沖縄及び北方問題に関する特別委員会

162-参-沖縄及び北方問題に関す…-6号 平成17年03月30日
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。池口委員に続きまして、大学院大学の御質問をさせていただきます。
　私は、この大学院大学に関しましては、正直申しますと沖縄でやる必然性というのはそれほど高くないと思っています。ただ、ただ、沖縄でやる必要性というのはかなり高いというふうに思っていまして、例えば、沖縄でやる、沖縄である必然性でいくと、例えば環境だとか、それこそ観光の人材育成だとか、もうそういう部分というのがあるんですけれども。これからの世界の科学技術を、日本の得意分野といいますかね、その分野を進めていくという意味では、沖縄でやるというか、日本でやる必要性というのは感じているところでございまして、そういう観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。

　先ほど来、主任研究者のお話が出ていましたが、正に超一流の主任研究者がいるということで一流の研究者も集まると、学生も集まると、それが非常に理屈としては分かりやすいと思いますので、この五十人というのをどう集めるかというのが一番のまずはキーポイントになるんじゃないかなというふうに思っているところでございますが、正に研究環境だけではなくて、主任研究者が行くということになれば、その生活環境、居住環境、いろんなもろもろの環境というのをどう整備するかというところが本当に、何というか、成否の分かれ目になってくるというふうに私は思っておるんですけれども、正にこういう一流の、超、超一流ね、超一流の研究者に来てもらうということになれば当然、一流の研究者、アシスタントが付く、あるいはいわゆるポストドクトラル・フェローとか、あるいはもっといろんな人たちが入ってくるわけで、そういう人たちを、この中で生活環境をどう担保していくのかということが非常に重要なポイントなのかなと思いますが、現状で賄えるもの、そして新しく整備するもの、恐らくある。あるいは、この敷地内でできること、あるいはその近くでできること、これはいろいろあるんだろうと思いますけれども、具体的に必要である機能、規模というとなかなか難しいと思いますが、どういう機能が必要だというふうにお考えになっておるでしょうか。


○大臣政務官（西銘順志郎君）　お答えを申し上げたいと思っています。

　池口先生あるいは秋元先生からもいろいろお話ございましたように、一流の研究者を集めるということがもうこれは不可欠なことでございまして、今、藤本先生、超一流というような話もございました。この先生方の、例えば子弟の教育環境、あるいは住宅の環境等も、これは大変大きな要素になってくるんではないかというふうに思っておるところでございます。

　また、私も沖縄県内でいろんな議論を聞かせていただいておりますが、今沖縄に欠けるものといったら、やはり交通アクセスが余り良くないんじゃないかという等の話等も聞かせていただいておるところでございまして、そういうものの整備も大変重要なことになってくるというふうに思います。

　一流の研究者との交流は創造性を高める原動力となるものであり、外部との交流を促進するためにも、これは十分な旅費の支給、今申し上げました良好な交通のアクセス等々、やらなければならないことはたくさんあるというふうに思っております。大学院大学のキャンパスの設計、あるいは交通アクセスの確保については、今後、機構においてこれらを十分に踏まえて検討をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○藤本祐司君　子弟の教育環境というお話がございましたけれども、それ以外に、割とああいうところへ行って困るのは病院なんですよね。病院というのは緊急性が必要だということもありますので、病院については今の状況で十分なのか、あるいはやはり整備しなければいけないと思っていらっしゃるんでしょうか。


○政府参考人（東良信君）　病院の関係で、それを特定していえば、量的な問題で、例えば大きな大学、いわゆる大学の規模が大き過ぎたと、大きくなったというところは別といたしまして、現状でいえば、やっぱり中部病院というのが相当いい病院でございます。中部にある病院がですね。これは例えば、沖縄サミットが開かれたときにもそこを中心とやりましたし、それからハワイ大学との交流だとかということもやっております。比較的英語も使ったこともやっておられますので、そういう意味では、病院でいえば、特殊な病院とか、いわゆるなじみの医師という意味でなかなかうまくいかないと思いますけれども、そのレベルは十分にあるんだろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　例えばお子さんが病気になったとかいうような場合、総合病院という点で高度医療ができますよということはあるんでしょうが、ふだん風邪引いたとか頭痛いとかというようなときに、例えばホームドクター制度みたいなのもアメリカなんかあるわけなんですけれども、こういうところだとなかなかそういう、いわゆる開業医とか、そういうところとのつながりというのが難しいんじゃないかなというふうにちょっと思ったりするわけなんですね。例えば頭が痛いといっても、どう痛いの、ずきずき痛いのか、例えばおなかが痛いって、しくしく痛いのか、ずきずき痛いのか、鈍痛なのかって、そういうのを説明するのって物すごく難しくて、そういう対応ができるのかどうかと。

　全世界から集めようということになってくると、主任研究者は英語しゃべれるかもしれないけれども、その家族がしゃべれるかというと、なかなかその辺難しいんで、こういうところで、その主任研究者がストレスたまって、自分がわざわざ行かなきゃならないというような話になってくると、おのずと研究にも差し支えが出るだろうと。その辺というのは、私はこれ是非成功させていただきたいと思っているからこそ、その辺の細かな、きめ細やかな対応というのが本当に必要なんじゃないかなというふうに思っておるんですけれども、いかがでしょうか。


○政府参考人（東良信君）　今先生の御指摘の点でございますけれども、私たちも、卑近な例として、例えば海外に勤務をいたします、そういうときにはそういう、もう家庭のそういうものが大切だと。そのためには、やっぱりこの大学、この大学にそういうことをするやっぱりアシスタントの人がいて、やはり、例えば五年とかそのくらいいてそれなりに日本語が通ずるとか、その地域になじむまでやっぱりそれをちゃんとケアする、そういう相談というんでしょうか、コンサルするという言葉はあれだと思いますけれども、そういう体制をちゃんと充実させる。

　そういう意味で、例えばその職員をやる場合も英語ができる方ということを言っておりますし、少なくとも外国の方が来ていただくという形での対応をするということでございます。それを端的に言えば、そういうことをケアする担当者みたいなものを充実しなければならないということは意識しておるというところでございます。


○藤本祐司君　それで、そのほかに、やはりそれだけの世界一流の方がいらっしゃるとなれば、当然外から、外からというか海外から、その方と企業の方とか一般の方、あるいは学者同士の交流ということで、かなり国際的な会議とか打合せとか、そういうものが行われるわけなんですが、そういうものをこのキャンパスの中に設備整備しようとされているのか、あるいはその周辺のいろんな、万国津梁館とかいろいろあるわけで、ホテルもあるんですけれども、そういうもので足りるということでこの地域、選定されていると考えてよろしいんでしょうか。どちらなんでしょうね。


○政府参考人（東良信君）　今先生がおっしゃいました、ゲスト用のをどうするかという議論だろうというふうに思いますけれども、そういうものについては、一定程度は大学の中でも最低限の準備はしなければならないだろうというふうには思っています。しかし、それは一定限度であって、やっぱり地元に、そういう便益といいますか、そういうものがなされるように考えなければならないんではないかと。

　これは、例えば短期に来られる例えば研究員の方とか、客員研究員の方の短期の部分とか、それからいわゆる学生さんみたいに非常に低廉ないわゆる住居を提供しなきゃならないというような部分は別といたしまして、やはり地元の方に行っていただいて、そこの交流の場とか、そういうものを考えたり、地域への波及度というものを考えたら、やっぱり地域の方で何とかしていただきたいなというのが基本的な発想でございます。

　これについては、沖縄県もそれから地元の恩納村もそういう体制を組もうということで、例えばアメリカとかそういうところのいわゆる学園都市がどうあるべきかということを検討とか、見学、視察、そういうことをやって検討されているというふうに聞いております。

　以上です。


○藤本祐司君　前回のこの委員会で、遠山委員だったかな、国際機関を誘致する場合に、国際的な国際級のホテルがあるということ、そこに沖縄は多分これ丸が付いていたと思うんですけれども、実は国際機関で誘致すべきというのは、あれは羅列されていますけれども、プライオリティーが恐らくあって、それはあの表にはなかったんですけれどもね。

　国際級のホテルがあるということは結構重要なことだと思うんですけれども、小池大臣、この間、世界のリゾートいろんなところに行かれているというお話なんですが、ここの恩納村あるいは名護周辺、そういう点ではどのように評価できますでしょうか。


○国務大臣（小池百合子君）　個々の名前を出す必然性はないかと思いますけれども、恩納村の近辺も非常に風光明媚でもありますし、また今回、場所を決めるに当たってもそういったことを総合的に考えられたその結果だというふうに思っております。

　リゾートホテルについては、かなり国際的なクラスにも入っていますし、場合によっては、そういうただ大きいというだけじゃなくて、いわゆるコテージ風のとか、そういう意味では十分そういった環境を有しているというふうに思います。

　それに関連して、例えば、環境の面で医療のお話ございましたけれども、私は食べ物も結構大きいファクターになるんじゃないかと。だから、大学、大学院だから学食を作っておけといって、ただラーメンとおうどんがくるくる回るような、そういうのではまた違うと思うんですね。結構食というのも重要な要素ではないかなというふうに思います。沖縄にはすばらしいレストランなどもたくさんあちこちありますけれども、学食なんかもちょっとそういった点にも気を配るべきかなというふうに思っております。


○藤本祐司君　実は余り私、この恩納村周辺というところに行くと、ホテルはあるんだけれども、レストラン、それほど多くないなというふうに思ったりもするし、恩納村のホテルといっても、本当に国際級かというと、ちょっと甚だ私としては疑問だなというふうに思っておるんですが。

　というのは、世界のリゾート地というと大体外資系のホテルがぼんぼんぼんぼんとあって、かなりアメリカなりヨーロッパの資本のホテルがあると。そうすると大体、我々もそうなんですけれども、海外に行くときに、まあ慣れている方は別なんですけれども、そうじゃないと、割と日本の資本のＪＡＬだとかＡＮＡだとかオークラだとか、何かそういうホテルがあると何となく安心して行くんだけれども、やっぱり同じように海外の方も、シェラトンだとかヒルトンだとかマリオットだとかリッツカールトンとか、そういうものがあると何となく安心して来る。ところが、沖縄って割とそういうのがないというのが非常に不思議なところで、実はそれは理由はあるんですが、ここで話してもしようがないので、また別の機会にしますが。そういうところもやっぱり考えていかないといけないなというふうに思っています。

　先ほど西銘政務官お話ありましたように、交通アクセスというのが非常に重要で、研究者の活動パターンというのを考えると、国から予算をもらって研究するということだけではなくて、やはり海外に行って講演活動をするとか、逆に自分から出向いていくということも非常に多いわけです。先ほど言ったように、大勢の方が来る、研究者も来ると、そういう意味では国際線というのが物すごい重要で、あるいはそこから恩納村までのアクセスというのも非常に重要なので、そこの点はやっぱり考えないといけないと思っておるんですけれども、まずはアクセスと、交通アクセスの、まあ域内アクセスの部分で非常に渋滞が多いということでございますけれども、それについて具体的にどうしたらいいんだというような計画はありますでしょうか。それがないと恐らくこれ相当ストレスがたまる部分だろうと思うんですけれども。


○政府参考人（東良信君）　交通アクセスでいえば二点あるんだろうと思います。

　一点目は、空港からここまでどうなるかということでございます。現在、いわゆる沖縄の高速道路が実はまだ直結をしておりません。これを早く直結をしたいということで努力をしようということでございます。

　それからもう一つは、やはり五十八号線、非常に込みます。ですから、これはまだ計画的なことで確たることは申し上げられませんけれども、やはりバイパスを造っていくということでございます。西海岸道路等々の整備を図っていくということと、それから、どうしても五十八号と高速道路とうまく結び付ける、いわゆるはしごの横つなぎ、こういうこともよく考えていかなきゃいけないだろうということで、今そういう計画も立てようということで努力をしているというところでございます。それから、大学の予定地とそれから高速とを結ぶ道路、それから五十八号との結ぶ道路、そういうものについては、今後検討はしていきますけれども、アクセスは十分にうまくいくような形で取りたいというふうに思っております、確保したりしていく形でですね。

　以上です。


○藤本祐司君　空港の方の、いわゆる国際線といいますかね、その辺について、今は、現状はもうアジア、マニラ、ソウル、上海、台北ぐらいしかないわけなんですけれども、それも、マニラで週四便で、ソウルで週三便、上海で一日一便で、台北で一日二便ですか、なんですけれども、ほとんどそういうアジア地域だけになっているんですが、世界各国からというような話になってくると、もっともっとそういう広いネットワークというものが必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、これ那覇空港だけで賄うのは難しくて、ソウルに飛んでソウルから、ソウルがハブ空港化してソウルから行くのか、その辺の考え方というのはこれはかなり国際戦略的な問題だと思いますけれども、その点についていかがでしょう。


○政府参考人（東良信君）　またこれも確たることで申し上げるのはなかなか難しい部分がございますけれども、やはりいわゆるトランジットでどううまく行くかということだろうと、最初はですね、思っております。直通の、直行便の国際線というのはなかなか難しいだろうということで、例えば関空、中部空港、それから成田、そこからうまくトランジットをして出入りができるような格好をしたいなということでございます。

　これは沖縄県もそういう意識がございまして、例えば国際会議の誘致だとか、そういうところでもやっぱりその辺がネックになっているということでございますので、いわゆるトランジットの方法をまずはきちっとした形でスムーズな入り方ができると一番いいのかなというふうに思っております。


○藤本祐司君　是非、その辺を解決していかないとなかなか成功に導くことができないだろうなという思いがございますので、是非積極的にその辺を検討していただきたいと思いますが。

　先ほど池口委員の方から主任研究者一人当たりの研究費ということで一億ぐらいから二億ぐらい円というお話がありましたけれども、これって、いわゆる主任研究者って大体アシスタントとかいわゆるポスドクみたいな人を全部抱えての予算になるんだろうと思うんですが、これは全部ひっくるめてチームの予算と考えるんでしょうか、それともその研究者一人の予算と考えるんでしょうか。


○政府参考人（東良信君）　今はチームの予算というふうに考えております。

　そこの中でいえば、その研究に従事すること、例えば汎用のコンピューターだとか資機材だとか、そういうものについては別の予算という形でつくっているということでございます。

　だから、それ専用の、いわゆる研究に、研究そのものに使う、それのみに使うようなものは研究費の中に入れていただいていますけれども、汎用のものはまた別な計算という形で考えております。


○藤本祐司君　そうすると、全部人件費なんかも込みでということですか。


○政府参考人（東良信君）　そのとおりだというふうに考えております。


○藤本祐司君　そうすると、先ほど研究者によって、あるいはやる分野によってスタッフの数も違うし、いわゆるリソースの部分が違ってくるというお話があったんですけれども、そうなると、その額というのはどうやって決める、どこが、運営委員会が決めることになるのですか、要するに一人当たりの。要するに中身によっても相当予算というのは幅が出てくるんだろうと思う。お金掛かるものと掛からないものもあるかもしれないし、スタッフを大勢抱えるものとそうでないものもあるかもしれないわけですよね。その予算というのは、いわゆる今度、運営委員会は今度機構か、そうすると、大学院大学になったときには、それとまた別の運営委員会が横滑りして、またボードになるのかどうかちょっと分からないですけれども、そういう、何かそういう決める機関というのはできるんでしょうか。


○政府参考人（東良信君）　端的に申し上げれば、そういうアカデミックコミッティーみたいなものができて、そこの中で研究の審査だとか数、どういう、適正なものであるかどうかということは決めていくという、そういうものだと考えております。

　もう一言申し上げれば、いわゆるそういう研究関係の審査委員会だとか等、名前が、どういう名前か分かりませんけれども、それを審査したり、それから、審査というか、何といいますかね、これが適正、いわゆる採用するかしないかとかって決める、そういう委員会がつくられるというふうに思っております。


○藤本祐司君　多分これ相当高度な研究だと思うんですけれどもね。そうすると、やはり専門がちょっとでもずれると、それが本当に研究する意味があるのか、将来どう使われるのかというのが判断できないんじゃないかというふうに思うんですけれども。そうすると、それぞれの専門分野で専門委員というのをつくって、あるいは外部から招聘するのか、評価委員というのか、審査委員というんですか、そういうものをつくってやるということ、外部も巻き込んでやるという意味合いなのか、あるいは大学、日本の大学みたいな、教授会みたいなのありますけれども、そういうものでやるという、これ全然違うんですけれどもね。アメリカなんかは教授会ないわけですから。日本はあるわけですけれども。そこ、全然多分仕組みが違うんですけれども、どっちをイメージされているんでしょう。


○政府参考人（東良信君）　今までの議論を、この推進に関与していろいろな議論をしておられる先生方の議論を総括いたしますれば、やはりアメリカ型のやり方をイメージしていると。ですから、そういう意味では、従来の教授会中心の運営ではなくて、アメリカ型の運営の仕方をしていくということでございます。そういう意味では、外部からのそういう評価をする方々も含めてつくられていくんだろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　今回、四人の先行的研究事業を採択されて、四人のまあ主任研究者ですか、と呼んでいいんですかね、が選ばれたんですけれども、それも同じようなやり方で決めたんでしょうか。


○政府参考人（東良信君）　これは、これを審査する、事前に、事前審査をする方々、これは日本の方と外国の方で、あれは四、ちょっと総数失念いたしましたけれども、五、六人の先生方をやった後、またこのボード・オブ・ガバナーの先生方が一つ一つチェックをして、それで優劣を決めたと、採用するかしないかを決めたということでございます。それが大体の先行事例という形でこの大学院大学とともにこの機構の場合にはなされていくだろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　先ほどのリソース、研究環境の話ですけれども、予算のことも重要ですけれども、いわゆる機器とかコンピューターとか、そういうものもあって、共有のものというのもあるだろうし、あるいは個々の研究者に合わせるものというのも多分出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、素朴な疑問として、全体の仕様というかリソースというのが決まらないうちにどうやってファカルティーというのか主任研究者を集めるのか。で、卵が先か鶏が先かになるんですけれども、主任研究者が決まっていないうちにどうやってその仕様を決めるのか。どっちがどうなのかというのが非常にこれ分かりにくいんですよね。だから、それぞれによって欲しいものが、必要なものが違う。だけれども、その人たちのためにはこういう仕様でやりますよということをあらかじめ示さないと応募もしてこないかもしれない。ちょっとこの辺、どううまく整合付けているのかなと思っているんですけれども、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○政府参考人（東良信君）　今までのこのいわゆる研究事業の採用、どうあるかということでございますけれども、やはりいわゆるハード先行ではなくてソフト先行ということで、先生方がどういうことをやられるかということでございます。

　基本的には、この研究をやっていただこうということを、まずいわゆるテーマを決めた上でこの前の先行的な研究の公募はやりました。そして、今回ブレナー先生がお集めしようということは、ブレナー先生が大体自分が知っている範囲の部分でどういう形でやったらいいかと、どういう先生を集めたらうまくいくかということを考えてやっておられます。やっぱりそういうふうな先行になるだろうというふうに思いますので、まずはどういう研究物があって、それで後からハードが付いてくるということが基本だろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　そうすると、いわゆる主任研究者が替われば何年か、五年ぐらいですか、五年で替えて、希望、延長があれば七年になるわけですかね、ぐらいで替わるとしたら、またそこで新しいリソースに変わる可能性というのはあるわけですよね。


○政府参考人（東良信君）　はい。そこは当然、それが終わったとかうまくいっていないとかということで替われという議論が出てくるだろうというふうに思っていますし、そうすることがまたこの活性化のために必要だろうというふうに思っています。


○藤本祐司君　前回の委員会で、最終的に何か二百名とか三百名という、それを、主任研究者を二百名ぐらいやっぱり必要じゃないかとか、あるいはこれをやっていく調査委員会といいますか、構想検討会とかあるいは国際顧問会議とか評議会とかボード・オブ・ガバナーズ、まあいろいろあって、これがどこがどうなるかという、ちょっと体系的な整理をした方がいいかなと思いつつも、ちょっと読ませていただいたら、まあ三百人ぐらいにしておいたらどうだろうかと、二百人が必要だけれども。三百ぐらいの予算付けておいた方がいいんじゃないかみたいな話があるんですけれどもね。最終決定は、これやっぱり五十人じゃなくて二百人ぐらいを考えていらっしゃるわけですか、これ。三十年後か五十年後か。


○政府参考人（東良信君）　今先生の御指摘の部分で申し上げれば、三十年とか五十年先、そのタームははっきりいたしませんけれども、やはり二百から三百の体制は取りたいというふうに思っていますし、それを目指して動いているということでございます。


○藤本祐司君　小池大臣に最後の質問でございますが、お聞きしたいんですが、これは壮大な計画だと。普通の、普通のと言っちゃ怒られちゃうかもしれませんけれども、大学院を設置する大学、いわゆる大学院大学とはちょっと考え方が違っていて、これをモデルケースとしたいということは、日本には恐らくないものをつくろうということなんだろうと思います。

　それには相当な努力と熱意と情熱とが必要なんだろうというふうに思うんですけれども、小池大臣、先ほどこれが五十年後、日の目を見るのを自分で見られるかどうかというお話ありましたけれども、当面は小池大臣にリーダーとして引っ張っていっていただかないとならないわけでございますので、これに対する思い入れといいますか、その辺りについてちょっとお聞かせください。


○国務大臣（小池百合子君）　全くそのとおりでございまして、というのは、これは世界最高水準の研究教育活動を行う大学院大学ということで、これまで、じゃどこに匹敵するのかというと、国内でなかなか探しにくい。というか、これからつくっていくんだということでございます。非常にそれだけでもチャレンジングでございますし、またボード・オブ・ガバナーズの皆様方、ノーベル賞受賞者の皆さんがある意味、手弁当みたいな形で今やっていただいているんですね。もう頭が下がる思いをいたします。

　いまだに私は何でこの先生がノーベル賞を受賞したのか、よく理由がいまだに分からないぐらいすごい先生方ばっかり並んでおられるんですけれども、その先生方がやっぱり次なる、何というんですか、世代を育てるというその使命感も持っておられるということ、これはもうすばらしいことだと思っております。

　ああ、あのときにこの沖縄北方対策委員会で自分もその審議にかかわって賛成したんだよといってお孫さんたちに自慢ができるような、そういう大学院大学の設立に向けまして、目が白いうちは頑張らしていただきたいというふうに思っております。──あっ、ごめんなさい、目が黒いうちです。


○大臣政務官（西銘順志郎君）　藤本先生、国際級のホテルという話がありました。もう僕これ、国際級かどうか分かりませんが、四月一日に、これ名前を言わせていただくと、マリオットリゾートというのが地元の合弁でできるようであります。そういうことを報告させていただきます。


○委員長（木俣佳丈君）　時間。


○藤本祐司君　じゃ一言だけ。


○委員長（木俣佳丈君）　じゃ藤本君。


○藤本祐司君　はい、済みません。じゃ一言だけで終わります。

　これ、実は、文部科学省が多分所管するようなことになると、私ちょっと心配なのは、そこら辺にあると言っちゃ怒られちゃうけど、ちまちました大学院大学になっちゃいけないなというふうに思っていまして、これはもう本当に世界最高峰のものでやるんだということで、その信念は持ち続けていただきたいというふうに思っておりますので、是非ともそのことを御理解いただきたいというふうに思います。

　終わります。ありがとうございました。