委員会：郵政民営化に関する特別委員会主な内容

163-参-郵政民営化に関する特別…-4号 平成17年10月14日
○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　八月の四日以来、二か月ぶりの質問でありますが、通常国会のときは、まさか四回目やるなんてこと思ってなかったんですけれども、世の中何が起こるか分かんないということで、至る所青山ありなのか、一寸先はやみなのか、よく分かんないなと。たった二か月でこれだけ変わってしまうということでございますので、十年後、十二年後というのはどうなってしまうのかというのは全く分かんない中で民営化ということになるのかなというふうに思っております。

　竹中大臣も二か月前と比べると何となくお元気になったような気がしてならないんですけれども、総選挙のさなか、いろんな各地でいわゆる刺客と言われた方々、候補者の方々の応援というか、今衆議院議員になられた方が多数いらっしゃるんですが、その応援に行かれた竹中大臣をテレビなどで拝見するにつけ、すっかりもう政治家になられたなというような印象を大変受けました。街宣カーの上で民主党のことを批判をしている姿なんかは、もう正に、経済学者なんということは全然思えないような、ああいう姿だったなというふうに思いました。

　北野武さんが昔お笑いタレントなんということはだれも、映画界の、世界じゅうの方は、もうあの方はもう映画監督だというふうに信じられている方が圧倒的で、お笑いタレントなんて思う方はいらっしゃらないというふうな話を聞きますが、正に竹中大臣が経済学者で慶応大学で教鞭を執っていられたことなんかもうすっかり忘れてしまうようなそういう姿だったということで、非常に柔軟性のある竹中大臣だなというふうに思います。

　まあ、それはさておきまして、時間も限られておりますので、早速本題に入らせていただきたいと思いますが、通常国会のときは、私も骨格経営試算、この件についてと新規事業ですね、バラ色の新規事業の結果というものにつきましていろいろ疑問点を投げ掛けさせていただいたんですが、その中でもやはりコンビニの事業であるとか、あのときは住宅リフォームの仲介とかそういう事業も入っておったんですけれども、よくよく考えてみれば、コンビニの事業は、例えば普通局の千三百局の中の余ったスペースを有効活用しようじゃないかということであるとか、ある意味有効活用という、スペースを有効活用しようとか、あるいは商品をいろいろ広げていこうということで考えられるかと思うんですが、それ、仮にうまくいかないということになっていて撤退しても割と撤退しやすい部分なんだろうなというふうに思っています。コンビニとか、そういう意味では住宅リフォームと、それほど、大きく事業環境が変わればすぐ撤退したり入ったりということができるという自由度が高い部分だなと思っていますが。

　ただ、国際物流、国際展開と、物流の国際展開ということに対してはかなり出資もするということであったり、あるいは新しい合弁会社をつくるということであったりということを考えれば、そう簡単に、すぐに事業環境が悪くなったということとかうまく事業がいかなくなったということで撤退するわけにはいかないという、非常に重要なポイントになってくるんじゃないかなと思いますので、まず一問目は、この国際物流についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。

　前回は、新規事業ということの観点でＦＳのところだけをちょっとお話をお聞きしたんですが、物流といえば国土交通省の管轄になってくるかと思います。

　竹中大臣も再三アジア市場が拡大するんだということを言われておりますので、まずはこの国際物流と、特に国際物流ですね、国内というか、国際物流に関してどのように市場が今拡大しているのか、実態ですね、どういう実態になっているのかということについて北側大臣にお答えいただきたいと思うんですが、できれば数字を挙げながら、国際貨物の流動量がどう推移しているのかとか、海上輸送と航空輸送がどのように変化してきているのか、その辺りについて含めて、今国際物流の実態について御所見といいますか、を教えていただきたいと思います。お願いします。


○国務大臣（北側一雄君）　お答え申し上げます。

　今経済が御承知のとおりグローバル化する中で、国際物流の比重というのは非常に高まっております。航空貨物でいいますと、ここ十年ぐらいで約二倍に量的には増えております。また海上貨物の方も、これもこの十年ぐらいで二割ぐらい増えているというふうに記憶をしているところでございます。特に、その中でも一番経済が発展しているのは、もう御承知のとおり東アジア、中国を中心とする東アジアでございまして、また日本企業もこの東アジアに多数進出をしているわけでございます。

　そういう中で、特に東アジアというのは我が国と大変近いということもございまして、国際水平分業というのがますます進んでいるというふうな実態にありまして、感覚的に言いますと、中国を中心とする東アジアが準国内化していると。こういう中にあって、部品また完成品、時には素材等々が日本とそして東アジアとの間を行き来をして、そしてその製品が作られると。特に、この東アジアは今、生産拠点になっているだけではなくて大きな消費市場にもなっていると、こういう状況であると思います。

　こういう中にありまして、国際物流事業、先ほど申し上げましたが、成長分野ということで、大体年率六％ぐらいの成長分野というふうに言われておるんですが、特にアジアは大変な高成長が期待をされているところでございます。

　今委員の方から少し数字も出してということでございましたので、アジア向けの輸出貨物は平成十年では約三十五万トンで、全世界向け輸出貨物に占めるシェアで四一％でございましたが、平成十五年ではこれは五十六万トン、全世界に占めるシェアが約五三％と増加をしておりまして、アジア市場が急速に伸びているのが数字でも分かるところでございます。

　一方、我が国発の航空によるエクスプレスサービスでは、残念ながらと言っていいかもしれませんが、外国の資本のインテグレーターのシェアがどんどん拡大をしておりまして、今のところ六割を超えるような状況でございます。これはこのまま放置しますとますます外国資本のインテグレーターのシェアが増えてくると、現実には欧米ではもう寡占化状態になっているわけでございますから、残されたところはこのアジアでございまして、このアジア、日本も含めましたこのアジアの中のこの国際物流をどう、そこにどう参入していくかというのは大変大きな課題であるというふうに考えております。


○藤本祐司君　今、量的な、多分、トンベースの話をされたんだと思うんですが、国際エクスプレス便といいますか、軽いもの、航空輸送の場合は特に金額ベースが非常に重要なのかなと思っているんですが、海上輸送と航空輸送の割合といいますか、トン割合じゃなくて金額割合というのがどのように変化されてきているのか、要するにスモールパッケージとかクーリエとかいろいろ、書類とかそういうものも含めての話になるんだろうと思いますが、金額ベースでいうとどういう変化があるんでしょうか。


○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと今すぐ資料を持っておらないんですけれども、量でいきますと、まだまだ当然、海上貨物の方が圧倒的に多いわけでございますけれども、金額ベースでいきますと、たしか三割ぐらいが航空貨物が占めてきているのかなというふうに記憶をしております。


○藤本祐司君　それで、その中で、今度は生田総裁になるのかなと思うんですが、国際郵便の変化といいますか、国際郵便の量的変化はここ数年間でどのような変化になっていらっしゃるのか、これ、もちろん日本発というのと日本着というのがあるんだろうと思いますけれども。


○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。

　国際の通常郵便というやつは世界共通の減少で、これは例えば日本の国内の通常郵便も共通なんですけれども、Ｅメールとの競争がどんどん盛んになってきておりまして、普通の手紙、はがきという分野は世界的にこれは減少しているんですね。さっき北側大臣がおっしゃったそのトータルの巨大な物流とはちょっと違って、手紙のところだけはそういう現象がありまして、我が国の国際通常郵便につきましても全く同様ということで、取扱物数は平成三年がこれはピークだったんですけれども、一億二千五百万通だったわけでありますけれども、それが郵政事業として取り扱った物数ですね。平成十六年度の取扱物数は七千万通ということでかなり減ってきております。

　ところが、国際エクスプレス便、ＥＭＳと言っておりますが、書類とか書籍とかそういったものを御想像いただきゃいいんですが、国際スピード郵便というふうにも訳しておりますけれども、この分野に今度は仕切りまして考えますと、昭和五十年のサービス開始以来一貫して成長してきていると。こっちの方の流れは先ほど国土交通大臣がおっしゃった流れと合致してくるわけですね。その勢いで伸びてきていると。

　ここ数年、欧米の四つの大きなインテグレーター、これとの競争状況にありまして、トータルは紛れもなく伸びているんだけれども、残念ながら今度は郵便事業としてとらえますと昨年度初めて減少に転じたということでございまして、国際エクスプレス市場における法人向けの顧客のシェアを見ますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、既に一位から二位、三位とまで落ちておりまして、一位がドイチェ・ポスト、これが二九％、これは日本から出すＥＭＳの分野ですけれども、フェデックスが二六％、もうこれだけで五五％になる。それ以外にもＵＰＳがあり、ＴＰＧがありですから、オランダのＴＰＧもあるわけですから、さっきおっしゃったように六〇％は優に超しておると。それで辛うじて公社が一八％と、こういう現状でございます。


○藤本祐司君　そのように国際郵便の方はだんだん減少してきていて、全体としての物流も量的には非常に増えてきているということなんですが、北側大臣、もう一度、済みません、この増えてきている理由というのは、先ほどの答弁の中でも中国、東アジア、特に中国との関係が深くなってきたんだということなんですけども、直接的な原因というのはやはり工場が、日本の企業の工場進出が盛んになったというのがやっぱり一番大きい理由なんでしょうか


○国務大臣（北側一雄君）　日本と中国とのそういう物流が非常に急速に伸びておる大きな要因の一つが、今委員のおっしゃった、日本企業が中国に進出をしている、それも大企業だけではなくて中小企業も相当数中国のあちこちに進出をしているという状況下の中で、一方で、一つの製品ができ上がるまでは日本と中国との間で頻繁に物が行き来をしております。

　例えば、一つ具体例を申し上げますと、中国の方の工場で、ある部品が必要になります。その部品を深夜便で、例えば成田なり関西空港から中国の方へ深夜便で運ぶ。そして、その深夜便で朝届きます。朝届いて、現地の工場には十分昼間の間にその部品が届くと。

　こうした国際水平分業が様々な企業で日本と中国を中心とする東アジアとの間で行われていると。こういう中で、日本と東アジアの物流が拡大をしている、ますます拡大をしていくだろうというふうに思われております。


○藤本祐司君　割とスモールパッケージというか小さな部品とか、そういうものの行き来が非常に増えてきているんだろうということなんだろうと思いますが。

　竹中大臣にちょっとお聞きしたいのは、ずっとアジア市場が三倍になる三倍になるという、十年後には三倍になるんだということを言われていらっしゃるんですが、特にこれ、多分国際エクスプレス便のことを想定されているんだろうというふうに推測はできるんですけれども、これ三倍になると言われているその根拠といいますか、それはちょっとお示しされていなかったと思うので、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。


○国務大臣（竹中平蔵君）　一度申し上げたかとも思うんでございますが、御指摘のとおり、十年間で約三倍というふうによく表現させていただいております。この予測は民間のシンクタンクであります野村証券金融経済研究所の試算に基づいております。

　この試算でありますけども、アジア地域発着、これ域内を含む、委員御指摘のように国際エクスプレス市場は二〇一二年では二百二十四億ドルというふうになっておりまして、二〇〇二年の実績八十四億ドルから見ますと約三倍という成長率になっていると、その数字に基づいて発言をさせていただいております。


○藤本祐司君　そのアジア市場、先ほど北側大臣がおっしゃったように工場進出というか、特に製造業のアジア進出が大きな要因であるということは分かるんですけれども、あるやはり調査にもよると、中国市場もだんだんこう一段落しているんじゃないかと。進出も一段落して、国内市場が見直されてきて、部品調達コストとか輸送コストを考えれば、むしろ国内に戻るという回帰現象も起きているというような話もあるんです。これは中川大臣に本当はお聞きするのが一番良かったのかもしれないんですが。

　ジェトロが二〇〇五年三月にまとめた日本企業の海外事業展開に関するアンケート調査、これサンプル数五百九社なので、十分かといえば、もしかしたら十分じゃないのかもしれないんですが、誤差率五％以内には多分収まっているんだろうなと思うんですが、その中で約半数が国内生産の規模を拡大するって回答しているんですね。一方では、国内事業規模を縮小すると回答というのは本当に三％になっているということを考えると、先ほどの言われたような原因、中国への、特に中国への工場進出が一つの大きな理由だということであるならば、中国市場への進出がもう一段落したというふうに考えられるんじゃないかなと。

　それでいくと、三倍というのはちょっと大きく見積もり過ぎているんじゃないかなという考え方もできるんじゃないかなと思うんですが、竹中大臣、それについてどうでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭で委員おっしゃいましたように、二か月たてば景色が変わる、経済、本当に十年たてば想像できないような景色になっていると思いますので、この一つの予測だけを基に非常に大きな、例えば、例えばですけれども固定投資をするとか、そのような考え方はやはり慎まなければいけないんだと思っております。

　我々は可能性を考えるに当たって、一つの目安としてそういうことを申し上げているわけでございますが、現実には生田総裁も、生田総裁御自身は国際物流への進出に大変意欲を持って取り組んでおられますけれども、この御答弁の中でも、最初から大きな投資をするのではなくて、可能なところから、実現可能なところからやっていかれると。恐らくその趣旨は、最初から大きな固定投資を伴わないような柔軟性を持った形で様子を探りながら進出をしていきたいという御趣旨であろうというふうに思っておりますけれども、当然のことながら、そういうアプローチに基づいて、しかし可能性をしっかりと追求をしていくと、そういうこと、そういう姿勢が必要であろうかと思っております。


○藤本祐司君　ということは、一気に拡大するということではなくて、やはり徐々にその事業環境を見ながら拡大していくんだということなんだろうと思いますが、竹中大臣にもちょっと同じ、先ほど北側大臣にお聞きしたことをお聞きしたいんですが、やはりそのアジア市場の拡大というのは、やはり企業が工場、特に製造業の工場が、中小も含めて中国へ進出しているというのが、それがやはり大きな要因だというふうにお考えでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、これは決して工場進出だけではないんだろうなというふうに思います。工場進出しているというのは、非常に目に見えて分かりやすい重要な事例だと思いますが、いろんな形で経済活動そのものがインテグレートされている。そのために、直接投資をするというのも一つの形でありますけれども、いろんな形でのノウハウ、人と物の交流、やり取りというのがいろんな形で活発化しているわけでありますし、情報の交流が増えれば、必然的にそれに伴う物の移動もある程度やっぱり増えてくるということもあろうかと思います。工場進出等々、非常に大きな要因だと思います。それから、それに加えて、より全体的な経済活動そのもののインテグレーションというのがあると思っております。


○藤本祐司君　麻生大臣にお聞きしたいんですが、これは自分の分野じゃないと思われるかもしれないんですけれども、同じ質問なんですが、国際エクスプレス便の市場拡大の要因というのは何だと思われますか。国際エクスプレス便、いわゆる航空輸送でスモールパッケージというのを運んだりする、あるいは書類とかそういうのを運んだりするわけなんですけれども、その拡大要因は何だったと思いますでしょうか。


○国務大臣（麻生太郎君）　久しく商売していませんので、勘が大分違っているとは思いますけれども。基本的に、今、新しく公社が海外で商売を開始するときに、今、日本の方々で、例えば海外で壊れ物を買って海外の宅急便屋に預けるかといったら、まず預けられないと思いますね。壊れても保証しませんって必ず言われるから。

　そうすると、陶磁器買ったりガラス買ったりしたときに、小さくそこにゆうパック取扱店と書いてあったら、こっちに頼んだら絶対壊れぬなと、信頼関係がありますので。これで頼んでくれと言うと、向こうの人はそれで商売が、売れますから、そうすると、そっちで使わしてやることを認めてやれば、日本のお客はそれをぼそっと一ダース買って送ってくれる。ほとんど壊れず来るであろうという信頼関係というのは、いわゆる普通の話とは全然別の観点から、これだけ多くの観光客が出ていかれて、やっぱり日本に物を送る、買った物を送るというときに、安心できるゆうパックというもののこれまでつくり上げてきた信頼というのはすごく大きなものだと、私自身はそう思いますので、通常の商売以外に考えられるという面も私ども頭に入れておいておかしくないんじゃないかと存じます。


○藤本祐司君　いや、私は麻生大臣に、これ、サービス質問をさせていただいたつもりだったんです。いわゆるＩＣＴの発達によって、いわゆるインターネットによるオンライン取引とか、そういうものが割と個人個人で簡単にやれるようになったというので、大量輸送しなくても本当にちっちゃな、こう世界じゅうで動くようになってきているということが、結局その国際エクスプレス便の拡大というのに相当役に立っているんじゃないかなというふうに思いまして、総務省としてＩＣＴを進展させようというところがあったのでその答えをちょっと期待したんですが、またそれにつきましては総務委員会で質問させていただきたいと思います。

　国際物流の展開については、いろいろ新聞等々でお話があるとおり、オランダのいわゆるインテグレーターのＴＮＴポストグループの、ＴＰＧとの提携というのが例の八月の八日で解散した段階でいったん、白紙と言っていいのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういう段階に戻って、再度、日本あるいはヨーロッパとの企業の包括提携をするということになっているんだろうと思います。

　昨日のこの特別委員会の中でも、その辺りについて質問があったかと思うんですが、もう一度ちょっとそこを。あとそのとき、情報によれば八月の段階であともう調印だけだったというようなことを言われている方もいらっしゃるということだったんですが、なぜここでＴＰＧを選んだのかということについては、ほかにもいろいろインテグレーターがある中でなかなか言いにくいところかと思いますけれども、言える範囲で結構なんですけれども、もしそういう理由があれば、交渉の中身が非常にうまくいったとか、ほかとの交渉をした中で決まったんだとか、いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとそこを教えていただければと思いますが、生田総裁。


○参考人（生田正治君）　お答えします。

　昨日のこの会の答弁で申し上げたんですが、新聞にいろいろたくさん書いていただいているんですが、五一％は虚構であって、具体的な名前なんかは慎重に考えてくださいよと。四九％は正しい、それはそういう方向で考えていると。何といいますか、やる姿勢としてはそういう方向でやっていると、こうお話ししたんですが、私自身まだＴＰＧと申し上げたことは一度もございませんので、なぜＴＰＧを選んだかという説明はしたがってできないということなんですが、私の経営理念は、これはもう海運業のときからそうなんですけれども、競争は正々堂々とやると、ただし協業できるところは協業すると。一緒にできることは一緒にやる、協業をして、それによる効果というものは、我々自身の生産性向上とコストのダウンにもつなげるし、お客様に還元すると、こういうことでやっています。

　そういった意味で、どこを相手にするかは、やはり国際的に実績があるところで、マネジメントがしっかりしていて、意思決定も早くて、お互いに信頼し得て、できれば極力、国籍が同じであろうと違っても文化を共有できるところと、こういうふうな基準で考えている最中であります。


○藤本祐司君　ただ、この間の通常国会のときも、おおよそのこの方向性といいますか、ビジネスモデルというんですかね、それが決まっているというようなことも御発言されていたと思うんですが、国際エクスプレス便と先ほどからずっと話があって、それが拡大しているということなんですが、これ今の段階で、海上輸送といいますか、そういう部分を含めて、やはり総合的な物流というのを、国際物流を考えていらっしゃるんでしょうか。


○参考人（生田正治君）　お答えします。

　輸送手段としてはすべて排除いたしませんけれども、海運業出身の私が言いづらいですけれども、エクスプレス便といいますと、ちょっと船に載せますと日数が掛かりますから、ほとんどはやはり航空機を利用していくということになると思います。


○藤本祐司君　この前の通常国会のときに、この事業、国際物流に関してのＦＳについて、前提の置き方がおかしいじゃないかということを私は申し上げました。収入についてはインテグレーター、支出についてはフォワーダーというのはちょっとおかしいんじゃないかというお話申し上げたんですが、その話をするとまた平行線になると思いますので今日はしませんが。

　逆に、今お考えになっている、生田総裁がお考えになっている、まあ話は全部言えないかもしれないんですが、お考えになっているビジネスモデルを進めていくためのいわゆるＦＳですよね、事業性、採算性のチェックというのをされているんだろうと思いますけれども、そのときの前提の置き方というのはどういうふうに前提を置いていらっしゃるんですか。この間は、収入はインテグレーター、支出はフォワーダーという形になっていましたけれども、今回はどういう形でＦＳを、もう結果までは申し上げませんが、前提の置き方がこれ非常に重要なものですから、それについてちょっと教えていただきたいと思います。


○参考人（生田正治君）　お客様に魅力を感じていただけるサービスというのは、入口から出口まで、例えば東京から出すなら東京で出して、ニューヨークで受けるならニューヨークで受ける、そこまで一貫して責任持ってサービス提供できるかどうかなんですね。それが、国際的な四大インテグレーターは無論、ほかの連中も、法的にできるから日本にもどんどん乗り込んできて日本で構築して、ピッチャー、キャッチャーを日本でもやるわけですね。

　ただ、私どもは、公社法によって、日本から投げるピッチャーはできるんだけれども、キャッチャーはできないんです、自分で。だから、国際的にこれは勝負にならないんで今一方的に乗り込まれて苦労していると。それを、やはりピッチャー、キャッチャーができるようにしてくださいということを申し上げているのが現状であります。

　したがいまして、極力、私の理念としては競争と協業で、できれば協業して、一体となってピッチャーとキャッチャーをやっていくということで、その意味では、フォワーディング的な業務も極力自分でやるし、より専門的なものを、ピッチャーである例えば日本国、キャッチャーである例えばヨーロッパならヨーロッパ、その逆もあります、ヨーロッパがピッチャーで日本がキャッチャー、そこでより専門的な業者と協力した方が有効であるという判断をすれば、フォワーダーであろうとあるいはトラッカーであろうと、有効なところは提携を深めて一つの商品をつくりたいと、こう考えております。


○藤本祐司君　特に、じゃＦＳで、設定条件こうだということはなかなか、やっぱりそのフォワーダーなりインテグレーターの要素を加味しながらやっていたということで解釈するしかないですよね。


○参考人（生田正治君）　もしＡというインテグレーターが組む相手といたしますか、それは欧米のところである可能性も強いし、ひょっとしたら日本かも分からないけれども、それと、私どもがやるとすれば、一つの、できれば、まだ交渉中ですから何とも言えませんが、ジョイントベンチャーをよしんば組むとすれば、それが今度は一体となってピッチャーからキャッチャーまでやり遂げるわけですけれども、必要な場所、必要なときには補完的に他の業者の方にも入っていただけるもの。あくまでも主役はそのジョイントベンチャー会社であり、ひいてはそのジョイントベンチャー会社をつくっている、日本では私どもであるし、半分はその一緒に組む相手の方であると、こういう格好になると思います。

　だから、主役としては私どもだと思っていただいて結構だと思います。


○藤本祐司君　多分、ＦＳやるときは数パターン、何パターンもシミュレーションやりながら、どれが一番いいのかというので交渉されていくんだろうなというふうに思うんですが、事業というのは、いわゆる経営形態、民営化、民間会社がいいのか公社がいいのかという、その経営形態だけが重要ではなくて、もう御存じのとおり、その経営陣の資質とか能力とか、あるいは現場の方の資質とか能力が重要であるということはもう間違いのないことなんだろうと思います。

　小泉総理も、厚生大臣だったときに、前回も紹介させていただきましたけれども、これは介護サービスのときに、郵便局員に介護サービスの研修させる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと困ってしまいますよ、される方も迷惑であるというふうに言っているということは、やはりそのやられる現場の方々の資質、能力、やる気というのが非常に重要なところになってくるのかなというふうに思うんですが、やはり物流でも同じなんだろうなというふうに思います。

　その事業をうまくやれるかどうかというのは、やはり生田総裁のように物流の専門家の方ばっかりだったらいいんでしょうけれども、なかなか今の郵政公社の方、全く別の事業でございますので、そういう方々が現場を持ってやるということは非常に大変なのかなというふうに思っています。いわゆる本業の部分でない部分というか、本業といいますか、今までとは、本業ではなかった部分をやることになるわけなので、それによってうまくいかなくなってほかの事業を圧迫するということは、もう世の中、山ほどあるわけなものですからね。その辺が大丈夫なのかなというのはかなり懸念があるんですが、大臣、どう思いますか、竹中大臣。


○国務大臣（竹中平蔵君）　新しい事業に進出するというのは大変、もちろん一方で希望はあるわけですが、大変大きなやはり壁を乗り越えていかなければいけないという面があるんだと思います。それはすべて、その意味では職員の方々に懸かってこられるわけですから、その意味でのしっかりとした期間を設けて、しっかりとした準備をして、そしてしっかりとした体制、経営体制の下でやっていただくということがこれ当然のことながら重要であるというふうに思っております。

　その意味でも、移行期間の間に徐々にしっかりとその基盤を築いていっていただいて、我々がその採算性の試算で示しているのも、その意味では十年後にはこのぐらいの姿になっているというような形での数字をお示しをさせていただいているわけでございます。これは、その意味では努めて経営の問題ではございますけれども、そういった意味での制度設計上はしっかりとした時間が取れるように、しっかりとした支えができるようにそれなりの配慮はしているつもりでございます。


○藤本祐司君　そうでも言ってもなかなか難しいんだろうなとは思います。

　物流に関していうと北側大臣のところの国土交通省の管轄になるんだろうと思います。ですから、その国土交通省との連携というのも多分今後大きくかかわってくるんだろうなというふうに思っているんですけれども、実際に物流会社、いろいろフォワーダーとか見ても、いろんな子会社をやっぱりつくっていろんなサービスを分社化していくというようなやり方をされているんだろうというふうに思いますので、北側大臣、ここでお約束していただきたいんですけれども、いわゆる、これが国土交通省の管轄になるのかどうかちょっとそれは分かりませんけれども、物流子会社を一杯つくって天下り先と、天下りをさせるというようなことはしないようにしていただければという思いが強くあります。やはり、天下りをして物流子会社を一杯つくっていくということになってしまうと本末転倒の話になってしまいますので、是非ともそこはよろしくお願いしたいと思います。

　時間がありませんので、次の質問なんですが、万国郵便条約との関連について郵便法の改正をちょっとお聞きしたいんですが、実は来週火曜日、麻生大臣、総務委員会で郵便法の一部改正が審議されることになりまして、私も質問に立たせていただくことでちょっと調べていたんですけれども、その中で、いわゆる万国郵便条約の第十条で、通常郵便物及び二十キロ以下の小包というのがあまねく配達されなければいけないような形でユニバーサルサービスを規定しているんですが、今度の法改正によって、改正郵便法第十四条で郵便物の種類が、小包が除外されているんですね。

　確かに、万国郵便条約の第一条で、いわゆる国内事情を勘案して関係する郵便業務の範囲を定めるというふうにもされているんですけれども、この小包の取扱い、これ有識者会議でも議論があったと思うんですけれども、もう一度ちょっとこれよく分からないので教えていただきたいんですが、小包をユニバーサルサービスから外した理由ですね。たしか前回の通常国会のときにも竹中大臣お答えになっていらっしゃると思うんですが、あれを読んでもちょっと意味が分からなかったものですから、教えていただきたいと思います。


○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、法律の枠組みとしてはそこの判断をゆだねられていると、これは委員御指摘のとおりでございます。

　我々がじゃどうしてそのように判断をしたかということでございますが、まず小包郵便物については、一部の宅配事業者が、つまり民間で既に全国集配ネットワークをおおむね完成させているという現状がございます。こうした中、全国的に事業展開する中で、日本郵政公社においても、書状が減少する中で健全経営の確保のためにはこの小包の分野で事業の拡大をしていただかなければいけない。そうすると、いわゆる民間とのイコールフッティングを確保してしっかりとやっていただくと。

　実は、義務が課されるということになりますと、イコールフッティングではないということになりますよね。それだけ、ほかのところはそういう義務を負っていないのに、ここだけ義務を負って競争しなければいけないのかということに相なるわけでございます。そういう意味では、経営の自由度を確保していただいて思い切り競争していただきたい、イコールフッティングで競争していただきたい。

　その意味では、既に民間ではそういったネットワークが完成していることもあり、国民の利便に問題が及ぶことがないんだから、経営の自由度を増してそして競争していただきたい、競争を通して更に国民の利便が高まるようにしていただきたいと、それが基本的な考えでございます。


○藤本祐司君　万国郵便条約というのは、基本的には国際郵便を規定しているものであって、国内郵便を規定しているものではないというふうに解釈できると思うんですが、ですから小包を含む国際郵便についてはやはりユニバーサルサービスを確保しなければならないという解釈が成り立つんだろうと思いますが、となると、理屈としては、郵便事業株式会社はいわゆる国際小包だけに関してユニバーサルサービスを確保すればよいということになるんですね、法律上の解釈としては。それで正しいんでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　そのとおりでございます。


○藤本祐司君　となると、その郵便事業が取り扱う小包の中に、例えば山間へき地のある場所があって、ある場所があるとした場合に、中国からそこに届く国際郵便は確実に届くんだと、だけれども、例えば私の静岡県の伊豆の干物をお送りしようというふうにいっても届かない地域が出てしまうという解釈になるんでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　そのようなことが現実にあるかどうかはともかくとしまして、解釈としてはそういうことだと思います。


○藤本祐司君　実際には郵便、郵政公社とあるいは宅配事業者というのが連携しながらやっているということになるので、手助けを受けて配送しているということなんだろうなというふうに思うんですけれども、現実にはそういうことはありにくいということなんでしょうか、やはりこれは。現実的にはそういうことはないと。

　例えば国際郵便のユニバーサルサービスを確保するということは、外から来た分は要するにちゃんと届くわけですよ。ということは、ネットワークがある程度確保されていて、国内の郵便小包も届くという結果にならないんでしょうか。国際郵便も届くし、結果としてネットワークがあるので国内郵便も届くことになるということにはならないですか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　現実として我々考えておりますのは、これは民間においても既にそういうネットワークが確立をしている。私は、ゆうパックのシェア拡大、これから取り組んでいくわけですけれども、郵便会社が小包、郵便物の全国サービスを実施しなくなると、そういう想定はしていないわけでございます。これは民間でもそういうサービスが既に確立しているんでございますから、義務を外しても、民間会社として今度は義務を外しても、郵便事業会社はそのようなサービスをきちっとできるだろうということを想定してこの制度をまずつくっているわけでございます。

　一つのその極限状況の議論として、法律の解釈論として今委員そういうお尋ねだというふうに思いますが、じゃ現実はどのようになるかというふうにもし問われるのでございましたら、これは当然のことながら、今既に民間でもそういうサービスを行っている。法律的な義務を外しても郵政、郵便会社は当然のことながら、むしろ競争に勝つためにそういうサービスは続けていくだろうというふうに考えているわけです。


○藤本祐司君　先ほど、今の御答弁の中で、現実的にはゆうパックなりはきちっと国内分であっても届くんだということを言われているわけですよね。現実そうだと思うんですよ。ですから、そうであれば、わざわざ小包を外して、いわゆるあたかもこう民間事業者とのイコールフッティングになるんだというような言い方というのは、どうもちょっと納得いかないなという。

　要するに、もう既に絶対あることなんですよ。実際にはサービスができているということなのに、わざわざ外して、あたかもこうイコールフッティングでありますよと、あるいは民間会社の自由度を増しますよということを言われるのは、これはあってもなくても、その小包を入れても入れなくても多分結果が同じなんじゃないかなと思うんですね。結果が同じであれば、むしろ小包というのをきちっと入れてあった方が過疎地域の方々とか島嶼、島の方なんかは安心できるんじゃないかなというふうに私は思って、これは何かとてもこう、何か正しいことを言っているかのようなんですが、実は何かだましのテクニックに入ってしまっているような気がしてならないんですけれども、それは恐らく平行線で、多分意見は合わないと思いますけれどもね。

　そういうところを私はさっき、国際物流も含めてなんですけども、基本的に前回も指摘させていただいたんですが、これだけはこうできますよ、これはこういう意味ですよというのを、例えば公務員の問題についても国家公務員に入れるか、税金の使い方我々変わるわけではないんだけれども、公務員が減るとかそういう言い方をされるというのは、非常に国民の皆さんが混乱するような言い方をされているんじゃないかなというふうに思います。

　ですから、これからこの問題だけじゃなくていろんな問題として、竹中大臣も是非とも昔の経済学者のときのようにまともな、正直な、正確な情報で出していただければと。私の二年高校の先輩の佐藤雅彦さんと一緒に書いた本も、あのときは、読んだとき非常にこう分かりやすい理論を展開されておりましたので、是非ともそのようによろしくお願いしたいと思います。

　私の質問を終わりにします。ありがとうございます。