総務委員会

161-参-総務委員会-5号 平成16年11月18日
○藤本祐司君
　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　私も同様に、この七月の選挙で当選をさせていただきました。この総務委員会では正に初めての質問でございまして、若干緊張しておりますが、頑張りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　昨日の参議院本会議で、私ども民主党・新緑風会の大塚耕平議員が、御自身の経験から御答弁のタイプといって三つに分けてちょっと説明をしてくださいまして、一つ目は、一つのタイプは、質問に対して明確かつ具体的にお答えするタイプ、これがタイプ一と。で、タイプ二というのが、詳細は未定で検討中ですと、これからやります、一生懸命頑張りますみたいな、そういうのがタイプ二だと。そば屋の出前持ちみたいに、いつ出ましたかと言ったら今出ましたみたいな、そういうのがタイプ二だという御説明がありまして、三つ目のタイプというのは、無意味な回答を繰り返すというタイプが、平然と繰り返すというタイプがあるということです。特に繰り返したからといって何の意味を持たない、明瞭さも付け加えないような同じことを繰り返すというのが三つ目という説明があったんですが、私は実はもう一つタイプがあるのかなというふうに思っていまして、それは質問をしても全然違った回答、その質問に答えてくれないというようなタイプがあるのかなというのが、この委員会、この委員会というか、この臨時国会でいろいろな答弁を聞いていて思ったわけなんですけれども、ＡはＢですかと言ったら、いや、それはＸはＹですみたいな、そういう回答というのがあるのかなというふうに思うんですが、是非、麻生総務大臣、そして今日御答弁に立たれる政府の参考人の方にはこのタイプ一ということで、明確かつ具体的にお答えいただければ大変有り難いと思います。よろしくお願いします。
　まず、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案と、非常に法律というのは大体長いものだなというふうに思うんですが、これについて一つ御質問、基本的な御質問をさせていただきます。
　これは元々、中央省庁等改革基本法、平成十年の六月の施行だと思いますが、この中で審議会の整理及び合理化ということで基本的な考え方が示されて、あと、平成十一年四月の二十七日で閣議決定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画と、こういったものを踏まえていろんな懇談会とかワーキンググループをやっての結果だというふうに認識をしておるんですけれども、要するに六年間ここに至るまで掛かっているわけなんですが、その間、当然廃止された審議会、要するに休眠状態で動いていなかったというような審議会というのが百二十幾つかが廃止されたりとか、その整理合理化というのがなされているわけなんですけれども、ここまでに六年間掛かったというのは非常に私としては長いなというような印象があるんですけれども、ここまで掛かった間の経緯につきまして御説明いただきたいと思います。政府参考人の方で結構でございます。

○政府参考人（戸谷好秀君）
　先生お話しのとおり、中央省庁改革におきまして、国の審議会、いろいろな見直しが行われております。ただ、給与等につきましてその後もいろんな御議論ございまして、その流れの中で私ども検討を始めたわけでございます。
　国の審議会につきまして、意見聴取手続、国民や有識者の意見聴取手続の整備、多様化と、こういうものがいろいろ整備されまして、役割の重要度が変化しということを踏まえまして、府省の附属機関としての位置付けが明確になったという流れ、それから国会同意人事に関しまして、平成十四年に衆議院議院運営委員会の国会同意人事に係る審議会委員等の報酬等のあり方に関するワーキング・グループにおきまして、その報酬等の見直しについて提言が行われております。ただ、この衆議院の提言につきましては参議院の方にも何か御照会があったようでございますが、そこは参議院の方として特別な見解はいただかなかったというふうに思っております。
　これらを踏まえまして、私どもとして、特別職幹部公務員の給与につきまして、内閣官房長官主宰の有識者懇談会、約一年弱掛かりまして検討をいただいておりまして、本年三月末に報告書が取りまとめられましたので、これを具体化する法案を、一般職の給与勧告の動向と併せまして勘案して具体化したものが今回の法案でございます。中身につきましては、審議会の常勤等の俸給月額につきまして、委員長は外局長官クラス、委員は局長クラスに引き下げる等の見直しを行っているところでございます。

○藤本祐司君
　私も民間が長かったものですから、ちょっとどうしても民間の発想というか、民間の肌が、こう肌に染みているので、それとの違いというと、大体こういうのを整理合理化しましょうというと、大体今まで売上げが上がらなかったような部署をやめて集中投資するとか、いろんな形の中で人件費は削減しましょうというのが同時にほとんど行われる割には、結構やっぱり時間が六年も掛かっているのかなというのが正直なところではあったんですけれども、なかなかその辺は手続に掛かるんだろうということでの理解をするしかないのかなというふうに思っています。
　この基本的な考え方としては、こういう形で引下げということについては私は賛成なんですけれども、逆に引き下げられる方のサイドとしては若干モチベーションが低下するということも考えられるんじゃないかなというふうにも思っているんですけれども、当然その今までの審議の中で、審議というか会議の中で御議論をいただいていたんだろうと思いますけれども、その辺のモチベーションの低下ですね、手を抜かれちゃ困るとか、あるいは省庁があまたある、国会同意のもの以外にもたくさんあるわけなんですけれども、その審議会の中で、どうしても省庁にそのまま追随してしまえばいいやというぐらいの軽い気持ちで入られるようなこともあり得るのかもしれないなという。
　今回の給与の引下げは、国会同意人事といいますか、その八条の部分だけだということでございますけれども、そういう意味合いから考えると、モチベーションの低下ということについてはどのようにお考えになっているのかということについて、ちょっと総務大臣にお聞きしたいと思いますけれども。

○国務大臣（麻生太郎君）
　給与が下がったらモチベーションが下がるかという質問だと理解するんですが、普通下がるでしょうね。私は率直にはそう思いますよ。ある程度給与が下がると、何だということになるんだと思いますが、そういった意味で、私どもは、今回のあれは特に削減幅が大きいですもんね。一二％減というのは結構でかいですよ。今回の地方交付税総額一二％減とたまたま一二という数字が合っているような形になっていますけれども、一二％の減は大きい。退職金も約二〇％の減というのは、いずれも大きな金額のマイナスになっておりますので、ある程度の経過処置というのは、任期途中でそういうことになりますので、任用中に一方的に変えるというのは大きな問題になろうと思いますので、経過処置をそういった意味で設けさせていただいたんだけれども。
　まあなるべくこういったような俸給月額の引下げというのは、その人の職務の任期中に一方的にやるというのはなかなか、労働組合が付いているわけでもありませんし、そういった意味ではなかなかここのところのやり方を一方的にやるというのは、やり方としてはいかがなものかと思わないでもありませんけれども、しかし全体としては、先ほど二之湯先生からも御質問がありましたとおり、全体としてはそこが大いに関心を持たれ、休眠状態ではあるのではないか、効率が上がっていないのではないか等々、いろんな御意見を踏まえてやらせていただいておりますので、それなりに説明等々はさせていただかねばならぬところだと思っております。

○藤本祐司君
　麻生総務大臣がおっしゃるとおりで、この委員会、委員長の場合は年間で、もう本当に、たしか手当とかを含めると二百万ぐらい下がることになるんだと思います。委員の場合も月額でいうと百六十万円ぐらい下がりますから、期末手当とか退職手当とかを含めると、もう百、やっぱり二百万近くですか、に下がってくるんだろうなというところで、その辺も若干懸念はあるんだろうと。ただ、今のこの財政状況のことを考えれば、どうしても社会的要請を含めていくとこのような形になるのも仕方がないというか、その辺は御理解をいただかないといけないんだろうということで私も思っています。
　今、麻生総務大臣の御答弁の中で、やはり経過措置の話が出まして、これも社会通念上というのか、普通で考えれば、例えばこの十七年、平成十七年四月の一日に施行するということになると、その時点で給与が引き下げられるというのが一般的には考えられるんですが、今の御答弁でいくと、経過措置というのもやはりその辺のことを配慮してのことだというふうに思います。
　実際に、国会同意人事機関で常勤者というのが百二十三名のうち五十九名いらっしゃいます。五十九名いらっしゃって、平成十七年の三月までに任期を迎える方はわずか四人ですので、五十五名の方は結局、経過措置の中で担保されるということになってくるということなんだろうなというふうに思いますが、私もこのことの経過措置についてお聞きしようと思ったら、先に答えられてしまったので、ちょっとその話はここで終わりにいたしますけれども。
　それと、私、この問題を調べていくときに、審議会、国会同意人事機関以外の審議会とか委員会とか、いろんな名前が付いているものがありまして、それを調べていくと、どんどんどんどん訳が分からなくなってきてしまいまして、調べれば調べるほど、これがどうなっているのかというところの構造が非常に複雑で怪奇なものですから分からなくなってしまったんですが、ちょっとその辺の構造とかにつきまして少しずつ御質問させていただきたいと思います。
　まず、この十月の十八日に朝日新聞に審議会の在り方、審議会の中身についての指摘が掲載されたわけなんですが、その中の一つが兼職の問題なんですね。
　兼職については、審議会等整理合理化に関する基本的計画という閣議決定された、平成十一年四月の二十七日に閣議決定されたその基本計画で、兼職については次のような記述があります。つまり、委員がその職責を十分果たし得るよう一人の、一の、一人の者が就任することができる審議会等の委員の総数は原則として三とし、特段の事情がある場合でも四を上限とするという規定があるわけなんですが、たまたまといいますか、五つの委員会を掛け持ちしていた二名の方がいらっしゃったということで、朝日新聞が指摘をしたわけなんですけれども。
　実際、委員の方はこのぐらいの、こういう規定というのは余り多分知らないので、委員の方にはほとんど責任はないんだろうなというふうに思うんですが、それを選任したというか、選任している側の責任というのは全くないということは言い切れないんだろうというふうに思います。
　この指摘を受けて、私は、総務省の方でいろいろチェックをして指摘して修正をしたのかなと思ったらば、実際には内閣府大臣官房がこれについての対処をされているというようなことのようなんですけれども、そこで内閣府にお聞きしたいんですが、具体的に、この兼職五つ持っている方二名いらっしゃったわけなんですけれども、この方に対してはどういうチェックをして、どういう指示を出して、その結果、どうなったのかということをちょっと教えていただきたいと思います。

○政府参考人（中藤泉君）
　お答え申します。
　今御案内のように、新聞報道で、五つ兼職していた者が二名という報道がございました。これは七月一日現在でございますけれども、現状におきましてはこれは解除されているということで、その規定につきまして、のっとりまして適切に対処し、四以下と、最高限度ということで処理してございます。
　以上です。

○藤本祐司君
　適切に処理したということは、五つ兼職された方は一つか二つとか、こう数を減らして、五つ以上にはならないようにしたということの理解だと思うんですけれども、それは内閣府の方から指導されてその二人の方に対して、あるいはその二人を選任された委員会を所管する省庁に指導、指導なりなんなりをした結果なんでしょうか。

○政府参考人（中藤泉君）
　私ども内閣府の方で、兼職等も含めてデータベースを作っております。そういった中で、関係省庁からの情報提供も受けまして運用しているわけですが、そういった事実が分かりました時点で、各任命権者、省庁等とも相談をいたしまして、五つ兼職をしていた者につきまして、四つということで対応させていただいたと、こういうことでございます。

○藤本祐司君
　今、内閣府の方でデータベースを作られているというお話だったんですが、実は私もこの審議会について調べようと思って、まずこの審議会総覧というのを調べたんですが、これは総務省の行政管理局の方で出されているんですが、それで行政管理局の方にお聞きしたら、このデータベースは内閣府が作っているということだったものですから、ますます分からなくなってしまって内閣府にお聞きしたんですが、そのデータベースの中身、要するに、兼職については分かりましたと、ただそれ以外のことについてもデータベースではどういうことが、どういう項目でデータベースを作られているのかというのが一つと、もう一つは、各省庁で多分百、今百九ほど審議会とか委員会とかというのが、私的諮問機関とかそういうのは別にしてですけれども、あと分科会とか小委員会は別にして、あると思うんですけれどもね。その報告というのかな、データベースへ入力するその仕組みというか流れというのか、それをちょっと教えていただきたいんですが。

○政府参考人（中藤泉君）
　お答えいたします。
　内閣府のデータベース、審議会委員等兼職データベースと称しておりますけれども、内容につきましては、委員の氏名、性別、生年月日、現職審議会等の名称、任期年月日、任期満了日ということで、この運用につきましては各省庁において各任命権者によりまして選任された、それを内閣府の私どもの方にお寄せいただきまして、それで運用をしているということでございます。
　以上です。

○藤本祐司君
　氏名、性別、生年月日、その委員会の名称あるいは任期の開始と終了ということでございますので、この閣議決定されたその中身としては、委員の選任については、例えば任期、あるいは女性委員も十年以内に三〇％に高めるよう努めるとか、こういう努力目標があるわけで、あと高齢者についても原則として委員に選任しないという規定が設けられているわけなんで、そこら辺りもやはり内閣府の方でチェックをされているんでしょうか。

○政府参考人（中藤泉君）
　私ども内閣府といたしましては、今の先生が御指摘になりました中で申しますと、いわゆる高齢者あるいは兼職といったところはこのデータベースを活用して確認ということを行っております。そのほかのことにつきましては、これは関係各省庁において適合を、対応を願っていると、こういう現状でございます。

○藤本祐司君
　それでは、今のお話ですと、兼職と高齢者については内閣府の方で認識をされていてチェックをしていると、チェックをしているのかデータベースに入力しているだけなのかちょっと分かりませんが、をしているということでございますので、まず兼職についてお聞きしたいんですが、四つ目の兼職は、この閣議決定によると、特段の事由がなければ三つ以内というふうに決まっていると。
　今、四つ目のポスト、四つポストを、四つ兼職されている方というのは今、実は十六人いるんですね、十六人いらっしゃる。ポスト数で考えると、十六掛ける四ですから六十四ポストあるということなんですが、朝日新聞が七月一日現在で調べたときにはポスト数、五十二なんですね。六十四になって増えている。その一つの理由は、五つ兼職されている方が四つになったわけですから、そこで四つのポストが増えているというのはもうこれは当たり前なんで、これ八つ足すと結局、一人また四つのポストを兼職されている方が増えているという計算になります。
　三つ兼職されている方も実は調べると一人増えているということになるんですが、まあ細かいことはともかくとして、その実際に新聞の、朝日新聞なんかの指摘によって五つ兼職した二名を一個ずつ減らしたという、あと四つ兼職している人とか、その特段の事由があったんだろうということの中で、それほど指導もしているわけではないという意味では、ちょっと対症療法的な処理でしかないのかなというような気がしてならないんですが、そこまで、逆に言うと、内閣府の方で権限を持っていらっしゃるものなのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
　要するに、四つの特段の事由というのはどういうものなのかというところまで内閣府の方でチェックをするものなのか、これはもう各省庁にお任せしてしまうものなのか、現状をちょっとお聞きしたいと思います。

○政府参考人（中藤泉君）
　お答えいたします。
　この霞が関、審議会等委員データベースということで各省庁の協力も得ながら行っております。内閣府といたしましては、各この審議会等、それぞれ任命権者の責任においてなされるものであります。私どもといたしましては、そういった際、それぞれの任命権者が十分御認識なさるように、我々としては適切な閣議決定の運用がなされるようサポートしているところでございます。

○藤本祐司君
　そうすると、特段の事由の妥当性というのを各省庁で、各省庁、多分四番目の方が、四番目の省庁が特段の事由があるということで四つ目のポストを決められるんだろうというところで、結局、自作自演をされているだけになっているのかなというふうに思うわけなんですが、それではちょっと内閣府の方に最後、最後になるのかな、御質問させていただきたいんですが、高齢者の数というのを、要するに年齢、生年月日を把握されているということは、高齢者の恐らく数もチェックされているんだろうと思いますが、今百九たしかある審議会、この中で、高齢者の定義というのが何歳なのかということと、実際にその高齢者を委員として、されているような委員会が幾つあるのか、教えてください。

○政府参考人（中藤泉君）
　お答えいたします。
　現在百九、データベースに入っている百九で審議会等委員の数が千七百七十三人でございます。高齢者につきましては、一概には申せませんけれども、例えば七十歳以上ということで委員を見ますと、これは十六年十一月一日現在の数字でございますけれども、百六十五人ということになっております。

○藤本祐司君
　千七百七十三名中の百六十五人、約一割ぐらいが高齢者の方だということになっているんですが、原則として委員に選任した、お得意の原則としてとか特段の必要がある場合という言葉が全部いろんなところに付いているわけなので、それには該当するということなんだろうと思いますけれども、今のお話で、平成十六年一月一日現在というお話だったんですけれども、このデータベース、恐らくどんどんいつも更新しているんだろうと思うんですが、これ毎年一回しかこれはチェックできないものなんですか。この一番新しい直近の、今の時点ではこのデータベースでは分からない、そんなシステムになっているんでしょうか。

○政府参考人（中藤泉君）
　ただいま申しました数字は十六年の十一月一日現在でございます。

○藤本祐司君
　はい、分かりました。高齢者については分かりました。
　それでは、女性の比率を十年以内に三〇％に高めるということで閣議決定されているんですが、女性についての割合というのはこれは内閣府さんが把握されているんでしょうか、あるいは内閣官房という話も聞きますけれども、これはどっちがどっちか分からなくなっちゃうので、ちょっと該当するところでお答えください。

○政府参考人（土肥原洋君）
　審議会等の女性委員の割合についてでございますけれども、国の審議会等における女性委員の割合は、これは私ども、男女共同参画局で毎年調査、最近では毎年調査いたしているものでございますが、現在の調査、平成十五年の九月現在の調査でございますが、九月末現在でございますが、二六・八％というふうになってございます。
　国の審議会等における女性委員の登用につきましては、平成十二年八月に全閣僚で構成いたします男女共同参画推進本部におきまして決定いたしました、平成十七年度末までのできるだけ早い時期に三〇％を達成すると。こういう目標の達成に向けまして、政府一体となって取組を進めているところでございます。

○藤本祐司君
　今の二六・八％というのは、先ほどの千七百七十三名中二六・八％という理解なんでしょうか。それとも委員会が百九あって、百九のうちの二六・八％が三〇％以上の女性が達成しているという理解なんでしょうか。

○政府参考人（土肥原洋君）
　私どもの調査、昨年、平成十五年九月三十日現在でございますが、そのときでは委員の総数千七百三十四名でございまして、そのうちの四百六十五名が女性、二六・八％が女性と、こういう調査になってございます。

○藤本祐司君
　閣議決定のされたその文書を読みますと、「委員に占める女性の比率を府省編成時からおよそ十年以内に三〇％に高めるよう努める。」というんですが、これ私、ちょっと事前に調べたときには、全体の中の三割というのではなくて各委員会の中で三〇％に高めると。要するに、二十人の委員会であれば六人以上を目標とするということで理解をしていたんですけれども、そうなると、全体の中で、千七百三十四名の中の二六・八％という計算とやっぱり各委員ごとで三〇％に高めるというのはこれ全然違うものだと思うんですけれども、そういう意味では各委員会ごと、審議会ごとに三〇％というチェックは逆に言うとできていないと解釈していいんでしょうか。

○政府参考人（土肥原洋君）
　同じ調査でございますけれども、これは女性委員の割合が三〇％以上の審議会等は四十ございまして、全体の三九・二％、審議会等全体の三九・二％というふうな数字になっているところでございます。

○藤本祐司君
　そのほかで、いろんな規定があるわけなんですが、常勤委員についてなんですが、「委員は原則として非常勤とする。」ということになっていて、ただし、これもやっぱりただし書というのがあって、審議会の性格、機能等の云々によって特段の必要がある場合は常勤とすることができるということで、まあまた特段の必要性という言葉が出てきちゃうわけなんですが、これの常勤の委員の方というのは、その千七百七十三名ですか、今現在、のうちの何％ぐらいが常勤の方なんでしょう。まあ原則としては非常勤ということにはなっていますが、一応その辺りをお聞きしたいと思います。
　これは内閣府でしょうか。それとも、内閣府は常勤は分からないですね、ごめんなさい。

○委員長（木村仁君）
　どなたですか。

○政府参考人（戸谷好秀君）
　ベース千七百七十三のうち五十九人が常勤の委員というふうに把握しております。パーセントで、それは全体で三％ぐらいになりましょうか。

○藤本祐司君
　五十九名というのは、国会同意人事の中で常勤が五十九名ですから、その方だけで、あとは全部非常勤という解釈をしてよろしいということですか。

○政府参考人（戸谷好秀君）
　そのように承知しております。

○藤本祐司君
　それでは次なんですが、これがまた委員の選任について、これ人事のことですが、府省出身者、つまり委員会でその担当省庁の出身者の方というものは厳に抑制すると、府省出身者の委員への任命は厳に抑制するということが閣議決定で決まっているわけなんですけれども、これは当然その指針というのは審議会で中立的に客観的に活発な議論をやってもらおうということを意図しているはずではあるんです。つまり、省庁が所管する審議会にその出身省庁のＯＢが参加するということになると、どうしてももう最初から落としどころが分かって、それに道ができ上がっていてそのまんま進んでいくという、そういうことになってしまうということで、このようなルールが決まっているんだろうということではあるんですが。
　ここで、またちょっと一つお聞きしたいんですが、千七百七十三あるうち、前、朝日新聞が調べた七月一日だと、百五十人程度はその省庁の出身者であるというふうになっておりましたけれども、その真偽のほどと実際に官僚ＯＢの数についてお聞きしたいと思いますが、これは、ですから内閣府なのか内閣官房なのかちょっと分かりませんが、該当するところで教えていただきたいと思います。

○政府参考人（千代幹也君）
　審議会におきます府省出身者についてのお尋ねでございますが、本年十一月一日現在で全府省の審議会等の委員は全体の千七百七十三名中百名、割合にいたしまして五・六％となってございます。

○藤本祐司君
　どうもありがとうございました。
　このように、ちょっと審議会の構造というのが、どこがどう把握しているのかというのが正直言って私もよく分からなくなってしまったんですけれども、実はお恥ずかしい話、一番最初調べようとしたら、この審議会総覧があるものですから明らかにこの総務省の行政管理局がやられているんだろうというふうに勝手に思い込んでいたんですけれども、先ほど申しましたとおり、内閣府の方でデータベースを作っていて、総務省の方では人事についてはノータッチであるということのようです。
　ただ、私も、それでは総務省の設置法をちょっと読んで、第四条第十号に総務省の所掌事務として、「行政機関の機構、定員及び運営に関する企画及び立案並びに調整に関すること。」というふうにきちっとうたってあるのと同時に、総務大臣は、その総務省の所掌事務のうち第四条第十号に掲げる、今読み上げた事務について関係行政庁に勧告することができるということであるので、この兼職の問題とかあるいはいろんな省庁の出身者が百人というお話ありましたけれども、五％とかいらっしゃるわけなんですけれども、その審議会の在り方ということについては、私は総務省の判断というか、その辺りの調整があってしかるべきなんじゃないかなというふうに思っていたんですね。行政、要するに行政を管理すると、その言葉どおり行政を管理するところですので、行政管理局、元々が行政管理庁からの流れで行政管理局がやるのが当然かなというふうに思っておったんですけれども、また私のこの解釈が間違っているのかどうかというところも含めてちょっと教えていただきたいと思ったところでございますが、麻生総務大臣が今いらっしゃらなかったものですから、ちょっとお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（畠中誠二郎君）
　お答えいたします。
　審議会についての御質問でございますが、審議会というのはもちろん行政機関の一つでございまして、審議会を例えば設置したり改廃したりする場合は、それは私どもの行政管理局の所管になります。それから、先ほど先生がお触れになりました平成十一年の審議会等の運営に関する指針でございますが、この指針で先生もお触れになりました兼職とか女性委員の数とか役所のＯＢの数とかいうその人事に関する部分につきましては、内閣官房とか内閣府で御担当されている。その他の部分、例えば審議会の公開をどうするかというような議事運営にかかわる部分につきましては、私どもがフォローアップをしているという分担になっておるところでございます。

○藤本祐司君
　御説明はそういうことなんだと思いますが、先ほど申しましたとおり、総務省の設置法の中の第四条で各行政機関の調整とかそれをやるということになって、片っ方は法律でそのように決まっているわけなんですが、内閣府、内閣官房がその審議会の人事を管理するというところについての何か、ごめんなさい、これは教えていただきたいんですが、法的な根拠というのはあるんでしょうか。その人事に関してはこちら、それ以外はこちらということに対して、何か法的にこう法律で分かるような根拠というのがあれば教えていただきたいんですが。

○政府参考人（千代幹也君）
　内閣官房の場合は内閣法、それから内閣府の場合は内閣府設置法がございまして、基本的に各省庁にまたがることにつきまして総合調整的な機能というものが書き込まれてございますので、その中で対応しておると、かように考えておるところでございます。

○藤本祐司君
　それではちょっと私の解釈があれなのかもしれないんですが、その行政管理庁の時代ではその行政機関の機構、定員及び運営の総合調整を行うのは行政管理庁でやられていたという認識があったものですから、それを引き継いだ行政管理局がそれをやっているというふうに思っておったんですが、それは、じゃ間違いだということで解釈してよろしいんでしょうか。

○政府参考人（畠中誠二郎君）
　お答えいたします。
　私ども総務省の行政管理局で所管していますのは、先生が今おっしゃいました機構、定員の管理ですね、それから行政運営の総合調整等は私どもの方で所管しているということでございますので、先生の御指摘はそのとおりでございます。
　例えば、機構、定員に関しましては年々の各省からの御要求を、私どもの方で、言ってみれば審査させていただいて、できるだけシンプルな組織になるようにするとか、例えば行政運営の方でいいますと行政情報の公開ですね、できるだけ透明性を確保する必要がありますので、できるだけ行政情報の公開をやってくださいと、ということで行政情報の公開、保護なんかも所管しておりますし、先般のこの委員会で御審議いただいた個人情報の保護ですね、個人情報の保護、行政機関の個人情報の保護の問題につきましても私どもの方で法律を出させていただいて、その法律を所管しているということでございます。

○藤本祐司君
　情報の公開については、じゃ総務省の方でやられるということだと思います。
　この審議会、百九あると言っていましたけれども、実はそれ以上その下に部会とか小委員会とか、大臣、副大臣の私的諮問機関とかということを含めると物すごい数があって、これについては特に制限がないわけなんですけれども、要するに中身について、女性がどうのとか、そういうのは多分ないんだろうと思うんですけれども、その辺についてもやはり是非情報公開はどんどんしていただきたいなという思いでございます。幸いといいますか、来年になると情報公開法四年たちますので、情報公開法も改正に向けた検討会を今年の四月からやられていると思いますので、その辺りも含めてもっともっとその辺の情報公開、分かりやすく情報公開をしていただければと思います。
　今回、私がこの中にいたから、内閣府とか内閣官房がやっているとか総務省が何をやっているということで、この審議会についても何となく分かってきているところではあるんですけれども、実際に普通の方がこういうのは大体余りよく分からないというところがあると思いますので、この辺は分かりやすい情報公開を是非各省庁に対しても出していただいて、その選定理由とか、なぜその人を選定したのかという理由なんかも分かりやすく情報として公開をしていただきたいなというふうに思っております。
　次の質問に行きますが、その国会同意人事機関の話でありますが、この中に日本放送協会、ＮＨＫの経営委員会があります。このＮＨＫの経営委員会については、この委員任命というのが国会同意人事になっていますので、我々国会議員も賛成、反対いろいろその辺をきちっと議論していかないといけないということの責任があるんだろうというふうに思っておりまして、最近の不祥事についても、きちっとその経営委員会の中身というのを情報公開をしていってもらわないといけないだろうし、選任する我々の方もその辺についてはきちっと責任を取っていかないといけないんだろうというふうに思っております。
　実際に、この不祥事の結果、受信料不払というのが三万件を超えるという、九月に三万件を超えるという事態になってきているんですけれども、その情報公開という点を考えると、ＮＨＫ自体は情報公開法の適用から除外はされているんですが、この経営委員会は、国会同意人事であるということも含めて、是非情報公開を進めていかないといけないんだろうなというふうに思っているんですけれども、そのためにはそういうそれぞれの個々の経営委員会の方々がどういう発言をこの不祥事に対してされているのかということを明らかにしていかないといけないんだろうというふうに思っています。
　現状の経営委員会の方々の発言であるとかそういうものについては、公開の度合いというのはどういうふうになっていらっしゃるのか、教えてください。

○政府参考人（堀江正弘君）
　経営委員会は原則月二回、定例で開かれております。会議の模様につきましてはいわゆる議事録といいますか、そういうもので一定の期間後公表されておりますけれども、今までの公表のやり方につきましては経営委員の間でもいろいろな意見がございまして、もう少し分かりやすく公表の内容を改めるべきではないかということが最近におきましても議論されております。
　それで、まず時期としまして、五週間程度掛かっておったのをもう少し早く出すべきだということで、大体二週間ぐらいで公表できるようにすべきという方向で今やっておられます。それから、内容につきましても、ごらんになったことあるかとも思いますけれども、非常に議事案件、こういうものとかですね、主な意見がこうであるとかというような具合で、やり取り風という具合にはなっていないわけです、必ずしも。そこで、もう少し、執行部側が例えばこういう説明に対して委員の方からこういう意見があったというような形で、やり取りが言わばビビッドにもう少し分かりやすくなるように、そういう具合に改めるべきではないかというような方向の議論がされておりまして、その方向で改善されるものと私どもは考えております。

○藤本祐司君
　国会同意人事であるということで、この人は適している、適していないというのをこれから判断していかないといけないんだろうと思うんですけれども、そうなってきた場合、その公開の度合いというのも、度合いというか中身ですね、どなたがどういう発言をしたかという、要するに名前入りで公開をしていかないとその辺の判断が付かないんですが、そこら辺りの議論は今どうなっているんでしょうか。

○政府参考人（堀江正弘君）
　これは政府の審議会の場合でもそうだと思いますけれども、一般に議事の運営につきましては、その議事、言わば委員会といいますか、それを構成されている方たちがどういう具合にしようかということで決められるのが普通だと考えております。もちろん、原則として公開がいいとか、そういう政府全体の方針は行政機関の置かれている審議会についてはあるわけですけれども、個々の審議会について公開と、例えば議事録だけで公開とか、あるいは名前を出すのか出さないのか、委員ＡであるとかＢであるとか、そういう形にしようとか、それは委員相互の間で決められるのが普通だということでございます。
　ＮＨＫの経営委員会の場合も、先ほどの改善の方向も経営委員の間で議論されましてそういう方向が出されたわけでございますが、いろいろな意見ございますので、更に改善の余地があれば委員の間でまた議論が行われるのではないかと思っております。

○藤本祐司君
　これは強い要望として、こういう不祥事が起きているときの経営者の判断というのが非常に大事になってくるんだろうと思いますので、多分いろんな意見、名前を出しちゃうとちゃんと率直な意見が出ないじゃないかというような話というのもきっと中ではあるんだろうなと想像は付くんですけれども、できるだけそういうところは、いや是非個別名とその発言というのが分かるように、堂々と発言すればいい話なんで、これはやましいことがなければちゃんと発言をして、私がこういったことをアピールすればいい話だと思いますので、是非名前を残していくという方針を貫いてといいますか、それを要望をしておきたいと思います。
　それでは次に、総務省の関連で実は、この会計検査院の報告の中でも実際にＮＨＫで不正の部分というのが指摘されているんですが、総務省関連でも実は五十八億円ほどの改善事項の指摘があったわけです。これ、中身見ますと、悪質性というのは余りないのかもしれないんですが、ちょっとうっかりでは済まないような金額ですよね、五十五億とか五十六億とか。要するに、帳簿への記録が物品の現況を反映していないということでの五十六億円なんですけれども、実際これ見ると一つの単価、平均単価が、重要物品の単価が五百万とか六百万とか七百万とか八百万とか、非常に大きい数字で、これでちょっとうっかりしましたというのにしては金額が多過ぎると。我々なんかも、例えばそういうものに帳簿載せるような民間企業でもちょっとうっかりというのはあるんですが、うっかりの割には大きいなということをちょっと考えるわけなんですが、国民の皆さんから預かった貴重な税金であるわけなんで、もっとこの辺りは慎重に対応していただきたいと思います。
　これについての御所見と実際の対応、ポイントだけで、時間がありませんのでポイントだけで結構ですので、教えてください。お願いします。

○国務大臣（麻生太郎君）
　御指摘のありましたように、この十一月の九日の十五年度の決算検査報告におきまして、会計検査院から今お話のありましたような御指摘があっております。改善処置済みの事項といたしましては五十五億八千三百十万、内容は、今御指摘のありましたように、いわゆる廃棄された物品が記録されていたとか、それから管理替えされた物品が記載されていなかったとかいうようなものの積み重ねとはいえ、この種の話が積み重なって大きくなって続いておると思っております。
　また、アナログ周波数の変更対策業務は、これは御存じのように受信のアンテナ対策などというものをいろいろ、材料費が低減できるではないかという御指摘だと思いますんで、私もこれはそうだと思っておりますんで、これは割引率の話ですんで、こういった話はきちんとせにゃいかぬということで、これら二点につきましては既に指導文書をして処置済みであります。
　もう一つ、その不当事項として電気通信格差是正事業費補助金を、これは過大交付として一千六百九十五万円が指摘をされておりまして、現在、国庫へ返還させる処置を取っております。これは結構、ちょっと小千谷とかいろいろありますんで、なかなかちょっと難しいことは難しいとは思っておりますけれども、いずれにいたしましても、御指摘のあったところは誠に遺憾でありますんで、こういったことに関しましては省内関係部局に対しまして更に徹底した指導を図ってまいりたいと存じております。

○藤本祐司君
　分かりました。小千谷の方にも約百八十万ほどあって、それを国庫に返還させるかどうかという、この辺はちょっと微妙なところかなというふうに私も思っているところであります。
　こういう無駄遣いというのをやはり少なくしていかないといけないということはもう当たり前なんですが、この間、財務省がその地財計画で無駄遣いというのを、七兆円から八兆円あるよというような話があったわけで、その中で地方交付税を減額していこうじゃないかというのがその一環としてまた出てきていると。
　その三位一体の中でこういう議論というのが、税源移譲、交付税の問題とか、こういうところで出てきているわけなんですけれども、私も、その地方主権といいますか地域主権ということに向けて考えるときには、やはり財源だけの問題ではないけれども、当然、権限、それに裏打ちされた権限であるとか情報というのをどんどん移譲していかないといけないということの必要性というのを非常に高く思っておるわけなんですが、しかしその今の議論は、どの補助金の削減、どの補助金をどう削減するかということで、割とそういう部分に終始してしまっているんじゃないかなと。これは地方にとっては死活問題なんですが、ある意味各省庁にとっての死活問題というようにしか映ってこないというところも非常に一つの大きな問題点になっているんじゃないかなというふうに思います。
　この問題というのは二つの問題がありまして、要するに税金というかお金の問題、お金の量的な問題、それが少なくなってしまうという問題と、一般財源化してしまうとどう使われてしまうか分からないという問題と二つあるんだろうと思うんです。どう使われてしまうか分からないというのは、各首長なりとかのその裁量、自由裁量というか、その判断の中で、教育費、今まで教育費に使っていたものがほかのものに使われて箱物になってしまうんじゃないかという懸念があると。これが非常に大きいのかなというふうに思っています。
　大体、選挙があると、形に、目に見えるようなものを造っておくとそれで喜ばれるから箱物造ってこうやってきたというのが今までの流れだと。その流れを住民の方々も、また同じことをやってしまうんじゃないかというようなことでの、要するに信頼性というか、その辺りについての問題、疑念があるということも含めて、一般財源化してしまうとどうなっちゃうか分かんないというようなことになってしまうんじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、よくよく考えますと、この辺りの政策というのを明確にきちっと訴えていけることができて、それが本当にその首長の選挙とかそういうところに役立っていくんであれば、その辺は不安というのはある程度解消はできるんだろうと。お金の財源の問題というのはなかなか解消するという、一気に解消するというのは難しいと思うんですけれども、政策をきちっと打ち出していくことで、そうした住民の方々が、何に使われるか分かんないよと、いつどういうふうに使われるか、もう全然我々の意見が反映できやしないんじゃないかという不安というのは解消されていくんじゃないかな、それが正に地方分権、地方主権の姿なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、総務大臣の御見解、ちょっとその辺りをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）
　御指摘のとおり、今回のいわゆる三位一体と言われるものの改革の趣旨というものは、今言われましたように、先ほど二之湯先生からも御指摘があっておりましたように、中央集権から地域主権型に国の形自体を変えようと試みて、平成五年から、法律ができました、地方分権一括法から数えましてもかれこれ四年という月日が流れておるんですが。
　今御指摘にありましたように、簡単に言えば地方を信用するかしないかということなんだと思うんですね。これは、信用できるような人もいりゃ信用できないのもいるじゃないかと言われたら、それはごもっともと、とぼけた市長もいりゃふざけた知事もいるじゃないかと言われりゃ、それもごもっともと言わざるを得ないわけです、我々としては、私どもとしては。それは全部が全部聖人君子で全部が全部有能なはずありませんから。それは選挙で次落としゃいいだけじゃないかということになったら、四年もむちゃされたらどうするとか。それはくめども幾らでも尽きないほど、幾らでも心配は出てくることは確かです。
　これは私どもは、言っておられる方々の気持ちは分からぬでもない。しかし、ある程度これは信用した上でやらないと、これはいつまでたっても、仕事を任されない限りは、三和にいらしたんだからそれくらいのことはお分かりでしょうけれども、任されないやつは伸びませんから、絶対に。だから、任されて初めて自分の能力は伸びてくるんだと思いますんで、私どもとしては、まずは任せるということは大事なところという大前提があります。
　次に、地方交付税法第二十条というのがあるんですが、その地方交付税法第二十条でいきますと、正確には二十条の二と書いてありますけれども、それを読んでいただきますと、簡単なことを申し上げれば、少なくとも交付団体に関しましては、例えば義務教育の話やら何やらで、これは教職員の給与に使わねばならぬといったものが、いつの間にか道路に化けた、橋に化けたというような話を、これは必ず後で、翌年は出ますから、そういった意味では、これ使っておらぬじゃないかといったときには、翌年、所管庁の方から総務省に承ると、その交付税ははがせる、翌年ははがすということができるというように書いてあります。
　これはいまだかつて抜いたことのない宝刀みたいなもんですが、これは、この法律ができました背景というのは、この義務教育が平衡交付金から補助金に替わっていったときにでき上がった法律でありまして、これがまだ今までのところはきちっと運用されておりますから、ここの法律を適用するような例はございません。
　今回初めてそれが使われるといったときに、私は、どうであろうかなと言われれば、ある程度の枠をきちんと、これちゃんとこれに使うのよというのをやられて、その後の中の、内容の使い方については、これは地方でいろいろやっても、いわゆる裁量範囲というのは増やして当然なんであって、何とか事細かに全部こうきちんというんじゃなくて、もっとというところは地方がなさる、大まかなところは筋で決めて、少なくともこの九九を覚えさせなきゃ駄目よぐらいのことはきちんと一応の段階決めにゃいかぬでしょうから、義務教育なんですから。そこらのところをきちんと決めて、先生の数やら何やらは、現実問題として、大体学校というのは分数のときと因数分解のときで落ちこぼれが出ることになりますんで、そのときに、この人らだけは十人学級、こっちは五十人学級でもいけるんだからいいじゃないかと。
　割り振りというのは、私どもは六十人学級で育った世代ですから、そこそこ大分違うんですけれども、まあいろいろその間して、また戻ったら、また元に戻して三十、三十とか、やり方はもっと自由にできるようにするというのは、地方の現場に立てば当然のことなんであって、それを細目どうのこうのというよりは、自由裁量にしてやった方がより実を上げるのではないかという地方の意見、現場の声というのは私はそれなりに正しいと思っております。
　そういった意味では、いろいろ御説がありますけれども、まずはそういった一応の縛りというものは必要だと思いますけれども、やらしてみた結果、それはむちゃくちゃなことになるととても思いませんし、事実、高等学校を見ていただければ、各県立高校というのはそんなに、自由であるにもかかわらず、そんなにむちゃくちゃな差があるとはとても思いませんので、私どもといたしましては、今地方から出されております案というものは、私どもの立場とすればこれは支持してしかるべきではないかと思っております。

○藤本祐司君
　麻生大臣の前半の部分についてなんですが、まあ要するに信用するかしないか、またその住民がその首長なり知事なり市町村長を信用するかしないかというところが非常に大きい問題なんだろうと思うんですが、実際、選挙を見ると、選挙制度である程度変わるんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。
　というのは、御承知のとおり、昨年の公職選挙法の改正によって、政党はマニフェストを組む、マニフェスト、つまり政策集ですよね、期限とか予算とか、財源はどこからなのか、工程だとか、そういうものを一応政策集として出せるようにはなったんですが、地方の場合は、地方の選挙の場合はビラすら配れないという、文書図画をすら配れない、配布、頒布できないというのが選挙のとき、状況ですよね。
　だから、政策を訴えるにしても、細かくきちっとしようということにしても、それができないのが現在の公選法の問題としてあるんじゃないかと。それをやはりマニフェストとしてきちっと地方議会、首長も配れるようになれば、私はこの教育のこういう部分に対して幾ら幾ら使いますよと、あるいはほかのことに対してはこうですよと、どういう手法でやりますよというマニフェスト、マニフェストという言葉がいいか政策集という言葉がいいか分かりませんけれども、そういうものを配れるようになりさえすれば、多少なりともというか、かなりの部分で政策本位の選挙ができるようになって、この人はこういうことをやるんだということに、分かりやすくなるんじゃないかなと。
　まあ確かに、総務大臣がおっしゃるように、四年間うそついてやらなくなってしまったらそれまでですけれども、四年後に選挙があるということで考えれば、あるいはその住民の方と市町村長は基礎自治体の場合近いですから、住民の方、ＮＰＯの方がそのマニフェストに参加するというような形でやっていけばいいのかなと。
　もっとそういう形、仕組みを取り込めばいいんじゃないかなというふうには思っておりますけれども、その辺で、その公選法改正についての何か問題点があるのかどうかということを一つお聞きしたいのと、これは技術的な話ですが、総務大臣には、こういう考え方というのは総務省として積極的に進めていける話なのかどうかという御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）
　これは藤本先生御存じだと思いますが、この公職選挙法というのはほとんど議法ででき上がっていまして、総務省というのは単にそれを所管して、でき上がった法律を所管するだけでありまして、こちらがどうのと言うことは、これは選挙制度の話というのは、これは行政が立ち挟む、口を挟むようなところではない、基本的には。どうやって選挙するかという話で、もう元の元の話ですので、これは各党でよくやっていただかにゃいかぬところなんだと思うんですが。
　ただ、時代として、インターネットやら何やらいろんなものが随分昔に比べては変わってきたんだと、私どももそう思っております。あのルーズベルトという人がラジオを利用し、ケネディがテレビを利用し、盧武鉉がインターネットを利用してという、多分、後世、選挙の歴史から見たらそういったことになっているんだと思いますけれども、いずれにいたしましても時代とともに少し変わってきている、いくかなとは思っておりますけれども、これは各党でちょっとやっていただかぬと、私ども総務省でどうのこうのという話とは少し次元が違うと存じます。

○政府参考人（高部正男君）
　技術的な点について若干御説明させていただきますが、委員御案内かと思いますが、昨年の臨時国会でマニフェストが公選法に位置付けられているわけでございますが、これは政党等が発行するもの、国政に関する重要政策及びこれを実現するための基本的な政策というふうな位置付けでやられたものでございます。
　これを地方の首長選挙にやることについてどういう技術的な問題点があるかということなんですが、元々この位置付けが総選挙及び通常選挙という位置付けになっていますので、また政党等にということになっていますので、これを位置付けるとなりますと、首長の選挙のときにどういうふうに位置付けていくかということがまず一つ議論になろうかと思います。
　これに関連しては、無論、推進すべきという御意見を我々は拝聴したこともございますが、慎重なことを言われる方について言いますと、明確な、何といいますか、数値目標あるいは財源、これに至る手段ということになりますと、相当のスタッフがないと詳細なものはできないというようなことに関連して慎重な意見を述べられた方もおられたかと承知しております。
　それからもう一つは、これ位置付けるとなりますと、費用の点をどう考えていくかという点が問題になろうかと思います。総選挙あるいは通常選挙でマニフェスト配られましたけれども、詳細なものになりますと、一冊、それ相応の額をすると思いますが、例えば一冊五百円で例えば十万部というような量になりますと、これだけで五千万円というような数字になります。首長の選挙については法定選挙費用というのがございますので、これは通常、選挙人の規模によって違いますから、これは数千万円というような感じになっていると思いますので、費用の面をどう考えていくのか。あるいは、具体的に位置付けるとなってきますと、量的制限はどうするかといったような関連する技術的な問題が、技術的問題といいますか、整理すべき課題があるのではないかというふうに考えているところでございます。

○委員長（木村仁君）
　結論を急いでください。

○藤本祐司君
　分かりました、はい。
　これは我々の方にボールが投げられているということも十分承知をしておりますし、インターネットなんかはお金が掛からないんで、是非進めていきたいという思いでございます。
　どうもありがとうございました。質問を終わりにします。