総務委員会

162-参-総務委員会-16号 平成17年06月16日
○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。 　今日は、この行政手続法の一部改正ですね、意見公募手続の部分が追加された、その部分についての質問をさせていただきますが、意見公募手続というちょっと堅苦しい名前なんですが、いわゆるパブリックコメント、略すとパブコメなんかというふうに言っていると思うんですけれども、このパブリックコメントについての質問をする前に、この行政手続法全体にわたりまして、平成六年の十月一日から施行されているわけなんですけれども、その改正について、このパブコメ以外の部分でいろんな問題点とか指摘されている部分もあったかと思うんですが、具体的に法案をこれ、このパブコメ以外の部分で何か検討されたことはありましたでしょうか。これはイエスかノーかでまずお答えいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　ノーです。

○藤本祐司君　はい、分かりました。ありがとうございます。ごめんなさい。非常に分かりやすくて、ありがとうございます。 　ただ、ここでアンケートを、平成十五年十一月の二十五日から十二月の九日の間に行政手続法の施行及び運用に関するアンケート調査というのをやられていて、東京商工会議所に対しての、一部の事業所、千ちょっとですか、千二十九の事業者にアンケートをして、三百七十三事業者が回答しているこのアンケートがあるんですが、これを拝見してみますと、結構認識が薄いというような部分があるのかなというふうに思います。 　例えば、行政指導について、行政指導を受けた経験があるかないかとか、その辺りについて質問をしているんですけれども、あると答えた方が三百七十三のうち七十、約二割弱あるんですね。行政指導に当たるものかどうか分からなかったことがあったというふうに答えているのが二十八。だから、七十のうちの二十八は、これが行政指導に当たるかどうか分からなかったというのが四〇％ぐらいあるんですよ。それとか、あと、行政指導には強制力がないということ、つまり任意のもので、従わなくても不利益を受けることがないということを知らなかったというのは三百七十三のうちの二百五十四、つまり六八％ぐらい、結構知らないという答えがある。非常に認識が薄いということなんだろうと思うんですけれども。 　こういうのが平成十五年の末の調査で出ておりまして、これもやはり改めていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、具体的にこういうことに対して対処方法として、何かこのアンケートをやった後されているのか、あるいは今何か検討されているかどうかについてちょっとお答えいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今回の手続を、いろいろ今実態調査ということになっておりますけれども、今言われましたように、平成六年にこれをスタートさせておるんですけれども、確かに、行政機関とか業者間におけるいわゆる周知が不十分ではないかということについて問題点は確かにあるんだと、私どももそう認識しております。したがって、その点は、今言われましたように、考慮すべきではないかと言われれば考慮すべきだと思っております。 　ただ、今回は、いわゆるパブリックコメントを付す、いわゆるということが、えらくというか、早くやれというお話が圧倒的な御意見だったものですから、とにかく早急に改正しなきゃいかぬところだけ手を着けたというのが率直なところでありますんで、命令等の制定の手続の整備ということだけにしておりますんで、その他の件につきましては検討を行っていない。先ほどノーと申し上げましたけれども、これらにつきましては引き続き検討すべき課題、私どももそう認識いたしております。

○藤本祐司君　こういう認識が甘いというか、認識されていないというところは、私も余り経験はないんですけれども、よく容疑者に対して黙秘権というのがありますよということで、不利になるようなことはしゃべらなくても結構ですみたいな話があって、それで取調べをやるということ、まあ容疑者になったことがないから実際には分かりませんけれども、そういう話を聞きますけれども、こういうのも、これは行政処分でありますよと、行政指導でありますよということをやはりうたって、これは強制力のあるものでもないですよということなんかもうやはりうたった上でやるということも、法制化とちょっと違いますけれども、法の整備とはちょっと違いますけれども、そういうこともやはり指導していくということも必要なのかなというふうには思っております。 　それで、この行政手続法の、もう一つ理由があって、三十五条なんですけれども、これは現行法の三十五条でございますけれども、ここの部分については、三十五条の第二項で、「口頭でされた場合において、」というようなことがございます。要するに、行政指導が口頭でなされた場合において、その相手方から前項に規定する事項を記載した書面の交付を求められたときは、つまり、口頭であってもいいよと、だけれども書面の交付を求められたときはその書面を交付しましょうよという、大ざっぱに言うと、そういう話なんだろうと思うんですけれども。 　そもそも、これが行政指導だとか、そういうことが分かっていなかったら、これが重要性かどうか、重要なものかどうか分からないので書面の交付を求めるということもまずないんじゃないかと、薄いんじゃないかと、その辺の認識がということと、やはり口頭でやるということは、いわゆる暗黙知ですから、記憶ですから、記憶というのは風化しますので、記録に残すという意味ではやはり書面交付というのを前提としてというか、原則として、軽微なものもあると思うので、その場合は口頭でもいいんですよという形にしていく方がベターなのかなというふうに私は思ったんですが、この三十五条を見たときに。それについてちょっと御見解をいただければと思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　確かに、この書面交付の規定については余り利用されていないんじゃないかというような実情は私どもも認識しているところでございます。 　ただ、二点あろうかと思っております。 　一つは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、やっぱりこの制度を実施する側の行政機関側も受ける側の事業者側も十分この制度を周知されていないということはまず一つの大きな原因かと思っています。 　そういうこともありまして、実は先般、行政評価局から勧告を受けた後、まずは改善措置としましての事業、許認可等を所管する各省庁側、これに対して通知をするとともに、所管する事業者団体にもこの制度の周知を図るというようなことを要請しているところでありますとともに、私どもも直接、可能な限り事業者団体等にもこの制度の周知を図るということをやっていく必要があると思っていまして、分かりやすいパンフレットとかあるいは講師の派遣とか、そういうようなことで周知を図っているところでございます。 　二点目は、そもそも行政指導とは何かという議論がございます。 　これは、実はこの行政手続法を最初に制定させたときも相当議論されたというふうに聞いておりまして、一番簡単なのは何か。電話の照会があったときに電話で答えるというようなのもやっぱり行政指導となり得ると。あるいは、何というか、某省のように業界団体の人たちを一つの会議室に集めて口頭でいろいろ説明すると、それは行政指導にあるというようなことから、あと、最近は多いんですが、いろいろ、許認可ではちょっときついということで、ガイドラインというような形で業界団体を指導するというようなことも行政指導であるというようなところで、本当のところは、現実には行政指導というようなのが必要に応じてその都度やられてきているものですから、なかなか明確な基準というのが作りにくいというところがありまして、今もその状態は続いております。 　ただ、いずれにしても、先生の御指摘のとおりでございまして、行政指導というものは不透明な形でやられるということが問題なんでありまして、それに対しては、現行の手続法は、まずやっぱり事業者側に言わば選択権を与えていると。書面を交付してくださいということであれば書面を交付、義務付けること、義務付けが法律上、行政機関に課されているということで、少なくとも書面交付を重要なんだという認識を事業者側が持っておられればこの制度は生きるというふうに考えておりまして、その意味でもまずやっぱりこの制度を、繰り返しになりますけれども、行政機関側も事業者側もやっぱり十分周知していただく、これがまず一番重要じゃないかと思って、専らそちらの方向に力を入れて取りあえずはやらさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○藤本祐司君　分かりました。まず、やはり周知徹底をして認識をしていただいた上で、交付を求める場合は交付をするということだと理解をいたしました。 　行政手続法、いろいろ先ほど麻生大臣からお話がありましたとおり、今回はパブコメだと、ほかにも問題点があれば、今後、当然改正の余地はあるんだろうということでございます。 　そして、じゃ、次の質問に移りたいと思います。 　このパブリックコメント手続については既に閣議決定で平成十一年、十一年ですね、から実際には行っていて、総務省の方でもその実施状況というのを毎年、大体一年にしてこのぐらい、非常に厚いものを各省庁に対して、多分、各省庁からは嫌われているだろうなというように思うわけなんですけれども、そういう調査をやられているんだろうと、やられているということを認識しておるわけで、非常に大変な御苦労だというふうに思いますが。 　その中でちょっと一番直近のものだけを申し上げますと、閣議決定の遵守状況というのを、やはりそこで調査、アンケートをしているわけなんですが、それに対して、守られていないというか、適切性を欠いたものがあると、数件あるというふうに聞いております。 　例えば、意見、情報が提出されたにもかかわらずそれが公表されていないというような事例とか、これ、今年、昨年度に関していえば、総務省さんゼロなんですけれども、全部これを拝見させていただきまして見たところなんですが、総務省さんはゼロなんですが、全体では三・四％の十七件あります。十七件というのは、五百一件ほどパブリックコメントをやったといううちの十七件ですので、三・四％になっています。そのほか、提出された意見、情報等の公表が意思表示後になっている。今までの閣議決定では、ちょっと今回の改正では変わったんですけれども、閣議決定では、先に意見の提出の部分を出して、それから後、意思表示をするということになっているんですが、それが順番が逆転している例というのが五百一件のうちの五十一件、約一割あったと。総務省はこれ、多分三件あったかなと、ちょっと見たところ三件あったかなというふうに思うんですが、六十一件中三件ですね、総務省関係では。 　こういうものがあるわけなんですが、これの不適切な処置に対してどういう指導をされてきたのかということについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、藤本先生御指摘のとおりに、閣議決定以後、こういうルールが決められているにもかかわらずやっとらぬじゃないかという例、いわゆるパブリックコメントは取ったけれども、その後のということをきちんとやっとらぬのではないかという実態調査、まあ実施の状況調査というものを行っておるのは事実でありまして、余り好かれる仕事でないことも確かでありますけれども、私どもとして、これは出されていないではないかということに関しましては、どういう理由だということを個別に、約十数件になりますので、そんなむちゃくちゃ多いわけではございませんので、呼んでその事情を尋ねて、結果の公表が遅れている理由は何かと。その理由がしかるべき理由というのは大概ありませんので、そのとき、そのときでは速やかな処置をきちんと出せということを言って、私どもの方から言った結果で、それでもなおかつ抵抗して出さないという例はございません。きちんとそういったことはこれまでのところ実施状況調査に基づいてこちらから勧告、まあ勧告というほどでもありませんけれども、とにかくどうして出さないんだということを聞いて、それでもなおかつ拒んだという例はございませんので、一応今言われた点に関しましては、フォローは一応できておると思っております。

○藤本祐司君　これも非常に大変な憎まれ役を演じられているんだろうなというふうに思うんですけれども、これ毎年必ず何件かあるということはまだまだ徹底がされていなかったと。こういう意味で、今回、法制度化することによって、ある意味逃れられないといいますか、そういう強制力が働いてくるのかなというふうに思っているところであります。 　この状況調査の中でちょっと質問なんですけれども、五百一件ほどパブリックコメントをやったと、そのうち全く要するに無修正、要するに修正をしなかったという件数が約一八％、九十件ほど、五百件の、あっ、ごめんなさい、修正ありが九十件ですね、です。残りが要するに修正はしていないということになるんだと思うんですが。ただ、パブリックコメントゼロという回答が百六十九件ほどありますので、ゼロの場合は恐らく、想定ですけれども、修正しないまま出しているんじゃないかなというふうに想定をすると、こういう計算でいいのかどうかをちょっと確認したいんですが。 　五百一件総トータルがあって、九十件は修正あり、百六十九件はパブリックコメント自体がゼロだったと、コメント自体がゼロだったということで、パブリックコメントをもらったけれども修正をしないでそのまま出したというのが残りの二百四十二件になるというふうに思うんですが、これでよろしいんでしょうか、ちょっとこれは確認でございますけれども。

○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のとおりであると思うんですが、ただ御理解いただきたいのは、その五百一件のパブコメ出された政省令案の中には、中には非常に軽微なものとか、余り国民の関心のないものも多数含まれて得るというふうに私どもは理解しているというふうなことでございます。

○藤本祐司君　大ざっぱに言うと、じゃ約二百四十二件というか、それが二百四十件なのかはちょっと多少の上下はあると思うんですけれども、五百件のうちの二百四十件程度が修正、パブリックコメントをもらっても修正をしなかったということで、約半数ぐらいは結果としては修正なしであったと。パブリックコメントゼロということを含めると、やはりここで書いてあります修正ありが一八％ですので、八割ぐらいは結果としては修正なしだったという理解になろうかというふうに思います。出しても結局、八割は修正をしなかったということになると、相当の事務量の割にはなかなか、事務量といわゆるコストパフォーマンスという点で、相当事務量大きいかなというような印象は若干持つのかな、持てるかなというふうには思っています。 　

それでは、次の質問に移りますが、ちょっと一つ一つ条文でお聞かせいただきたいんですが、まず三十九条でございます。 　三十九条は意見公募手続そのものでございますが、ここで第一項のところで、広く一般の意見を求めなければならないということを書いてありますが、この一般というのがどういう意味なのか。例えば、外国の政府が入ってくるのか、あるいは国とか自治体からの意見というのも一般の中に含めるのか、あるいは一般でいわゆる個人になるのか、あるいは業界団体とか、いろいろあろうかと思うんですが、この一般の意味をちょっと教えてください。

○政府参考人（藤井昭夫君）　一般という言葉は法律的にはよく使うんですが、むしろ逆説的に申し上げますと、特定の利害関係者とか特定の資格のあるものとか、そういうものを全く限定していないということでございます。それと、国民という場合も、これもよく使われるんですが、基本的に、外国の方であろうが日本人であろうが、あるいは法人であろうが、あるいは自然人たる個人であろうが、そういうことを一切問わないと、そういう趣旨で考えております。

○藤本祐司君　そうすると、逆にちょっと心配事がありまして、パブリックコメントを求めるといったときに、その利害関係者あるいは何か利益団体みたいなのがまとめて組織票的にどおんと出してしまうという、もちろんこのパブリックコメントも最終的には多数決で決めるものではないので、九〇％はこうだ、賛成、単純に言うと、賛成反対で言うと賛成だけれども、一〇％反対だから賛成がいいんだということのものではないということは理解をしていますけれども。中には、九割も反対じゃないかとか、九割も賛成じゃないかということを主張されるような場合も出てくるんじゃないかと。むしろ、こういうのというのは、もちろん特定するものではないといいながらも、氏名とかあるいは団体名、団体なんかに所属しているんであれば団体名とか、何かそういう意見提出者の要件というのを付けるということも一つの方法論としては、考え方としてはあるんじゃないかなというふうに思うんです。それを全く無視するということではなくて、やっぱりそういう考え方もあるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この辺については今回何の規定を設けていないということについての御意見を、御見解をいただきたいと思うんですけれども。

○大臣政務官（増原義剛君）　ただいまの御指摘、ごもっともな点もあろうかと思います。 　ただ、私どもは、広く意見をいただくというところに大きなウエートがあるわけでございまして、仮にそういった、例えば氏名とか団体名とか、こういうものを尋ねるという場合、これは、その出された意見の趣旨をもう少し詳しく知りたいというときなんかは非常に私どもにとっては便利な点もあるんでございますが、逆に氏名とか団体名を出しますと意見を出す方が萎縮をされてしまうということもあるもんですから、いろいろ我々考えましたけれども、やはり広く一般から御意見をいただくというところに力点を置いて、そういう要件を定めないというふうにしたような次第でございます。

○藤本祐司君　それは、恐らく今までの閣議決定から数年間たってやられてみて、それほど大きな支障がないという判断だったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

○大臣政務官（増原義剛君）　委員御指摘のとおりでございます。

○藤本祐司君　それではちょっと、公表情報の具体性についてちょっとお聞きしたいんですが、まずちょっと三十九条の第一項、これについての条文、この条文ですね、申し訳ないですけれども読んでいただけますでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　まず、見出しとして「意見公募手続」、「第三十九条　命令等制定機関は、命令等を定めようとする場合には、当該命令等の案（命令等で定めようとする内容を示すものをいう。以下同じ。）及びこれに関連する資料をあらかじめ公示し、意見（情報を含む。以下同じ。）の提出先及び意見の提出のための期間（以下「意見提出期間」という。）を定めて広く一般の意見を求めなければならない。」。 　以上でございます。

○藤本祐司君　ここで「関連する資料」という言葉が出てきているわけなんですが、もうこれ「関連する資料」と一くくりになっております。そして、第二項を読んでいただくと、申し訳ないんで私が読みますが、「前項の規定により公示する命令等の案は、」、「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のものであって、」云々とあるわけで、これ主語が「命令等の案」になっているんですね、第二項に、続いて言うと。 　そうすると、「関連する資料」というのは、第一項で「関連する資料」と一まとめになっていて、第二項の主語は「命令等の案」ですか、「命令等の案は、」というのが主語になっていて、それが具体的かつ明確な内容のものであるということになっているんですが、その一方で閣議決定された内容というのは相当この辺の資料については具体的に挙げているんだろうというふうに思っておりまして、その資料、閣議決定で、可能な限り次に挙げた資料を公表するという、その次に挙げた資料というのは具体的にどういうような内容で示されていたか、お示しくださいませ。

○大臣政務官（増原義剛君）　委員の御指摘でございますが、これまでの閣議決定のものは国民の権利義務にかかわる規制につきまして主としてそれを定めております。したがいまして、いわゆる「案等」のほかに「公表資料」としまして、具体的に?から?まで、?は「当該案等を作成した趣旨・目的・背景」といったようなもの、あるいは?で「当該案等に関連する資料」として「（根拠法令」云々と、いろいろございます。 　このたび私ども、この意見公募手続につきましては、その規制等だけではなくて、もっと範囲を広げて、広く国民の一般の意見をお聴きするという制度にしようということで今法制化をお願いしているような次第でございます。 　そういう意味で、この三十九条第二項にもございますけれども、「命令等の」、いろいろございまして、「当該命令等を定める根拠となる法令の条項が明示された」云々ございますように、かつては、かつての案でいきますと、「案等」の文とその「公表資料」というところを見ていただきますと、「公表資料」の閣議決定の?のところには「根拠法令、当該規制の設定」云々とかありますように、よりちょっと入り交じっております。 　したがいまして、全体のそのパブコメをお願いする範囲を広げたこと、この中にはいろいろございます。例えば、情報開示請求があった場合における審査基準なども、いろいろこれまでの実態や、あるいは判例等もいろいろ勘案してそれを定める、これも当然パブコメに掛けるわけでございますけれども、これまでの概念だけでは十分でないところもありますし、一方で強化する点もあるということでございます。 　したがって、かつての文でいいますと、「公表資料」というところに入っていたもの、この中では、例えば「趣旨・目的・背景」がございますけれども、これははっきり言えば、もう既に第九十三条一項でもって「当該命令等の案」となっております。むしろ、そちらの方にこれは入り込むべき話でございまして、関連資料というよりも、そもそもの本体の方に入るべき案だというふうに私ども理解したりしております。 　そういう意味で、これまでの「案等」と「公表資料」との文をちょっと整理をして、これまでの実績から整理をしましてきちんとしたものを作りたいということでもって、法律上、まあいわゆる法律用語ということになるんでございますが、幅広く取れるような形にさせていただきたいということでやったような次第でございます。 　いずれにしましても、我々運用指針というものを作るつもりでおりますので、そこで今申し上げたことをより詳細にきちんとさせていただきたいというふうに考えております。

○藤本祐司君　今の説明ですと、その第二項のいわゆる「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のもの」というものの中に今まで閣議決定で示してきたような資料とか根拠法令とか、そういうものは全部そこの中に含めているから、あとは関連資料ということで、要するに前と全然後退していないんだと。後退というのは、具体性について、具体性は若干後退しているんだけれども中身は後退していないんだという御説明なのかなと思いますけれども、やはりこういうのは関連資料、恐らく各省庁対応が違って、ちゃんと出すところとそうでないところが出てくるんじゃないかという懸念があるんですよね。 　だから、その辺はやはりちょっと運営指針、運用指針とか、その辺りできちっともう少し具体的な中身というのを、まあ最低限こういうことぐらいは出してくださいよと、背景であるとか目的だとかその環境の変化だとか、そういったところはきちっと出して、あるいはデータとして出せるものがあれば出すということが必要なのかなというふうには思っております。 　実際に出したくても、資料がなかったら、そこをまた一から自分で調べるのかというと、やっぱりそこで出さなくなっちゃいますからね。そういうところは何か、何らかの指針を示していただければというふうに思っています。 　同じ三十九条で次の質問ですが、意見提出期間がこれ三十日以上となっていますけれども、この三十日以上の根拠をお示しいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　改正案におきまして、いわゆる三十日以上というのを原則としておるんですが、現行の閣議決定の文につきましても約一か月程度ということにしてあると記憶しますけれども、通常これぐらいの期間があれば、まあ意見の提出等々については十分ではないかと、準備ができるのではないかということと、これまでやってまいりましたのでそれなりのそこそこ実績もあっておりますので、そういった意味では、行政運営に特に支障が生じているというふうでもないし、これじゃ絶対短過ぎるとか、これじゃ長過ぎるとかいうようなことでもないようなんだと思っておりますので、大体現行どおりほぼ三十日というようにさせていただいたというのが背景です。

○藤本祐司君　それで、やはり先ほどの実施状況の、募集期間の調査によりますと、一番多いのが、一番多いのがというのか、まず二十八日未満というので、そうですね、大体四割ぐらいになるんでしょうかね。で、二十八日以上五十六日未満というのが二百七十件、五百一件のうちの二百七十件で五三・九％、五四％と非常に高い数値になっている。つまり、二十八日から五十六日、これ週で切っていますので、このときは、五十六日以内ですね、というのが一番多いということだということになっていると思いますが、それが三十日で適当かという根拠には多分ならないんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そこの部分が、二十八日、五十六日が圧倒的に多いので、これ二十八から三十日が多いのか、あるいは三十日以上の部分が多いのか、全然これ調査はされていない。だから、科学的な根拠はほとんどなくて、印象的で感覚的に、まあ三十日ぐらいありゃ大丈夫だろうなというようなものでの設定にしかなっていないんじゃないかなというふうに思うんですね。これが例えば七日以内には何件、七日から十四日で何件といって一週間ごとに区切って調査をやっているわけではなくて、トータルで二十八日以内とか、五十六日から二十八日以内で出しているものなので、本当に三十が妥当なのかというのについては若干疑問があるんですね。 　例えば、これも公示の方法としてはインターネットで出しますよということになっていますが、インターネットで出しますよということになると、当然インターネットを見てからパブリックコメントを提出すると。先ほどの関連資料とも関係してくるんですが、関連資料が非常に十分であればその場である程度書けるかもしれないけれども、それが十分でないとなれば当然それを調べなければならない。あるいは自分で調べられなかったらば役所に問い合わせをしなければならないかもしれない。そうしたときに三十日というのはあっという間に過ぎてしまうんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。 　実際、これに、実績に合わせてって麻生大臣がおっしゃいましたけれども、実績に合わせて必ずしもその統計が取れているわけではないんで、そこのところについて、私はもうちょっと長くしておいて、例えば六十日という形にして、どうしても緊急性があるとか、急いでやらなきゃならないというようなものについては、その理由を付して三十日にするとか、そういうようなこともあってもいいのかなというふうに思ったんですけれども、これについて検討の過程でどういう議論があったのか、ちょっと教えていただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の話で、実施状況を見ますと、いわゆる意見の提出の期間と、また御提出のありました意見の件数の相関関係というのは、私どもの調べた範囲ではそんなにはないのではないか。多ければいいというわけでもありませんし。 　それで、私どもで実態に照らしてみても、やっぱり国民の関心の高いやつはもう短期間でばっと集まる。これはもう正直なところです。長ければいいかというとそうでもないんで、関心の高いものはもうほとんど前半にぐらいぼっと集中して出てまいりますんで、そういった意味ではかなり、三十日があればかなりな有用な意見は御提出をいただけるのではないか。先ほど言われましたようにゼロなんというのも幾つもあるんですが、そういった意味では、三十日というのはかなり適当なんじゃないかなというのが私どもの正直な実感です。 　ただ、いずれにいたしましても、多けりゃいいというものでもありませんし、また今後ともいろんな意味でこういったものに関して、パブリックコメントというもの自体に関しての関心が広まってくると、今までより多い人が参加してくれるということに仮になったとした場合には、そういった状況になったとしたら、その段階でもう一回、このパブリックコメントなんというものの機会を扱える人の方が今の状況では少ないし、知っている人の数の絶対量も相対的には少ないと思うんですね。 　そういった意味では、もっと増えてきた段階においては、その状況においてもう一回考え直さねばならぬというほど私どももたくさんいただければ大変、それはそれなりにその段階でもう一回考えねばならぬとは思いますけれども、今の段階で申し上げれば、三十日ぐらいが適当ではないかというように御理解いただければと存じます。

○藤本祐司君　私も、三十日が駄目で六十日がいいという根拠はほとんどありません。 　恐らく、要するに、根拠がないというのはそういうデータ自体が取れてないからだと思うんですけれども、常識的に考えれば、一年やればたくさん集まるかというとそういうものでもなくて、麻生大臣おっしゃるように、関心の高いものは最初にぐっと伸びて、もうずっと減って、もうあと、ほとんどゼロという状況になるのが普通だろうと思うんですけれども、今回この実施状況のアンケートをしているときはそういうデータの取り方をしていないので、できれば今後、これ法制化をしても、もうあとは知らぬ顔よということではなくて、こういう調査をやられていくんだろうと思うんですけれども、やる場合には期間を設定をした期間、何日設定しましたかという回答だけではなくて、何日の間に何件ぐらい来て、例えば七日以内で何件、十四日以内で何件というのをちょっと取っておくと大体どの辺にピークが来るかというのが分かるんじゃないか。今回は、今まではそういう取り方をしていないので、多分その辺が相関があるかないかも不確かだと思います。特に、その百六十九件というのが回答がゼロというのが、関心がないからゼロなのか、短いからゼロなのか、これも全く分からないわけですよ。 　単純に言うと、二十八日未満というのを合計すると百六十件ぐらいになりまして、意見提出がゼロが百六十九件なんで、ここがちょっと一致してしまうんですけど、まあ多分一致してもそんな相関ではないかもしれないんですが、その辺の相関関係が分かるような調査をやられると、今後改正をするとか見直しをするときには非常にいいんじゃないかと。私も長年シンクタンクにいたので、ついそういうことを考えてしまうわけなんですけれども、分析できるような調査をやった方がよりベターだなという思いがあるものですから、ちょっとその辺りは今後の御検討ということでお願いを申し上げたいというふうに思っています。 　続いて、三十九条に──あっ、どうぞ。

○政府参考人（藤井昭夫君）　確かに、やっぱりせっかく意見公募手続をやられるんですから、やっぱり国民の皆様からたくさんの意見をいただくというのは大事なことだろうと思っております。そのためには、本当はやっぱりそういう制度がある、コメント手続をやるというようなＰＲとか、あるいは先生も御指摘になったように、分かりやすい資料を作っていくとか、そういうようなものと併せてやるのがやっぱり一番重要かと思っております。 　加えて、先生御指摘の、むしろ実施状況調査の中で、本当に制度を改善するための分析ができるような調査をしろという御趣旨だろうと思いますので、そこは私ども検討してまいりたいと思っております。

○藤本祐司君　是非よろしくお願いいたします。 　同じ三十九条関係なんですが、三十九条関係というか適用除外の件なんですけど、三十九条でもいろいろ適用除外があるんですが、その前にこの行政手続法全体、この第六章というのが今回のパブリックコメントの部分なんですが、この六章全部を適用除外するという項目について第三条と第四条にあるんですが、その中の一つちょっと気になるのは、国と地方、そして地方と地方間の関係については、今回は国民一般の利害に関係してこないと、権利義務に関係してこないということで全体の適用除外になっている構造になっているんだと、ちょっと御説明をいただきまして、事前に、分かったんですけれども、その中で、一つだけちょっと気になるのは、国と地方、あるいは地方間、あるいは地方と地方ですね、に関係する部分について第四条第四項第六号で規定されているんですけれども、地方のことをやはり意見を聴かないと、国がすべてを上から強制してコントロールすることになってしまうので、この辺りについて、私としてはやはり地方の意見というのも、これと別なんですけど、今回のパブコメとは、聴くような機会を持つべきじゃないかなというふうに思っていたところ、ところですね、総務省さんの方でもちょっとその辺りについては検討に入っているということをお伺いしたものですから、ちょっとそこについてのコメントをいただければと思います。 　今、多分検討の真っ最中なんで最終結論は出ていないんだろうと思いますけれども、地方の意見を聴くということに対しては別に制度を考えたらどうかというようなことも検討されているやに聞いておりますので、ちょっとそこについて教えていただければと思います。

○政府参考人（武智健二君）　ただいまの御指摘の件は地方制度調査会における検討についてだと思われますが、その点の検討状況について御説明を申し上げます。 　まず、地方公共団体に関する国の制度や施策の実施、これを行うに当たりましては、当事者である地方公共団体の意見を反映させることは極めて重要だというふうに考えているところでございまして、これまでも様々な場でいわゆる地方六団体の意見が開陳されまして、国の制度等に反映されてきたところであります。そして、これを更に充実させる方策ということで、現在、第二十八次地方制度調査会でありますが、ここにおきまして審議が行われているところであります。 　具体的に申し上げますと、地方制度調査会の専門小委員会におきまして、地方議長の連合組織、いわゆる地方六団体のことでありますが、これからの意見申出の機会を確保するため、地方公共団体に対し新たに事務又は負担を義務付けると認められる法令案を作成しようとするときは、その案の作成を担任する大臣が、あらかじめ関連する資料を添えて、その旨を関係連合組織に通知する制度等について現在審議をしているところでございます。 　まだ小委員会の議論でございますし、この地方公共団体の意見の反映方策につきまして現時点において具体的な結論が得られているものではございませんけれども、同調査会におきまして引き続き審議が進められるものというふうに考えているところでございます。

○藤本祐司君　昨年からの三位一体の改革についても地方六団体の御意見を聴くということでやっていますので、これは続けていただきたいんですが、これ、今、小委員会何回開いて、いつぐらいまでに結論を出すということになっているんでしょうか。目安として来年なのか今年なのかという。

○政府参考人（武智健二君）　先般、六月十日に第二十三回の専門小委員会が開催をされました。この二十八次地方制度調査会は来年二月までが任期となっておりますので、それまでに必要な答申をまとめるということになろうかと思います。まだ具体的な時期までは決まっているものではございません。

○藤本祐司君　適用除外についてなんですけれども、今、国と地方、地方との関係というのは分かりましたけれども、別の制度で担保していこうということだと思いますが。 　この適用除外についてもそうなんですけれども、実は、その次の四十条の関係で、今、意見公募手続の特例というのが出されている。これもそうなんですが、もう一つついでに、ついでというか付け加えて言いますと、四十一条関係で「必要に応じ、」というのが、項目があるわけなんですけれども、四十一条ね、必要に応じて当該意見公募手続の実施について周知するように努めるという、これ、特別に周知するというのがあるんですけれども、こういうところは各省庁にお任せをして判断をしていただくということで理解をしてよろしいんでしょうか。いろんな妥当性がどうなのかというのは総務省がチェックされるのか、あるいはもう、これは各省庁判断でいいということで考えられているのか、そこについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃるとおりに、適用除外に該当するか否かにつきましては、これは各省庁に基本的にやっていただくということになろうと存じます。 　ただ、今御指摘がありましたように、第三十九条の第四項だったかな、に、今御指摘のあったとおり、意見公募手続の適用除外とした場合にはといって、これ原則ずっと書いてありますんで、原則としてその理由を示さないかぬということに義務付けをいたしておりますんで、こういうことによって、いわゆる隠しているんじゃないかとかいう意味のことができないように、高い、ガラス張り、透明性というものを確保することによって判断を公正なものにしたいと思っております。 　なお、いわゆる、何、この省庁は非常にそういうことはやるけど、こっちの省はそうでもないとか、大体、大臣の性格とか役人の性格もいろいろありますんで、差は出てくることは、ある程度、十分、人間のやることですから、あるとは思いますけれども、総務省としては、その実施状態を、第一問のときにお答え申し上げましたように、やっぱり実施状況を把握して、その上で、そういったことはよく、ほら比べてごらんと、こっちはこんなことまでというようなことは、実施状況に応じて私どもの方から介入することになりますんで、いろんな意味で、おたくでもちゃんとしてくださいと、この省庁はこんなやってるのを、同じような質問でこっちはこれでしょうがというようなことは、比較はできる立場におりますんで、そこのところはきちんとさせていただきたいと存じます。

○藤本祐司君　多分、ほかの省庁を見ながら、自分たちは、ああ、ここはこうした方がいいのかなということになるんだろうなということは期待するところでございます。 　続いて、次の質問なんですが、四十三条の結果の公示についてであります。 　この結果の公示等については、当該命令等の公布と同時期に、そのいろんな意見、パブリックコメントで出された意見についての取りまとめたものも提示するということになっているんですけれども、一つお聞きしたい、二つですね、についてお聞きしたいのは、「同時期」って書いてあるんですけれども、この同時期というのは、本当に同時期って、全く一斉にということは不可能なんだろうと思うんですね。意見をもらいまして、それを結果として取りまとめましたよと。それで、それを反映して、命令等に反映しましたよというのが、これ全く同じ時期というのは、なかなか正直言うと困難じゃないかなというふうに思うんですけれども。 　そういう意味で、この同時期というのはどのぐらいの幅を考えていらっしゃるのかということと、もう一つ、ちょっとこれは昨日、済みません、通告していなかったんですけれども、もし答えられたら教えていただきたいんですが、この同時期というのは閣議決定のときと違っています。閣議決定のときは、パブリックコメントを集めて、それをもらって、その結果というのをまず公表した後に命令を制定するという、タイムラグを意図的に生じているわけなんですね。これ、同時期ではなかったんですけれども。 　そういうことで、わざわざ期間を設けていたんですけれども、そこと今回変わって、全く同時期というのは、ここはもう大きく変わったところなんですが、その変えた理由、要するに、今までだとうまくなかったということなんだろうと思うんですけれども、その辺の何か問題点というのがあって変えたんだと、その理由を教えていただければと思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　第一点は、同時期という言葉の趣旨でございますが、これは特段定量的な、何日以内とか、そういうような基準というものが考えられるものではないかと思っていて、一般的に、ほぼ、ほぼじゃなくて、全く公布の時期と、せいぜい、事務的に若干の遅延がある場合とか若干先立つ場合とか、そういったものは許容されるということだと思いますが、基本的に同時とそんなに違わないというふうに御理解いただければと思います。 　それから、閣議決定と法律制度とのその順番、順番というか、期間を置くことをやめた理由ということでございますが、これもむしろ、前もって公示、結果を公示した後、閣議決定、政令等を定めるという、そういう手続を法律上義務付けることの意味が果たしてどれほどあるかということを検討をいたしまして、結局、別に、考慮した上で反映されればいいわけですから、それともう一つは、国民の方々にどういう理由で反映したか反映されなかったかということを分かっていただけるということさえ確保できればいいということで、基本的に、まだ、前もって決めるということの必要性はそれほど高くないと。 　一方、むしろ、できるだけ全体のやっぱり策定手続の期間というものを圧縮するという方が事務負担という観点からはいいわけでございますので、できればそういう期間というものは縮めて、同時期にさしていただいて、全体、この制度が、趣旨に沿って、しかも行政機関の運営にもそんなに大きな支障が生じないというような形で制度設計できればという、言わばそういうバランス感覚と言ってよろしいでしょうか、そういう物の考え方からこういう制度にしているというところでございます。

○藤本祐司君　ちょっとよく分からなかったんですけれども。 　要するに、タイムラグというか期間を設けることにそれほどの意味がないというのは分かるんですけれども、じゃ、同時期であるという意味がよく分からないんですけれどもね。同時期でというのを、わざわざ同時期というふうに示しているということは、同時期であることの方がはるかにいいんだという結論があるから同時期というふうに言っているんじゃないかなというふうにしか思えないんですけれども。わざわざ同時期と言っているということは、期間を置くと何か問題があったんじゃないのかなと、あるいは、同時期であることが大きなメリットがあるから同時期ってわざわざ言っているんじゃないかなと思うんですけれども。 　ちょっとそこの辺り、もう一度御説明いただけますか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　説明が分かりにくくて恐縮でございます。 　申し上げようとしたのは、今先生タイムラグとおっしゃったですが、実際には、結果を考慮して整理した段階で、大体、案ができている場合、案というか最終的な決定文ができている場合が結構あるわけでございまして、それを、時間を置くということであれば、その期間だけわざわざその決定を遅らせるということをこの制度が義務付けるということになりかねないということであると、全体の政省令等の決定の期間が、その分、余分に見込んで進めるということになるということであれば、元々、恐縮ですが、この政省令等の策定手続というのは、それなりに、マンパワーだけじゃなしに時間を要するわけでございますので、その分、先立ってその準備をしなければいけないというふうな、いろいろな面でやっぱり行政運営上ちょっと負担を掛け過ぎることもあるなということで、できれば簡素化できる期間というものは省略したいという趣旨でございます。

○藤本祐司君　要するに、同時期ということは、こういう意見をもらいましたよと、それを考慮してこういう命令を出しますよということを一緒にやるわけなので、意見を出しても、それを、理由は示すとしても、結果としては要するに有無を言わさずこうしますよということにしかならないわけですよね。一回、これ一往復しかしていないわけですので、例えばこういう意見が大勢を占めていますと、だからこういう意見をやるんですけれどもどうですかという手続は途中には一切入らないわけなので、もう有無を言わさず、こうしますよ、意見を考慮してこうしますよということにしかなってないんですが、ちょっとここのところは考え方もあるかもしれないですけれども、私なんかパブリックコメントって考えると、パブリックコメントを出して、それが何件来るか分からないですけれども、それを集めてこういう意見があったと、で、こういうふうにしたいと思うんだけれどもというのが本来は入ればいいんだけれども、なかなか期間が一杯掛かってしまうと問題だということで、そこは短くするということはあるんですけれども、ちょっとこのパブリックコメントの意味というか趣旨というのが、同時期になっちゃうと本当に有無を言わさずぽんと出てしまうのかなという感じがして、逆に言うと、省庁側からすれば、パブリックコメントをやったということで、もうそれでよしとするという形になってしまうんじゃないかという懸念がちょっとあるんですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　確かに、御指摘のように、この手続は、意見を踏まえて決定するんだというようなプロセスから考えると、意見を聴いてその上で決定したという、そういう、そのために必要な期間というものを確保しておくということは、それは一つの考え方だろうと思っております。 　ただ、これは繰り返しになるところは省略しますが、加えて、私どもは、やっぱりこの制度の力点は、反映させるということも重要ですが、それ以上にそういう透明性を確保すると。どういう意見があって、どういう考え方でもってこういう最終的な決定文になったかというところの透明性を図って、むしろそれを国民の目で、一般が見られるようにするというところを極めて重要視しております。 　その意味から考えますと、最終的な決定文とその意見とそれに対する行政機関側の理由、こういったものは一体的にむしろ同時期に出した方が国民に理解されやすいというところもあるということも指摘させていただきたいと思います。

○藤本祐司君　これ、意見公募手続実施されたにもかかわらず制定されない、要するに、したけれども定めないということにした場合は、題名とか公示日を公示して、これはしないことにしましたということだけでこれ終わっちゃうんですよね。命令を定めない理由というのはどこにも出さない。そして、あとは、これもう一つは、命令等を制定することを決定するには至っていないんだけれども今保留状態になっているということについても、一切これ、どこにも示す理由、必要性もないわけなんですよ。 　ですから、そういうことを考えると、パブリックコメントを出した側からすると、そういうことが日常、当たり前のように行われてしまうというのは、パブリックコメントを出す意味もなくなっちゃってくるということがあるんだろうなと思います。 　これ、各省庁から多分評判が悪いんだろうと思うんですけれども、そういう意味を含めて、いろんな省庁からいろんなことを言ってくるとだんだんだんだんそういう形だけのものになっていってしまうような気がしてならなくて、そこのところをきちっとしていかないとパブリックコメントをやる意味というのがどんどんどんどん薄れていってしまうと。 　むしろパブリックコメントの、私はこれ直観的に考えたのは、パブリックコメントをやっているということが例えば答弁逃れの便法になってしまうんじゃないかなというような気もするんですね。例えば政令、それこそ法律というのは政省令の委任事項を設けているようなケースなんかたくさんあるわけなんですけれども、それについての説明を求めたときに、いやいや、パブリックコメントをやっている最中ですからとか、パブリックコメントをやって皆さんの意見をもらってからやるつもりですと、今は答えられませんみたいな、そういう答弁逃れにも使われる可能性もあるので、このパブリックコメントって相当気を付けないといけないかなというふうには逆に思っているんですけれども、その辺りについてはどういうお考えをお持ちになっていますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは藤本先生、国会審議を充実させるという観点からいったら今のような話で、いわゆる個別の法案等々について政省令にかかわる、簡単に言えば委任しているという規定につきまして、その内容とか趣旨とかいうので可能な限り国会に説明すべきなのは当然なんだと思いますので、その上で、その法律案について国会で審議をとか、判断を仰ぐべきものと考えておりますので、私どもとしては、これを国会答弁を逃れる口実に使わせるというようなことは、それはそういう手合いないとは言いませんよ、私どもも、これは。そういうことをやるやつはいないなんて言うほど、それほどみんなまともな人ばっかりとも思ったことはありませんけれども、ないやつは、それは私どもの方としてきちんと対応せにゃいかぬところなんだと思いますので、これは少なくともいろんな、今まではもうやみの間すうっと政省令ができたところを少なくとも開けようとしているわけなんであって、それが開けられたくないと思っている人が一杯いることは確かでしょうけれども、基本的には開けさせる方向でいろんなことをやっているということでありまして、今言われたような事例というものが数多く今後出てくるのであれば、その段階でまた考えなきゃいかぬということになるんだと思います。

○藤本祐司君　先ほどもちょっと質問の中に、パブリックコメントをやったけれども制定しない場合は、その制定しない理由は特に示さないわけなんですけれども、出している側から、パブリックコメント出している側から見たら、何でこれ制定されなかったのかというところは非常に興味があるところなんで、関心のあるところで、それが正に政治に対する透明性の確保になっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、制定しないということを定めた場合には、その理由と、その提出された意見はこういう意見はありましたよということはやっぱり公表すべきだというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 　今のこの法律の中では、実施したけれども、パブコメを実施したけれども命令等を定めないというようにした場合は、その旨、その旨というのは要するに制定しませんよということと、命令の題名、どの部分についてどういう命令等についてはしなかったということは明らかにするためだけのことをこの四十三条四項で規定しているわけなんですよね。何で制定しなかったかというところは一切規定していないんですが、そこをやっぱりきちっと説明しないと、国民のせっかく出してくださった方々は納得しないんじゃないかと思うんですけれども、そこについて、その規定についてお考えをいただければと思いますが。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、ちょっと多分こういう意味なんだと思いますが、あらかじめ示した案をバツと、駄目といって撤回をする、やめるということに関しては、異なる案を出して、異なる案を出して改めて広く一般から意見を集める手続を行う必要が生じるというような場合などということを考えてこの四十三条四項の括弧書きということになったんだと思いますが、少なくともその前に出した分については廃案と、やめますといって出し直しますということをするときにこういったことができることが、そういうこともあり得ますから、パブリックコメントにも圧倒的にバツということになったときにはもう一回出し直すということも十分に考えられるところだと思いますので、そういったところを考慮してこの括弧書きになったと理解をいたしておりますが。

○藤本祐司君　実は、これについてもうちょっと突っ込みたかったんですけれども、時間がなくなりましたものですから、ちょっと、最後にちょっとコメントをして終わりにしたいと思いますけれども。 　先ほど来、一番最初の方でお話を、質問をしたとおり、結局、修正なしというのが八割ぐらいなんですよ。これは期間の問題があるのか、どういう理由があるかというところは分からないんですが、回答ゼロだったからということも含めてなんですけれども、修正なしが八割あるとなると、これだけのことをやって八割は何の修正もなし、そのまま出してしまうということになると、相当なボリュームというか、事務量が多い中で、これだけのことを法制化するということの意味というのがよく分からない。これだけパブリックコメントをやっても、有無を言わせず、最終的にぽんと決めてしまうということについて、単なるガス抜きになってしまう部分というのもあるんじゃないかなという懸念はあります。 　ただ、ただ、これはやらないより一度やってみないと分からないという部分が一杯ありまして、ある意味、進化論で考えると、やってみて変える、やってみてやめるということも十分あり得ることだと思いますので、これは、例えば情報公開法なんか四年で見直ししましょうという、今回、見直し規定ないんですけれども、その辺のことを是非調査をして、先ほど申しましたように、科学的根拠を示せるようにして見直しをしていくということも是非御検討をいただくというか、それを是非お願いをしたいというふうに思います。 　それと、あと、やはり我々にとって情報、この問題というのは、国民といわゆる官庁とかの情報格差をなくすという意味合いから非常に大きいことだと思いますので、その意味では情報公開法ももっともっと徹底をしてやると。あるいは、四年で、ここで改正をしなければいけなかったんですけれども、いろんな問題点がありながら情報公開法は改正案が出てきてないわけなんですけれども、この辺りについての情報公開法の徹底とか不備な点というのも改めていくということで情報格差をなくすという、全体としてなくしていくという方向で御検討いただきたいというふうに思います。 　これで私の質問は終わりました。

○国務大臣（麻生太郎君）　最初のところでも答弁申し上げましたように、今回はノーですと。最初、イエスかノーかで答えろという御質問だったのでそう答えたと記憶しますが、今回は、今言われたように、このパブリックコメントというものにえらく話が集中しておりましたので、今回これに絞ってやらせていただいたというのが背景であります。 　今おっしゃったように、いろんな御指摘のありますところは今後出てくることは十分に考えられますし、今のようなＩＣＴの技術がこれだけ進んでくるともっと話が早くなるのかもしれませんし、大体先のことは余り予想できないと私はもう前から、十年先のことは人間に予測なんかできぬと、そう思っていますので。ちょうど十年前に野茂がメジャーリーグに出たんですが、今メジャーリーグで十四人の日本人がプレーしておりますけれども、これ予想したやつ一人もおりませんから。そういった意味では、私は十年先のことは基本的に予測ができないものだと、私は基本的に自分でそう思っておりますので。この種の話も、技術が進歩して、まさか２ちゃんねるなんてものが出てくることを想像した人はあの段階では一人もいませんから。そういった意味では、私どもはこういったものを不断に見直すというのは大変大事なことだと思いますので、今御指摘のあったように、こういったようなことを、もっとこういう点もというのであれば、その段階で当然のこととして検討させていただきます。