上です。
○西田実仁君 制度ができれば、それを悪用する人というのはどんな制度もあると思いますので、それを言っていたらもう切りがないと思うわけでありますので、であるからこそ、与党案は渡し切りにして、むしろ被災者の方に自由に使ってもらえるような使い勝手の良さというものを追求したんではないかなというふうに私は理解しております。
しかし、使途実績報告書は多分出されるんだと思うんですね、領収書は要らないけれども。これはいつまでに出すんでしょうか。
○森ゆうこ君 いつまでにという御質問でございましたけれども、これらの細かい施行につきましては施行令にゆだねられておりますので、この法案が成立後、施行後、速やかに行われるというふうに想定をしているところでございます。
○西田実仁君 申請から支給までの期間が、二〇〇四年十一月二十四日、災害特のこの委員会で森議員が質問されている中に、二か月、二割というようなことで大変に遅いということを御批判されていらっしゃいました。
この申請期間ですけれども、現行法では、生活関係費は十三月、居住関係費のうち家賃については二十五月、その他の居住関係費については三十七月と、こういうふうに定めておりますけれども、民主党さんの案では、この申請期間、生活関係費、居住関係費別に異なるんでしょうか。異なる場合には、どのぐらいをお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員（水岡俊一君） お答えします。
民主党案では、支給制度についてはできる限り被災者の要望に沿った制度となるように見直しが必要であると考えていて、それに基づいて居住関係経費の申請期限に合わせて生活関係経費の申請期限も定めることが適当ではないかというふうに今考えが至っております。
なお、速やかな生活再建を支援する上で、申請期間を長期にすることは適当ではないという指摘もあるわけでございますが、概算払を活用して迅速に支援金の支払を行うとともに、対象経費について支出が終わった被災者は申請期限の到来前でも精算手続が取ればよいということになりますので、被災者の心情に沿った形になるものと私たちは考えております。
○西田実仁君 私もこの委員会で初めていろいろとお聞きしていますので細かいことを聞いていて誠に恐縮ですけれども、できる限り理解しようと思ってお聞きしておりますので御理解いただければと思います。
生活関係経費は、現行では三十品目というふうに定めております。民主党さんの案では、聞き及ぶところによれば、その対象となる物品の範囲を拡大すると、こういうふうに理解しておりますが、どういうものが加わるんでしょうか。また、どのぐらいまで拡大をする御予定なんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今、現行法では、この辺り限定列挙されておりまして、かなり厳格になっていて、逆にそれが使い勝手が悪いじゃないかというお話は出ているんだろうというふうに思いますが、西田委員が御指摘をしていただいたとおり、我々もそこのところは、使途は拡大をしていきたいと。
実際に被災者の生活再建のために必要な物品というのは、その地域地域あるいはその被災者ごとに異なっているということも考えられるんだろうと思っております。例えばパソコンはどうするんだとか、そういうような意見もあろうかと思いますが、その辺り余り限定的にがちがちに決めてしまうのではなくて、できるだけ幅広い支援の対象と認めていくべきだというふうに思っています。
ただ、生活関係経費に関しましては支給率も九三％前後ということでございまして、この部分については確かに複雑で、限定的だとは言われながらも、やっぱり九三％ぐらいまでは高くなってきているということを考えれば、そこのところの幅を広げることによってそれは九三％を超えた形で拡大ができるのではないかなというふうに思っておりますので、今の限定的な、余りにもちょっと限定的な列挙というのは使い勝手が悪いというふうに考えております。
○西田実仁君 民主党さんの案では、被害実態に応じた支給額の違いというのがございます。全壊は最大五百万、大規模半壊が最大二百万、半壊が最大百万と、こういうふうになっているようでございます。
そこで、まず政府参考人の方にお聞きしたいと思いますけれども、この全壊、また大規模半壊、半壊、それぞれの定義ですね、簡単なもので結構でございますので、お願いいたします。
○政府参考人（田口尚文君） お答え申し上げます。
まず、全壊につきましては、被害認定基準におきまして、住家がその居住のための基本的機能を喪失したもの、すなわち、住家全部が倒壊、流失、埋没、焼失したもの、又は住家の損壊が甚だしく、補修により元どおりに再使用することが困難であるものとされているところでございます。具体的には、住家の損壊部分の床面積が延べ床面積の七〇％以上の程度に達したもの、又は住家全体に占めます経済的被害の割合、損害割合が五〇％以上に達した程度のものを全壊として定義をいたしております。
そして次に、半壊につきましては、住家がその居住のための基本的機能の一部を喪失したもの、すなわち、住家の損壊が甚だしいが補修すれば元どおりに再使用できる程度のもので、具体的には、損壊部分の延べ床面積の割合が二〇％以上七〇％未満のもの、また経済的被害につきましては、損害割合が二〇％以上五〇％未満のものをいうとされております。
なお、このうち大規模半壊につきましては、経済的な被害の割合が四〇％以上五〇％未満のものをいうというふうに解されているところでございます。
○西田実仁君 民主党さんの改正案は今の定義と何か変わるところありますでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君） 同じでございます。基本的に同じでございます。
○西田実仁君 そうしますと、全壊の場合、補修に対する支援というのはどういうふうになるんでしょうか。
○委員以外の議員（富岡由紀夫君） 全壊であれば必ず建て直さなくちゃいけないということでもございません。全壊であっても、補修で済ます部分があれば補修で対応を選択する、それは被災者の方の御判断にゆだねるものと考えております。
○西田実仁君 与党案では、建て直し、住まいの再建の仕方によってこの支援額を変えて柔軟になっているわけですね。大規模半壊でも補修の場合も当然あるし、また全壊といっても補修の場合もあるわけであります。したがって、全壊の中でも補修することに対する支援がなされると、こういう仕組みになっているんじゃないかと思うんですね。これは与党案の話ですけれども。
これは民主党案でも同じなんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 与党案の詳細は私も存じておりませんので、ちょっとそこのところのコメントは、実際にここで討議が、我々が九月二十七日に出していますが、ここで与党案も出れば一緒に討議できたんですが、それができないのが残念ではありますが。
我々としては、特に今、補修の仕方とか建設の仕方によって考えるんであって被害の程度ではないという与党案だというふうな説明を聞いておりますが、逆に我々としては、被害実態に応じた支援金として規定をしております。現行制度においても居住関係経費については、全壊、大規模半壊と、このように分けて、被害実態に応じて支給額が異なっているわけでございまして、我々も、全壊、大規模半壊、そして半壊という被害実態に合わせて支給額を規定をしております。
○西田実仁君 そうすると、住宅を建て直す、購入をする、あるいは建設をするという行為がありますね。全壊の方の住宅の購入、建設、その際には最大五百万円が払われる、生活費も入れてですね。大規模半壊の場合は、同じ住宅の建設、購入にもかかわらず、民主党案では最大二百万円、こういうことになりますね。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 全壊ならば建て直し、あるいは大規模半壊なら大規模補修、あるいは半壊ならば補修と、こう一律にはなかなかいかないんだろうなというふうに思います。
ただ、もうどうしても、実際には、全壊と認定されても三割程度は補修で済ましているというところがあろうかと思いますが、総じて建て替えざるを得ないような状況になっている全壊と、建て替えもあり得るし補修でも大分、住宅を再建することができるであろうという、選択肢が若干、大規模半壊あるいは半壊の方が広がってくるということでありますので、最もその打撃の大きい全壊世帯から見ても、若干その辺り、もしそこを一律にしてしまうと不公平な面もあるんだろうというふうに思っておりまして、被害実態に応じての規定と我々は考えております。
○西田実仁君 同じ住宅の建設、購入で、全壊と大規模半壊でその支援額が異なるということですね。
ここは、私もプロではありませんので厳密なことは分かりませんけれども、大規模半壊で建て直す場合は、正に大規模半壊ですので当然解体費用とか全部出てきますね、と思います。全壊の場合も当然そういうこともあり得ると思います。全壊という定義も、母屋と離れている場合とかいろいろありますのでね。しかし、素人的に考えてしまいますと、大規模半壊の方がむしろ費用がより掛かるんではないかと、解体費用も含めるとですね。ということも考えられませんか。
つまり、住宅の建設、購入という同じ行為をする際に、全壊そして大規模半壊とこの支援額の上限が二倍半も違うということの合理性があるかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） ちょっと質問の趣旨が明確に分からないので、もしかしたら間違っていたらまた再質問していただければと思うんですが。
大規模半壊、じゃ半壊はどうなんだという話も多分そうなってくると出てくるんだろうと思いまして、大規模半壊はあくまでも半壊の中の大規模なものというふうな位置付けをしてございまして、そうなってくると半壊をどうするのかという問題というのも恐らく出てくる可能性というのはあるだろうと。
ただ、大規模半壊と全壊を考えますと、やはり大規模半壊の方が補修で済む可能性というのは高い。だからこそそこで認定をされているというふうに考えれば、やはりそこで多少の、多少のといいますか、支援、支給の額が被害に応じて違うということに対して合理的ではないという指摘は私は当たらないのかなというふうには思っております。
やはり選択肢として、補修もできるし建て直しもできる。じゃ、この際、大分傷んだから、大規模半壊と認定されたから、まだ補修でもできるけど建て直してしまえよという場合と、もうどうしても全壊と認定されて住むことができない、もうこれを取り壊して、あるいは一からやらなきゃならないというのを逆に同じにする方が不公平だという考え方もあるんだろうと思います。ですから、それはどちらが正しいというか、あるいはケース・バイ・ケースという部分というのも多分出てくるのかなというふうには思っております。
○西田実仁君 先ほど発議人からも御指摘ございましたとおり、全壊で住宅を補修によって再建をしているというのは知事会の調査によれば全壊世帯の約三三％あるわけですね。これは決してまれなケースではないという数字だと思うんです、三三％というのは、三分の一ですから。
つまり、私が申し上げたいのは、おっしゃるとおり、全壊であれ大規模半壊であれ、住まいの再建ということは、一概に全壊だから全部住宅の建設、購入、あるいは大規模半壊だから補修ということにはならないだろうと。そこはケース・バイ・ケースでより柔軟に対応できるような仕組みの方がより使い勝手がいいんではないかというふうに私は思うわけであります。
そういう意味では、今与党で言うところで言えば、例えば大規模半壊の住宅を建設、購入する場合には、与党案に基づくと、これはこちらの与党案のものですので別にお答え結構ですけれども、二百五十万円になると思うんですね。民主党案でいけばこれは二百万円ということに多分なるんでしょう。
つまり、その建て替えの仕方の組合せというものはいろいろ多分ケース・バイ・ケースであるわけですから、それに対応できるような仕組みの方がより被災者の方にとってはいいんじゃないかなと、こんな感想を持ちますけれども、最後、もうこれでやめますけれども、そういう意見についてどう思いますでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今回の改正については、多分与党の方も、細かい点は除いたとしても、被災者の方々がいかに使い勝手が良くなるのかというところが一番重要なことだと思います。ですから、今西田先生がおっしゃったような考え方というのもやっぱりあるだろうし、逆に全壊世帯の方から見れば、大規模半壊と同じだというのも不公平だと思う方もいらっしゃる。だから、これはやっぱりケース・バイ・ケースといいますか、その辺りの認識の差というのは当然出てくるんだろうなというふうに思います。
ただ、冒頭申し上げたとおり、やはりこれは被災者の方々がいかに柔軟に使い勝手が良くて、いかに早く生活を再建できるかという視点を忘れないでやっていくことが必要だろうというふうに認識はしております。
○西田実仁君 もう一つ、民主党さんの案で教えていただきたいのは、この対象世帯の支給限度額をいろいろ定めておりますけれども、持家と借家の場合の別で何か違いがあるのか、また居住場所の県内、県外の別によって支援額に何か違いがあるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。
○森ゆうこ君 今の問題につきましてはちょっと御通告をいただかなかったものですから、それでもお答えをさせていただきたいというふうに思います。
持家と借家世帯に関しましては、持家世帯と借家世帯では、その居住する住宅が同じように被災した場合でも住生活の再建の困難さが異なると考えられるため、住宅関係経費の支援金の上限額を異なるものとする方がよいと考えております。
また、今ほど御質問ございませんでしたけれども併せて申し上げますと、複数世帯と単数世帯におきましては必要となる生活関係経費、住宅関係経費の額が異なることから、これらについて支援金の上限額を異なるものとするというふうに我々では考えさせていただいているところでございます。
○委員以外の議員（藤本祐司君） もう一つ、今まで住んでいたところに建てる場合と都道府県を越えた場合という、そういう御質問ですよね。
基本的には、これは地域復興という視点を考えれば、今まで住んでいたところ、あるいはそこから余り遠くないところに住むというのが建前だろうというふうには思っておりますが、そうはいってもやはり被災者の方の生活のことを考えれば、やはりそれ以外に転出する場合と自分の今までいたところとを考えたときに、やはり上限額ぐらいの差は設定をすべきだというふうに考えておりますので、上限額を異なるような形で対応すべきだというふうには考えております。
○西田実仁君 ちょっと通告してなかったことを聞いてしまいまして済みません。通告したことに従って、済みません、質問させていただきましょう。失礼いたしました。
次に、遡及について、もう午前中御議論ございましたので確認でございますけれども、よく言われるのは、遡及は本制度がそもそも持つ趣旨と反してしまうんではないかと、こういう疑問をよく掛けられるわけでありますが、この点については、特に都道府県が基金を拠出しているという趣旨からして遡及がこの制度そのものにそぐわないという指摘もあるわけでありますけれども、この点いかがでございましょう。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 遡及の点につきましては、午前中の中でいろいろな御意見をいただいていろんな形で答弁をさせていただいているんですが、基本的には、我々の考えているのは、今まで、今回で四回目です、ですから今まで三回、直近で言うと平成十七年の八月に参議院に提出したものについても議論をされずに廃案となってしまったということを考えると、やはりその間のことを考えて、政府のいわゆる不作為の責任というのもあるんだろうということを考えて、今回は今年の一月一日から、暦の中でのその年ということで、今年成立するものについては一月一日でも御理解をいただけるんではないかということで、平成十九年一月一日からというふうにしております。
ただ、実際に、末松先生からも午前中御指摘がありましたとおり、本当に目の前で困った人たちがいる、それをそのままほうっておくということも、制度が違うからだということだけで、だけで、それも一つの考え方かと思いますが、それだけでだから駄目なんだよということにもなかなかなりにくいのかなというふうにも思っておりますので、この辺は御議論はいただいておりますが、我々としては、今年成立したものは今年の一月一日からということで規定をさしていただいております。
○西田実仁君 その場合に、既に現行の枠組みで支給を受けている被災者の方々にはどのような支給の仕方になるんでしょうか。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 今の質問は、現行の枠組みで支給を受けている被災者に差額などをどうするかという、そういう趣旨でいらっしゃいますか。──ええ、その差額を支給する予定でございます。
○西田実仁君 遡及の問題では、政府の不作為ということを再三御指摘なさっておられます。
平成十六年の改正の際に全会一致で決めたことが幾つもあろうかと思いますが、私は当時議員じゃありませんでしたけど、それを確認をさせていただきたいと思いますが、その際、四年後の見直しということは全会一致で決めたんじゃなかったでしょうか。
○森ゆうこ君 今ほど先生の御指摘なさったように、平成十六年の改正におきましては、我々民主党も含めて全会一致で法改正がされたところでございます。いろいろと我々はその当時思いはございましたけれども、全会一致ということで、そのときに、今ほど御指摘がございましたように、法改正は四年後の見直しを検討することということで、これは衆参の附帯決議によって行われているところでございます。
ただ、私、午前中に申し上げましたように、その後も全国の様々な被災地の状況を見させていただいたり、また現在の法の施行状況等検討させていただいて、私どもはやはり改正が早期に必要であるということから、既に何度も法改正をさせていただいておりますし、四年後の見直しということでございますけれども、そうすると、十七、十八、十九、来年ということで、政府の方もそういうふうに予定されていらっしゃったようでございますが、そういうことも含めて、私どもとしてはそういう状況を踏まえた上で改正が必要であるということで何度も、四度目でございますけれども、改正案を提出させていただいたということでございます。
○西田実仁君 最後に私の意見でございますけれども、今御提出いただいているこの法案につきましては、とにかく被災者の方々に使い勝手良く、また住宅本体にもしっかり使えるようにと、こういう御趣旨だろうと思っておりまして、それをとことんやはりより良いものを追求していくことが必要であろうと思っております。
それに対して衆議院で与党案が出されておりますけれども、これを見ると見舞金的な性格になっておるということで、これもやはり住宅本体に使える、また使い勝手をより良くしようと、こういうことだろうと思うんですね。
この見舞金的な性格ということで考えますと、これは与党案の話ですので意見として聞いていただければ結構ですけれども、これは収入要件なんかはもう外しても見舞金という意味であればこれはいいんではないかと、私の個人的な意見でございますけれども。見舞金ということであれば、これは収入が多いから見舞わなくていいということにもならないし、当然被災をすればいろいろとその後大変になってしまうということからしますと、収入の多寡によって見舞金、今は一応八百万円というのが、これは与野党ともに案としては同じだろうと思っておりますけれども、こういう年収要件ということは要らないんじゃないかなというふうな意見を私は個人的に持って、もし御感想があればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○森ゆうこ君 衆議院に出された与党案については一応見舞金ということではあるけれども収入要件はあると、将来的にはこれを外したいという御趣旨の御発言であったかというふうに思います。
一つの考え方であろうというふうに思いますし、いずれにせよ、より被災者にとって使い勝手が良く、そして広く自立を促せるような制度にすべきであるというふうに考えておりますし、私どもも今回のこの改正案でそういう視点に立って、今できる範囲で私どもとしては、私どもの法案の場合は政令事項にゆだねている部分が多うございますけれども、これもより被災状況に合わせて柔軟に対応できるようにということもございまして、今回のような改正案を出させていただいた次第でございます。
○西田実仁君 終わります。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
まず、民主党案、改正案の第一条の目的について、改正案は、支援の対象となるものについて現行法の経済的理由などによって困難なものなどの文言を削除するとともに、端的に被災者の生活の再建を支援するということにしておられるわけでございます。その趣旨、そしてとりわけ被災者の生活基盤の再建と被災地域全体の迅速な復興との関係についてどのようにお考えかという点を私なりの思いも含めてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
今日、先ほども阪神・淡路大震災以来のお話がございました。私は、当時福岡の駆け出し弁護士でございまして、法律家団体、日弁連はもちろんのこと、各種団体が挙げて神戸、阪神・淡路に調査に入り、当時、個人補償という言葉を使っておりましたが、生活基盤、とりわけ住宅や営業の再建支援を行ってこそ復興を進めることができるのではないかという提案をしていたことを大変強く思い出してこの委員会に臨んでおります。当時、私どもの党もそのような方向での実現の法案大綱を提出をさせていただいたこともあるわけでございますけれど、そういった意味では、三年前に国会に参りました私としては、阪神・淡路後の政治家ではありますが、この被災者生活再建支援法の見直しを考える上で阪神・淡路がやはり原点だというふうに思っています。
一昨日の質疑の際に紹介をしました全国災対連の先週土曜日の集会にも阪神・淡路大震災被災者ネットワークの代表の方がおいでになって、冒頭おっしゃったのは、十三年を迎えようとしているが、一番遅れているのが人間の復興だという言葉でした。これは藤本議員も一緒に聞かせていただいたんですけれども、その中で災害復興住宅の高齢化の実情をお話しになりました。
神戸市中央区のある借り上げ復興住宅で、ここは入居者四十六人の方が全員単身で、多数の方が女性。入居する際には、お互いに年寄りばっかりやなというふうに驚いたそうです。現在、一番若い方で七十一歳、平均年齢が八十歳とおっしゃいます。中心街にありながら、買物に行ける人が少なくて、週二回来てくれる小型トラックの食料販売が頼りだというんですね。九十四歳になるある女性は、震災の前は自宅でお茶とお花の先生として若い人に囲まれて楽しい暮らしをしていたんだけれども、今はその復興住宅の部屋に閉じこもっているので、手足が弱り、室内で歩くのも不自由です。震災さえなかったら自分の家で安らかに死ねたのにとお話しになっておられるというわけです。
そういった中で、二〇〇三年にその住宅でも孤独死があって、これを契機として、一つは励まし合って生きていくための食事会、そして安否確認のための朝食作戦、それを被災者の皆さんがずっと取り組んでいらっしゃるわけですよね。
このネットワークの代表の方は、元の場所で自宅再建ができておればこんな惨めなことはなかったでしょうと、そういうふうにお話しになりました。この方、代表の方御自身は、ポートアイランド第三仮設住宅百三十戸の自治会長を四年二か月なされて、最後に仮設住宅を出られたそうです。
平成十年、九八年五月ですね、最後の希望であった被災者生活再建支援法が成立をしたが、住宅本体再建の支援は認めないと決まった、それでやむを得ず復興公営住宅に応募した六十歳以上の夫婦世帯が十二件あった、だが二〇〇五年までにその世帯主十一人の方々が既に亡くなられてしまったと、そのような実情を語られた後にこのようにおっしゃいました。
住宅再建の夢は失われ、見知らぬ土地で無念の思いが死期を早めたと思われます。元のところに自宅を再建できたら人生は継続されたことでしょう。被災者生活再建支援法は、阪神・淡路大震災被災者の声と運動を原点に、国民的世論を背景に成立しました。しかし、二〇〇四年の見直しでも住宅本体建設には適用しませんでした。仏作って魂入れずだと思います。私たち被災者ネットワークは、行政が五年で打ち切った市民追悼式を続けています。六千数百人の犠牲者、関連死などを含めますと一万人にも上る犠牲者があったと思われます。全犠牲者に対して、あなた方の死は無駄にはいたしません、安全、安心して住める住宅建設のために被災者生活再建支援法に住宅本体再建支援を実現するまで戦い続けることを誓いますと、毎年一月十七日の日に誓っておられるというんですね。
今日も、この阪神・淡路以来の数々の被災地での被災者がどのような思いでこの国会を見詰めているだろうかというお話がございました。その皆さんの思いを推し量って私が考えるのは不遜だと思いますけれども、この被災者の皆さんが十三年に及ぶ悲願達成のために全国の皆さんと力を合わせたいというふうにおっしゃっておられる、その言葉、思いというのは極めて重いものがあると思います。
この法改正、見直しが成案を得て、今国会で実現をするということが是非に求められているわけですけれども、この阪神・淡路の教訓というのは、生活基盤、中でも住宅、その再建こそが復興のかなめなのであって、その住宅を取り戻していくために公的な支援が何としても求められているということだと思います。この改正の目的についてどのようにお考えか、発議者にお尋ねをいたします。
○森ゆうこ君 ありがとうございます。
今、仁比先生のお話、本当に全く同感でございますし、大変重く受け止めております。
私も地元、中越大地震、先日も復興住宅から御要望がございまして、話をとにかく聞いてくれということで伺いました。そのときに率直に感じましたのは、この方たちはやはり自分たちの住宅が再建できていたならばもっと違う思いを持って生活をされていたんだろうな。今先生がおっしゃいましたように、将来に対する希望というものを住宅の再建をする過程において希望を取り戻していく、おじいちゃん、おばあちゃんたちが家を直し、今まで住んでいたところに戻っていく中で元気を取り戻していくというさまを私も中越地震のときに実際見させていただいているところでございます。
いかに住宅再建をして元の生活に戻れることを公的な支援で後押しをしていくのか、このことが大変重要だということは全く同感でございますし、そのためにも、一昨日は先生の方から私どもの法案の趣旨説明に対しまして、今日は歴史的な日になるだろうというふうなお話がございまして、大変身の引き締まる思いでございましたけれども、私も何としても皆様の声におこたえできるように、住宅本体に対するこの公的な支援というものが今回の法改正、成案を見て実現できるために頑張りたいというふうに思っております。
この法案の改正の目的につきましては、午前中来度々繰り返させていただいておりますけれども、被災者の住宅の再建が単に個人のレベルだけではなく、被災したその地域全体のコミュニティーの復興の見地からも大変重要であるということでございます。すなわち、単に経済的理由により自立困難な方の再建を図るだけではなく、被災地において被害を被った多くの方々について広く自立を促すことが私は本法のあるべき趣旨に合致したものであると考えます。その点をかんがみまして、今回提出した法案におきましては支援金の上限額を大幅に増額をさせていただき、また住宅本体の再建についても支援対象としたものでございます。
よって、この趣旨を踏まえまして、本法の目的部分についても、「経済的理由等によって」という部分と「困難なもの」というこの文言を削除をいたしまして、端的に被災者の「生活の再建を支援すること」に改めることとさせていただいたところでございます。
○仁比聡平君 今、森先生の方からお話をいただいた思いは正に与野党を超えての思いだと、私は改めて確信をいたしました。
実際に、先駆けて住宅本体への再建支援の独自の手だてを打たれた鳥取西部地震の際の片山当時知事が、日本居住福祉学会という学会が出している「知事の決断」という本の中で、講演をしておられるんですけれども、片山元知事がやっぱり住宅、居住というものが人間が生き生活をする上で一番基本となるのだということを再認識したそのエピソードとして、被災者の相談に携わっている役場の女性職員の声を紹介をしています。
相談においでになる被災をされた年を取ったおじいちゃん、おばあちゃん、家が壊れたけれどと言うけれども、相談は必死だけれども、だけれども実際に対応する手だてが自分たちにない、実際に自力で住まいを建て直そう、改修しようとする人に資金援助するなどの手を差し伸べる手だては何もない、メッセージすら与えることができない、その事態にもう耐えられません、何とか自分も助けてあげたいと精一杯ですが何もしてあげられないんです、そんな自分が歯がゆくて惨めですと言って更に泣き崩れてしまったというエピソードを紹介をしておられます。
そんな中で、住宅本体再建支援への単独策をいろんなハードルがあったけれども実現をしたときに、一番に拍手喝采を寄せてくれたのは神戸だった。そして、実際にその制度の下で、大変高齢者が多かった被災地だったわけですけれども、それでも人口の流出はほとんどなかったんですね。
今年発生をしています能登あるいは中越沖、あるいは豪雨の、せんだっては秋田のことをお話をさせていただきましたが、ここで被災者の皆さんがお一人お一人、御自身がこれまで住み続けてこられた土地、そしてその生活を取り戻していくという、その支えになってこそ支援法だし、私たちの国会の取組が本当に意味のあるものになるんだと思います。阪神・淡路の災害援護資金の問題など、私は、今回の法案の議論の中のテーマにはなってないかもしれないけれども、同じような思いで解決のために知恵を尽くす、そのことが私たちの責任なのではないかと改めて思っております。
少し思いが、述べましたけれども、具体的に二点お尋ねをしたいんですが、一つは、店舗兼住宅など生業に必要不可欠な住宅等の再建支援について、この法律上どう考えるかという点ですね。
住宅本体の再建支援に足を大きく踏み出すということが、これは大変大切です。さらに、零細の商店主さんが自宅とお店を一体として担っておられて、これが災害によって壊れる、こういう事態は各地で広がっているわけですね。これまで私どもも強く申し上げてきて、現行制度の下でも、店舗部分の被害が居住部分に、居住のための基本的機能を喪失するような影響を及ぼす場合は、これを住家の被害として調査することは可能であるという運用がされてきましたが、これは現場で周知されているとは言えない実態があります。
加えて、この店舗、この運用が、これまでの運用が本当にニーズにかなっているのかといえば、それは十分でないという実情が語られ、そして、中越でも大変問題意識を持ちましたけれども、農家の皆さんの作業場なども含めて生活と生業が一体となっているからこそ生業なわけで、そのために不可欠の住宅などの建物の再建支援、ここも拡充をされてしかるべきだというふうに私は思ってまいりました。
阪神・淡路のときでいいますと、そのような商売をされている皆さんの営業再開が復興のシンボルだというふうに言われたニュースを思い出します。これらの災害の中で、中小業者の皆さんが地域経済の重要な担い手であり、住民生活に密接に役立っている技能や技術をお持ちになり、それを活用することで営業と生活を成り立たせておられる、そういった存在として地域のコミュニティーの重要な担い手、不可欠の存在なんだということが明らかになってきたと思うんですね。
被災地が、その後も、被災後も子供からお年寄りまで安心して安全に暮らしていくことができるためには、そのような中小業者の皆さんが、多様で生き生きした、その中で住民同士が日常的なつながりを強くしながら暮らしていく、そういうコミュニティーをつくっていく、そういう役割を果たしていくことが本当に大切だと思うんです。
ですから、この店舗兼住宅の再建支援を始め、農山村でいえば営農者の皆さんのそのような不可欠の建物を始めとして、ここにも支援を私は及ぼすべきだと思いますが、提出者の皆さん、どのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 仁比議員とこの間同じシンポジウムで説明をさせていただきましたが、そのときも同じような意見が出されたというふうに私は記憶しております。
確かに現行法でも店舗兼住宅については住居部分に着目をして支援できることになっていますが、結局、住宅本体に今までは支援できていないということはありますので、この法律を改正することによって住宅本体あるいは店舗兼住宅の再建に一歩これは前進できるんだろうというふうに私は考えています。
この法律が成立した場合、皆さんのそうした意見を取り入れて、柔軟な運用を、やはり生業となる店舗などの再建ができないと生活再建できないじゃないかという意見は大変多くあろうかと思いますし、内閣府の検討会の中でもそのようなことが出されていますので、ここは柔軟に対応できるようにはしていきたいというふうに考えています。
○仁比聡平君 もう一点は、宅地を始めとした地盤被害、これへの支援についてこの法律上どう考えるかという問題なんです。
特に、住宅にはさほどの損傷がない、けれども、宅地被害が甚大であることによって解体、再建がやむを得なくなる場合というのが実際に中越でも中越沖でも経験をされてきて、例えば中越沖地震に関して言いますと、柏崎、刈羽の地域の地盤の特質やこれまでの造成工事の様子なども関連するのかもしれませんけれども、特に平地での地盤災害というのが大変大きな問題になっておりますですね。これはもう委員各位御存じのとおりかと思います。
これは柏崎市の政府への要請書を拝見をしましても、これまでの急傾斜地崩壊対策事業など、がけの問題としてとらえて高さを特例措置で緩和をしていこうということで、中越のときには三メートルにまで特例措置ということになったようですけれども、それでは平地だと三メートルもないということで適用されないという実情があるわけで、これを二メートルにまで引き下げられないか、あるいは被災者の中からは、一・五メートルまで下げて救ってくれないかというような本当に痛切なお話がございます。
このように、これまである手だてを何とか被災地の要求に合うようにかなえていくということは私たちのこれはこれで一つの大きな責務だと思いますし、実現をさせなきゃいけませんけれど、支援法の中でそのような宅地被害についてはもう正面から支援の対象とするということをはっきりさせることも大事なのではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。
○森ゆうこ君 今ほど仁比先生からの御指摘がございましたことは、発議者水岡議員、そして富岡議員ともに我々の被災者支援法改正案プロジェクトチームで先般、直接、柏崎、被災地を訪れまして、被災者の皆さん、それから行政当局からもお話をいただき、確認をしてきたところでございます。
御指摘のように、地盤災害、特に中越沖地震につきましては液状化現象ということで大変、見た目は何ともないんですね、家壊れてないんですけれども、中へ入ってみるともう住めない、そういう状況がございまして、内閣府の中間報告におきましても今の現制度ではそれに対応十分できていないということで、これは内閣府の中間報告の十二ページに書いてございますが、住宅に直接の被害がなくとも、地盤被害のためにそのままでは居住できない場合や隣接地に影響を及ぼす場合については現行法では支援金の支給対象とはなっておらず、被災者の生活再建のためにはこのような場合も対象とすべきといった指摘があるところであると、このようになってございます。
そこで、私どものこの改正案につきましては、今回の改正後、この被災者生活再建支援法においては、地盤被害を受けた世帯については、被災世帯として定義はしておりませんけれども、全壊と同等の被害を受けたと認められる世帯として政令で定めるものは全壊世帯に含めるものとしていることから、例えば、住宅の被害はなくても地盤被害によって住宅の解体に至った世帯については政令で定めることによって全壊世帯として取り扱っていくべきものと考えております。また、解体に至らず補修、補強することとした場合であっても、その被害の程度により、大規模半壊、また、私ども今回、半壊ということを入れさせていただいておりますが、大規模半壊、半壊の認定を柔軟に行い、その状況に応じた支援を行っていくことが必要と考えております。
なお、本法案では半壊世帯を対象に含めることとしておりますので、地盤被害やそれから水害の被害、一昨日も御指摘ございました、先生からの、そういった水害被害などの場合においても現行法よりも支援の対象となりやすいものとなっているということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。
○仁比聡平君 時間が参りましたので、最後、要望だけ申し上げておきたいと思うんですけれども、遡及適用の問題については一昨日私の立場は議論をさせていただきましたので、もう皆さん御了解のとおりでございまして、何としても成案を得て、今国会で成立をさせなければならないと思います。
最後に、本日の審議を聞いておりましても、本体再建への支援、それから要件の緩和、それから制度の仕組みはいずれいろいろ議論があるとしても、目の前にいる被災者にしっかりと必ず手を差し伸べるという思いは一つだと思うんですね。そういう意味で、今国会で成案を得るとともに、実際にこれから運用をしていく中でいろんな実情や要求が出てくるんだろうと思うんです。そういった意味での今後の見直しを講ずるんだということも、この今回の見直しの中でもはっきりとさせていくことが当然だというふうに思っております。
御答弁をすれば、うなずいていらっしゃいますので、そうだというふうにおっしゃられるんだと思いますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君） 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
午後二時三十一分散会
災害対策特別委員会被災者生活再建支援法答弁 (Part 1)
168-参-災害対策特別委員会-4号 平成19年11月02日
○委員長（一川保夫君） ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告をいたします。
去る十月三十一日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
─────────────
○委員長（一川保夫君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官田口尚文君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一川保夫君） 御異議ないと認め、さように決定いたします。
─────────────
○委員長（一川保夫君） 被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
○広田一君 民主党・新緑風会・日本の広田一でございます。
私は、本災害対策特別委員会では初めての質問になります。その初質問の相手が身内ということで多少やりにくいところはございますけれども、よろしくお願いします。
しかし、本法案は大変重要な法案でございまして、今年に入りましても能登半島地震、また新潟県の中越沖地震等が発生をいたしております。亡くなられた方には心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた方にも衷心よりお見舞いを申し上げるところでございます。
今でも多くの皆さんが生活再建の道半ばで苦しんでいるのが実情でございまして、私の出身地高知、四国も災害多発地帯でございます。一日も早く被災者の心に届く手厚い生活再建支援策が今求められていると思います。
また、さきの参議院議員選挙を経まして、与野党の勢力が逆転をいたしました。先ほどの本会議におきましては、いわゆる年金保険料流用禁止法案が可決をいたしました。立場の違いで対立するのは当然でございますけれども、しかし、被災者の生活再建支援のように国民生活に直結する課題につきまして問題意識が共有できるのであるのならば、与野党の垣根を越えて知恵を出し合い、国民の期待にこたえていくのもこれまた当然のことだと思います。是非、与党の皆さんにおかれましては、民主党・新緑風会・日本案に御協力をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
それでは、まず第一条、目的に関連をいたしまして御質問いたします。
民主党・新緑風会・日本案、以下民主案と呼ばさせていただきますけれども、その目的の一部を今回改正をいたしております。具体的には、現行法の「経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なもの」を削除したり、また、「自立した生活の開始」を「生活の再建」に変えるなど、目的を改めているわけでございますけれども、その理由は一体何なのか、お伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 広田委員からの質問でございます。
目的、第一条のところで、今の質問は、経済的理由によって自立した生活を再建することが困難なものを削った、あるいは自立した生活の開始というのを生活の再建に変えたということの御質問、その理由をお聞きになっているかと思います。
今回、この被災者生活再建支援法の支給対象世帯を拡大をしております。簡単に言えば、幾つかのポイントがありますが、年齢の要件の撤廃をしたとか、半壊世帯までその支給を拡大をしたとか、そういう拡大をしているわけでございまして、必ずしも経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なものということだけに限定をしているわけではございませんで、そこのところの被災者生活再建支援金の支給対象となり得るものを拡大をしているということで、この部分についてを削ってございます。
また、支援金の上限額を増額をしております。具体的に申し上げると、全壊世帯については今まで三百万だったものを五百万に改めているということによって、また住宅本体ですね、今までは本体にその支援金を支給することができなかったわけですが、その本体の再建にも支援対象とするということによって、改正後の被災者再建支援制度というのは従来のいわゆる自立した生活の開始という支援にとどまらないものとなったと我々は考えてございます。そこで、この法律の目的の「自立した生活の開始」を「生活の再建」という言葉に改めたものということで御理解をいただきたいと思います。
○広田一君 どうもありがとうございました。
それぞれの御説明をいただいたわけでございますし、もっともな理由だというふうに思うわけでございますけれども、ただ、その一方で、少し気になるのが、民主党はかねてより、被災地における住宅再建は、単に個人のレベルにおける再建ではなくて、地域コミュニティーの復興の見地からも大変重要であると、このことを主張をしてまいりました。
そうであるとするんだったら、今回の法改正の目的に地域コミュニティーの再興というものを明記すべきではなかったかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○森ゆうこ君 広田議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
おっしゃるとおり、被災地におきます住宅再建は、単に個人のレベルにおける再建だけではなく、地域コミュニティーの復興に大変重要であるという見地からも、今回、民主党の改正案におきましては、住宅本体部分に係る再建に対しても支援金を支給することにしたものでございます。
そこで、住宅に関する支援といたしましては、既に現行法におきましても、居住安定支援制度としてローン関係経費や瓦れき撤去費など、住宅の再建に関する施策が講じられているところでございますが、この趣旨といたしましては、被災者個人への支援という側面と、地域の復興促進という側面があると説明をされているところでございます。
すなわち、現行法においても、目的には明記はされてはございませんけれども、支援制度自体の考え方として地域コミュニティーの復興も既に考慮されたものであるというふうに考えまして、あえて目的に明記することはしなかったものでございます。
○広田一君 どうもありがとうございます。
他の制度において既に地域コミュニティーの復興という考え方が盛り込まれているふうなお話があったわけでございますけれども、それは逆に言えば、明記することによって今回何か問題が生じるわけではないと思います。私は、むしろ逆に、明記することによりまして、今回の法改正の趣旨、先ほど来御説明がございますように、住宅本体への支給理由等がより一層分かりやすくなるんじゃないかなというふうに思います。つまり、被災者の生活再建支援の充実強化といったものが地域コミュニティーの復興という公共性の高い取組に寄与をすると、こういうふうに私は整理した方がよいのではないかなというふうに思うわけでございますけれども、この点についても見解を改めて問いたいところなんですが、時間の都合もございますので次に参りたいというふうに思います。
それでは、第二条の二に関連して御質問をいたします。
民主案の特徴といたしまして、被災世帯に半壊世帯を含めることといたしております。全国知事会の中には、持続可能な制度にするためには範囲の拡大は慎重にすべきだというふうな意見もある中で、なぜ対象世帯を拡充し支援金を支給することになったのか、その理由についてお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 考えていただければお分かりだと思いますが、災害を受けた場合、全壊、大規模半壊、これも半壊の一態様だと思いますが、そして半壊という大きなくくりがあるわけで、半壊であったとしても、やはり災害により重大な被害を受けたということについては変わりはないわけでございます。その程度の差はあろうとしても損害を受けたということには変わりはなくて、生活の再スタートにはやはり相当な困難を伴うものであろうというふうに考えております。それは、現行で災害救助法の発動要件あるいは応急修理制度においても半壊世帯を対象としているということからも明らかだろうというふうに思います。
そして今、広田委員、自治体においても慎重に取り扱うべきというお話がございましたけれども、逆に地方自治体における独自支援制度においても半壊世帯を対象とするところも見られておりまして、被災者の生活の再スタートということにおいてはやはり大きな効果を上げているというふうに承知をしております。そうした考え方の下に、本法案においては支援金支給の対象に半壊世帯というのも含めることとしたわけでございます。
以上です。
○広田一君 どうもありがとうございます。
半壊という言葉だけを見ますと、ここにまで支援をというふうなことになるかもしれませんけれども、実際、皆様方は本当に現場等を歩かれて、半壊の実態というものもつぶさに調査をして、その半壊というものがまさしく生活の再建にとっても著しい弊害になっているということを身をもって経験された上での御提案だというふうに理解をしたいと思います。
また、先ほど藤本発議者の方から御指摘ございましたように、既に福井県であるとか新潟県においては独自の半壊に対する支援策というものもできてきているわけでございますので、他の地震等で余り被害が出ていない自治体におきましても、これは他人事ではない、明日は我が身であると、そういったような理解をしていただいて、この半壊に対する支援策への拡充というものも広めていっていただきたいというふうに思います。
次に、第三条に関連いたしまして御質問をいたします。
民主案は、支援限度額につきましても充実を図っ
○委員長（一川保夫君） ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告をいたします。
去る十月三十一日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
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○委員長（一川保夫君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官田口尚文君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一川保夫君） 御異議ないと認め、さように決定いたします。
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○委員長（一川保夫君） 被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
○広田一君 民主党・新緑風会・日本の広田一でございます。
私は、本災害対策特別委員会では初めての質問になります。その初質問の相手が身内ということで多少やりにくいところはございますけれども、よろしくお願いします。
しかし、本法案は大変重要な法案でございまして、今年に入りましても能登半島地震、また新潟県の中越沖地震等が発生をいたしております。亡くなられた方には心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた方にも衷心よりお見舞いを申し上げるところでございます。
今でも多くの皆さんが生活再建の道半ばで苦しんでいるのが実情でございまして、私の出身地高知、四国も災害多発地帯でございます。一日も早く被災者の心に届く手厚い生活再建支援策が今求められていると思います。
また、さきの参議院議員選挙を経まして、与野党の勢力が逆転をいたしました。先ほどの本会議におきましては、いわゆる年金保険料流用禁止法案が可決をいたしました。立場の違いで対立するのは当然でございますけれども、しかし、被災者の生活再建支援のように国民生活に直結する課題につきまして問題意識が共有できるのであるのならば、与野党の垣根を越えて知恵を出し合い、国民の期待にこたえていくのもこれまた当然のことだと思います。是非、与党の皆さんにおかれましては、民主党・新緑風会・日本案に御協力をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
それでは、まず第一条、目的に関連をいたしまして御質問いたします。
民主党・新緑風会・日本案、以下民主案と呼ばさせていただきますけれども、その目的の一部を今回改正をいたしております。具体的には、現行法の「経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なもの」を削除したり、また、「自立した生活の開始」を「生活の再建」に変えるなど、目的を改めているわけでございますけれども、その理由は一体何なのか、お伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 広田委員からの質問でございます。
目的、第一条のところで、今の質問は、経済的理由によって自立した生活を再建することが困難なものを削った、あるいは自立した生活の開始というのを生活の再建に変えたということの御質問、その理由をお聞きになっているかと思います。
今回、この被災者生活再建支援法の支給対象世帯を拡大をしております。簡単に言えば、幾つかのポイントがありますが、年齢の要件の撤廃をしたとか、半壊世帯までその支給を拡大をしたとか、そういう拡大をしているわけでございまして、必ずしも経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なものということだけに限定をしているわけではございませんで、そこのところの被災者生活再建支援金の支給対象となり得るものを拡大をしているということで、この部分についてを削ってございます。
また、支援金の上限額を増額をしております。具体的に申し上げると、全壊世帯については今まで三百万だったものを五百万に改めているということによって、また住宅本体ですね、今までは本体にその支援金を支給することができなかったわけですが、その本体の再建にも支援対象とするということによって、改正後の被災者再建支援制度というのは従来のいわゆる自立した生活の開始という支援にとどまらないものとなったと我々は考えてございます。そこで、この法律の目的の「自立した生活の開始」を「生活の再建」という言葉に改めたものということで御理解をいただきたいと思います。
○広田一君 どうもありがとうございました。
それぞれの御説明をいただいたわけでございますし、もっともな理由だというふうに思うわけでございますけれども、ただ、その一方で、少し気になるのが、民主党はかねてより、被災地における住宅再建は、単に個人のレベルにおける再建ではなくて、地域コミュニティーの復興の見地からも大変重要であると、このことを主張をしてまいりました。
そうであるとするんだったら、今回の法改正の目的に地域コミュニティーの再興というものを明記すべきではなかったかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○森ゆうこ君 広田議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
おっしゃるとおり、被災地におきます住宅再建は、単に個人のレベルにおける再建だけではなく、地域コミュニティーの復興に大変重要であるという見地からも、今回、民主党の改正案におきましては、住宅本体部分に係る再建に対しても支援金を支給することにしたものでございます。
そこで、住宅に関する支援といたしましては、既に現行法におきましても、居住安定支援制度としてローン関係経費や瓦れき撤去費など、住宅の再建に関する施策が講じられているところでございますが、この趣旨といたしましては、被災者個人への支援という側面と、地域の復興促進という側面があると説明をされているところでございます。
すなわち、現行法においても、目的には明記はされてはございませんけれども、支援制度自体の考え方として地域コミュニティーの復興も既に考慮されたものであるというふうに考えまして、あえて目的に明記することはしなかったものでございます。
○広田一君 どうもありがとうございます。
他の制度において既に地域コミュニティーの復興という考え方が盛り込まれているふうなお話があったわけでございますけれども、それは逆に言えば、明記することによって今回何か問題が生じるわけではないと思います。私は、むしろ逆に、明記することによりまして、今回の法改正の趣旨、先ほど来御説明がございますように、住宅本体への支給理由等がより一層分かりやすくなるんじゃないかなというふうに思います。つまり、被災者の生活再建支援の充実強化といったものが地域コミュニティーの復興という公共性の高い取組に寄与をすると、こういうふうに私は整理した方がよいのではないかなというふうに思うわけでございますけれども、この点についても見解を改めて問いたいところなんですが、時間の都合もございますので次に参りたいというふうに思います。
それでは、第二条の二に関連して御質問をいたします。
民主案の特徴といたしまして、被災世帯に半壊世帯を含めることといたしております。全国知事会の中には、持続可能な制度にするためには範囲の拡大は慎重にすべきだというふうな意見もある中で、なぜ対象世帯を拡充し支援金を支給することになったのか、その理由についてお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（藤本祐司君） 考えていただければお分かりだと思いますが、災害を受けた場合、全壊、大規模半壊、これも半壊の一態様だと思いますが、そして半壊という大きなくくりがあるわけで、半壊であったとしても、やはり災害により重大な被害を受けたということについては変わりはないわけでございます。その程度の差はあろうとしても損害を受けたということには変わりはなくて、生活の再スタートにはやはり相当な困難を伴うものであろうというふうに考えております。それは、現行で災害救助法の発動要件あるいは応急修理制度においても半壊世帯を対象としているということからも明らかだろうというふうに思います。
そして今、広田委員、自治体においても慎重に取り扱うべきというお話がございましたけれども、逆に地方自治体における独自支援制度においても半壊世帯を対象とするところも見られておりまして、被災者の生活の再スタートということにおいてはやはり大きな効果を上げているというふうに承知をしております。そうした考え方の下に、本法案においては支援金支給の対象に半壊世帯というのも含めることとしたわけでございます。
以上です。
○広田一君 どうもありがとうございます。
半壊という言葉だけを見ますと、ここにまで支援をというふうなことになるかもしれませんけれども、実際、皆様方は本当に現場等を歩かれて、半壊の実態というものもつぶさに調査をして、その半壊というものがまさしく生活の再建にとっても著しい弊害になっているということを身をもって経験された上での御提案だというふうに理解をしたいと思います。
また、先ほど藤本発議者の方から御指摘ございましたように、既に福井県であるとか新潟県においては独自の半壊に対する支援策というものもできてきているわけでございますので、他の地震等で余り被害が出ていない自治体におきましても、これは他人事ではない、明日は我が身であると、そういったような理解をしていただいて、この半壊に対する支援策への拡充というものも広めていっていただきたいというふうに思います。
次に、第三条に関連いたしまして御質問をいたします。
民主案は、支援限度額につきましても充実を図っ