総務委員会

163-参-総務委員会-2号 平成17年10月18日
○藤本祐司君
　民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いします。

　何か目の前の方がちょっと空席が目立っておりまして、傍聴者の方、非常に多いんですけれども、恐らく大丈夫です、今度の木曜日はＮＨＫテレビ入りまして、ずらっと並んでくると思いますけれども、ふだんから出席をして空席のないようにしていただければと思います。

　まず、麻生大臣に所信で述べられたことにつきまして幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、総務省が積極的に推進されていますいわゆるｕ?Ｊａｐａｎ政策というのがあると思いますが、これで二〇一〇年に向けて舌をかみそうなユビキタスネット社会というのを実現されるということで麻生大臣は強調されているわけなんですが、最近、高度情報社会あるいは情報通信というと真っ先に思い浮かべる国というのがインドであり中国であるというふうに思います。あのアメリカのシリコンバレーなんかでも最先端技術を持っている方々というのは中国とインドという、非常に多く増えてきているということで、その新興国の勢い、非常に強く感じるところなんですが。
　さて、麻生大臣はこの総選挙の前に、さすが選挙はもう大丈夫だということでインドに行かれたんだろうと思いますけれども、その八月末にインドを訪問されたその目的と、どういう成果を上げられたのかということをちょっと簡潔にお答えいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）
　森内閣にさかのぼっての話になりましょうか、基本的には日本としてはやっぱり、当時ＩＴと言ったんですが、情報通信技術に関しましては、少なくとも日本の場合は、それを作り上げるハードの面はともかく、ソフトの面はいろんな意味で、シリコンバレーを見ましても、昔は東洋系、今はインド、パキスタン系の方が極めてシリコンバレーを見ても多いという現実を見るときに、やっぱりソフトというものを考える意味じゃ、私どもとしては、このインドという国との友好関係をきっちりするという国としての戦略は要るのではないかというのが最初森総理が行かれた、バンガロールへ初め行かれた大きな背景であります。

　それから約五年たちました今年、森総理の方から小泉総理に対してきちんとその話を、もう一回行くようにということで、多分御推薦みたいな話があって、総理はそれを受けられて五月の連休のときにたしかインドに訪問されて、そのときにいわゆる各レベルにおいてインドと日本との間の定期協議をやろうという中の一つにいわゆるＩＣＴ関係が入りました。

　私どもとしては、情報通信担当いたします総務省としては、これを、まあ行くことになりまして、御存じのようにもう解散になってからというんでちょっと正直いま一つ、暑いせいもありましたけれども、選挙の最中もありますので、ちょっと正直いま一つ乗り気ではありませんでしたけれども、意を決して、日本から関係いたしますＮＴＴ関係はもちろんのこと、通信業者又は通信機器を作られる方々、放送業界含めていろんな方々と大勢で、百何十人の方を同行してインドに行っています。

　これまで日本とインドとの間のこの種の関係で、これだけ大掛かりなフォーラムみたいなものを開催されたことは過去例がございません。そういった意味では、日本はともかくインド側では評価が極めて大きく、各新聞に載っておった記憶がありますけれども、いろんな意味でお互いないところを補い合うというところで、これぐらい双方を向いているところはないのじゃないのかなという感じがありましたので、私どもの方から第一回と申し上げて、少なくともブロードバンドとかモバイル通信とか電子政府、リサーチ、研究開発、それから情報のセキュリティー、それとユビキタスネットワークと、この六つの分野でお互いにこれ部会をつくってきちんと詰めようという話をして、私どもと向こうとの間でいわゆるこういったものをきちんと今後とも継続的にやっていかないと駄目なんではないかという話をし、その後、マンモハン・シンという総理大臣がおられるんですが、そこのところでもほぼ似たような話をさしていただいて、情報担当大臣のマランという情報通信大臣も同席の上その種の話をさしていただきましたけれども、マンモハンという方も正直言って御年配の割には実にこの種のことに詳しい方だったのが印象的でした。

　そういった意味では、私どもとしては熱意を感じ、インドという国のこの種の分野で懸けてインドは伸びていくんだという熱意というものをすごく感じたところでもありますので、今後とも両国で補い合ってやっていけるというのが両国の国益に沿うことではないかと、そんな感じがいたしております。

○藤本祐司君
　インドとの関係というのは今後非常に重要なポイントになってくるのかなと。昨日の靖国の問題もあり、政冷経熱というところの中で経済活動、特にこの情報通信分野というのは今後の産業を引っ張っていく産業になると思いますので、そこら辺りは是非熱心にやっていただければと。少し選挙があって、ちょっと後ろ髪を引かれたみたいなところがあったということでございますけれども、是非ともよろしくお願いしたいと思います。

　ユビキタスネット社会についてなんですが、これは要するにあまねく全国で利用可能な高度ネットワークの整備が必要ということになろうかと思います。前通常国会のときも総務委員会で何度か質問さしていただいて、ｅ?Ｊａｐａｎ戦略、これも目標を予定を早まる、早く目標を達成できているということでございますので、その点についてはかなり評価ができるんじゃないかなというふうには思っております。

　ただ、その裏側にはいわゆる光と影の部分があろうかと思いますが、その中のいわゆるデジタルデバイドの問題というのが大きい問題になってくるんだろうということで、先ほどからお話ありましたブロードバンドの環境、そのユビキタスネット社会の実現には、いわゆるブロードバンド環境の整備というのが必要になり、都市と地方のインフラの整備格差によるいわゆる情報格差というのも埋めていかないといけない問題であるというふうに思います。

　特に山間へき地、いわゆる何と言うんでしょうかね、条件不利地域と言ったらいいんでしょうか、その山間へき地などにおいてこのブロードバンドの環境を整備して地域間のデジタルデバイドの問題を解消していくためには、やはり無線ＬＡＮとかそのアクセス性の向上、いわゆるワイヤレスブロードバンド環境とでも言うんでしょうか、そういったところの整備を進めていかないといけないんだろうと思いますが、それに対しての総務省の現在の取組あるいはスケジュールといいますか、その辺りをお聞かせください。

○国務大臣（麻生太郎君）
　御指摘のとおり、これは随分理解が昔に比べて進んだおかげもありまして、首長さん方も結構熱心にこの種の話を前向きに対応しようという方が増えてこられたというのはこの一、二年顕著なところだと思っております。

　また、光ファイバーというものの普及ということによっていわゆる有線によりますブロードバンドというものが随分広まっているんですが、今御指摘のように、確かに最後のラストワンマイルとよく昔言われた言葉ですが、都市部はよろしいんですが、山間部とかいうところに行きますと、そこのところは極めて難しいところなんだと思いますが、今は御存じのように通信技術が発達したせいもありまして、いわゆるＦＷＡ、フィクスド・ワイヤレス・アクセスというものが出てきましたので、その意味では新しい通信技術によってその最後のところをワイヤレス、無線で飛ばせるということになってきているというのは一つの技術進歩のおかげによって助かっているところなんだとは思いますが、そういったものを地方自治体、結構、そんな五千人以下の町でも、おれたちの方こそこういった情報通信を大事にせにゃいかぬということで積極的にやっておられる方々も大勢いらっしゃるのは大変有り難いことだと思っておるんですが。

　御存じのように、そういったもので今問題なのは、やっぱり伝送距離というと電波の届く距離がある程度短い、五、六キロしかないとかいうこともありますので、そこがちょっと指摘をされているところだろうと思いますので、私ども総務省としては、昨年の十一月からこの有識者から研究会というものを開催をさせていただいて、ワイヤレスブロードバンド推進研究会というのをやらせていただいておりまして、条件が不利な地域であっても可能なもので、かつコストが余り高くなくてというようなものが導入可能なのかということについてちょっと正直なところ是非研究してみてくれと、二〇〇七年以降にはこういったようなものが導入可能なのだということで、可能にしたいということで私どもとしては検討を行っているという最中でありまして、今はちょっとまだ御報告申し上げられるところの段階までは至っておりませんけれども、基本的にはそういう方向で検討させていただいております。

○藤本祐司君
　情報社会ということになると、我々はいろんなメディア、いろんなチャンネルというところから、多メディア多チャンネル時代に入っていろんな方法を使って情報を得るという形になるんだろうと思いますけれども、放送面においてもいわゆるデジタル化というのが注目されているんだろうというふうに思います。

　その中でも、ケーブルテレビ、これ多分伊香保で多分昭和三十年ぐらいに一番初めのケーブルテレビジョンができたのかな、それが最初だったと思いますが、そのケーブルテレビにおいてもインターネット接続サービスを実現して、かなり地域に密着した情報通信メディアというのにもう成長しているんだろうと思いますが、現在、自主放送を行っているケーブルテレビの加入世帯がもう千八百万世帯ぐらいになっていて、再送信のみのケーブルテレビへの加入世帯を加えますと、多分、恐らく全世帯の半分ぐらいがケーブルテレビに何らかの形でこう加入をしているんじゃないかなという状況だと思います。まあ逆に、ケーブルテレビに加入するおかげであの例のＮＨＫの受信料を支払拒否ができなくなってしまっているというような、そういうような裏の面もあるんだろうと思いますが、まあＮＨＫはあさってやりますのでまたちょっとここに置いておきますが、そのぐらいケーブルテレビは普及しているということが言えるんではないかなということです。

　2011年に向けて地上放送のデジタル化の推進に当たって、ケーブルテレビのデジタル化というのもこれから総務省として取り組まれるんじゃないかなというふうに思いますが、そのスケジュールと取組の状況といいますか、それがあればちょっと簡潔に教えていただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）
　御指摘のありますとおり、一千八百万世帯と言われましたけれども、その一千八百万世帯のケーブルテレビが普及しております中で、今デジタル化が既に行われております、いわゆる地上デジタル放送視聴可能というようなものができますケーブルテレビを作っております、敷設しております世帯は約千百二十万世帯においていわゆる地上デジタル放送をケーブルテレビからということができるようになっておりますので、今後、これまでも国庫補助とか税制とか無利子とか低利融資等々、いろいろさしていただいてきたところでありますけれども、これはすごく大事なところでありまして、私どもとしては、どちらが安いかとかいろんな話になろうかと思いますけれども、結構地方でいろいろやってきておりますので、私どもとしては二〇一一年ごろまでには、全いわゆる加入世帯において地上波デジタル放送が視聴可能というものでやってみたいということで、二〇一一年度を目標にということで事を進めておるというのが実態であります。

○藤本祐司君
　情報通信についてもう一問、最後の一問ですけれども、最近またＴＢＳと楽天の問題が出たりしておりますが、その中でもよく聞く言葉としては放送と通信の融合という言葉がよく聞かれます。

　麻生大臣、たしか通常国会のときに私この質問をさせていただいたときには、融合という言葉じゃなくて連携強化という言葉をお使いになっていらっしゃると思うんですけれども、正にその本格的な多メディア多チャンネル時代、しかもこのグローバルの中で、グローバル化の中で情報が飛び交う時代になってきているんだろうと思いますが、その放送と通信の融合ということに関しまして、まあ今後多分進めていかないといけない部分なんだろうと思いますが、麻生大臣のその件に関してての御所見をいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）
　藤本先生おっしゃられるとおりに、放送と通信の融合というのは流れとしては正しいと思います。ただ、どの方も、コンテンツの話に関しまして具体案を聞くと、何となくもやもやもやっといって、余りコンテンツの方はどの者、どの方聞いても極めてあいまいなものの答えしか返ってこないように私ども感じております。

　そういった意味では、このコンテンツをどうするかという話は極めて大事なところだと思いますが、いずれにしても、テレビを見ている側にとりましては、それが通信なのか放送なのか、テレビのチャンネル変えているだけじゃ分からぬ時代が多分もう目前だと思っておりますので、そういった意味では、今後とも何となく通信と放送の融合というのは、流れとしてはまずは業務提携からとかいろんなことを考えられる、ステップとしてはいろいろあろうかとは思いますけれども、大きな流れとしてはそういった形のものになる、そういった融合の方向になっていくのであって、放送は郵政省で通信は何とか省と、いろいろ役所の縦割りの話やら何やらをもうほたっても、現場、現実としてはどんどん事は進んでおるというのが実態かなという感じがいたします。

　ちなみに、すごく影響が出るところで、もう御存じかと思いますが、例えば予備校などというところは、これを使いますと基本的に自宅にいながら学校と話が通じて、分からないといってボタンを押すとぱっと右下に画面が出て、藤本君、どこが分からないんですってちゃんと教えてくれるわけです。それで、終わりますとまたぽっと元に戻ってということによって、極めて代々木駅周辺は交通網はすくようになってよかったじゃないかという運輸省に対して、弁当屋の売上げは激減したといって文句言われる。

　これはいろいろ波及効果が出るという世界だと思いますので、私どもとしてはそういったところを考えて、いろいろな面で技術の進歩というものが非常にユビキタスな社会をつなげていくところの基本だとも思っておりますので、この放送と通信の融合というのは避けて通れないところではないかと、私どももそう思っております。

○藤本祐司君
　続いて、今日は郵便法の話もしないといけないのでちょっとさせていただきますが、郵便法、先ほど来お話ありました、その万国郵便条約の承認とセットであるという説明を受けておるわけですが、万国郵便条約自体が五年ごとの見直しをされていて、万国郵便条約の改正に伴って、ただ必ず国内法である郵便法を改正する、しなければならないということではないんだろうというふうには思います。

　過去、万国郵便条約の改正に伴って国内法であります郵便法が改正された実績は多分ない、ないというふうに聞いておりますけれども、今回、その条約規定の内容がこのまま国内法として効力を有するいわゆる自動執行条約でありながら改正、郵便法自体を改正しなければならなかったその理由を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木康雄君）
　お答え申し上げます。

　今先生御指摘のとおり、これまで万国郵便条約の改正によって国内法を直接的に改正したという例はございません。それは、今ちょっと先生がお触れになりました郵便法の中に、郵便法第十三条でございますが、「郵便に関し条約に別段の定のある場合には、その規定による。」と規定しておりまして、条約を優先することとしているわけでございます。

　こうしたことから、条約を適用するためには、その条約に盛り込まれた各国共通に定めるべき事項でございます国際郵便条約、万国郵便条約の内容を、国内実施体制を整備する必要はございますけれども、今の条項によって特段の法律措置は不要としておったものでございます。

　しかしながら、今回、新たに盛り込まれます郵便料金納付手段に関する違法行為の罰則強化につきましては、強制的措置といいますか、あるいは考え方とすれば罪刑法定主義の考え方から国内法で規定する必要があるということでございます。このために郵便法改正案を提出させていただき、御審議をいただいておるものでございます。

　以上でございます。

○藤本祐司君
　この背景として、新たな万国郵便条約で、いわゆる郵便切手等の偽造の取締りを強化することになったというのが背景としてあるんだろうと思いますが、諸外国で、条約ですから各国との関係になるんだろうと思いますが、各国、諸外国においてその郵便切手の偽造というのがどういう状況なのかという、いわゆる背景になった、その基になった理由といいますか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木康雄君）
　お答え申し上げます。

　諸外国における郵便切手の偽造につきましては、万国郵便連合の事務局が発出します加盟国への通知書によりますと、過去五年間、毎年十件内外の偽造犯罪が発生しております。主にアフリカあるいは旧ソビエト連邦諸国の国の事件が多くを占める状況にございます。

　今回、新たに追加的にといいますか、付加的に設けられました郵便料金計器の印影の偽造につきましては万国郵便連合の通知書に具体的な事実が掲載されたことはございませんけれども、昨年十月、インドにおきまして違法な郵便料金計器が押収された事例が報道されておりまして、開発途上国を中心に違法行為が存在するというふうに思われております。

　以上でございます。

○藤本祐司君
　今回の郵便法の改正というのは、第八十四条で、今お話ありました印影ですね、郵便料金計器の印影その他の郵便に関する料金を表す印影の偽造等の処罰ということで整備されたんだろう、したものだと思いますが、この郵便料金計器による郵便料金の支払というのはいわゆる後納郵便と同じような仕組みで、今でいう郵政公社に一定額を担保、担保金と言っていいんでしょうかね、保証金というんですか、担保金というんですかね、それを担保としてお金を預けて精算をするという方法を取っていらっしゃったんだろうと思います。

　郵政民営化法が成立をしたわけなんですが、これに従ってこの郵便事業株式会社が設立された後は、今度、郵便料金計器を利用する場合は、これまでと同様の方法で、相手が、例えば企業側がその郵便料金の機械を承認を受けるというのは、相手側はやっぱり郵便事業株式会社に承認を受けて担保金を預けるというその仕組みは変わらないんでしょうか。

　これは公社さんか、でしょうね。

○参考人（本保芳明君）
　それでは、お答え申し上げます。

　今御質問のありました料金計器を利用しました別納でありますとか料金の別納制度、後納制度といったものは郵便約款で定めております。したがいまして、新しくできます郵便事業会社がこの郵便約款をどうするかということでこの辺決まってくるわけでありますが、私ども、やっぱり利用者の利便ということがございますので、引き続き新しい経営者の判断でこうした便利な制度が残されるものと、このように考えております。

　以上でございます。

○藤本祐司君
　今のお答えだと、確約はできないけれどもそういう制度を残したいという、残してほしいということなんだろうと思いますが、今回、郵政公社から郵便事業株式会社に移るわけなんで、今までこの、何といいますかね、承認を受けていた企業というのは、再度そこでもう一度その約款に従って承認を受けるという手続を取ることにはなるわけですよね。

○参考人（本保芳明君）
　約款そのものにつきましては、実は基本的に、整備法によりまして、公社時代に認められたものは特段変更なければそのまま新しい会社に引き継がれるということになっております。したがいまして、私どもの理解としては、新たな手続を利用者の方々にお願いするということは基本的にないと、このように考えております。

○藤本祐司君
　同じような質問になるんですけれども、この後納郵便にしろ、この郵便料金計器の承認ですよね、この制度にしろ、担保金というのがあって、だんだんこれ実績を積んでいくと、その信頼性というか、信頼の関係の中で、担保金を積まなくてもいいよとか減額とか、そういう優遇措置があるんだろうと認識をしているんですけれども、郵便事業株式会社、郵政民営化になった後も今までの実績というのはそのまま継続して認めてもらえるという考え方でよろしいんでしょうか。

○参考人（本保芳明君）
　主として後納料金に関する御質問かと思いますけれども、後からお金をいただいてサービスを先にということになりますので、債権管理をどうしていくかという問題になってくるかと思います。

　今までは主として担保金という制度によってこれをやっておりましたが、それ以外にも、例えば上場会社であれば一定の信用力があるということでこれも参考にすると、こういう方法で対応してまいりました。

　これから更にこの債権管理の方法をどう深め、利用者に便利な形にしていくかというのは、公社にとりましても、また新しい会社にとりましても課題と、このように理解しております。

○藤本祐司君
　それでは、郵便法といいますか、万国郵便条約について最後の質問をさせていただきたいんですが、万国郵便条約そのものについてちょっとお聞きしたいんですが、今回、いろんなところで改正があった、中身の改正があったと思います。その改正の中身について、制度、手続のことは外務省なんですが、中身については多分総務省さんあるいは公社さんが関連してくるんだろうと思います。

　その中で、旧万国郵便条約でいうと第十条に当たるんですが、第十条の第八項になるのかな、新しくなったところでいうと第十二条の第七項になりますが、ちょっとそこが変わっておりまして、古い方を読みますと、その郵政庁が小包の運送を行っていない国は、運送企業にこの条約の規定を実施させる機能を有する、この辺まで大体一緒で、最後に、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」という文章が入っていたんですね。

　今回は、同じ、それに同じく該当する十二条のところの、今言いました責任を負うというそこの文章が削除されていてなくなっているんですけれども、ここの何か意図はあるんでしょうか。そこについてちょっとその理由を単純にお聞きしたいと思うんですが、お願いします。

○政府参考人（鈴木康雄君）
　お答え申し上げます。

　今委員御指摘の現行条約十条の八項、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」というのは新条約では削除されておりますが、現行条約におきましても、その現行条約のより上位といいますか、基本的な文書でございます万国郵便連合憲章の第二十二条の三に、「万国郵便条約、通常郵便に関する施行規則及び小包郵便に関する施行規則は、」「すべての加盟国について義務的な文書とする。」という表現がございまして、言わば現行十条八項につきましても二重の規定となっているというものでございます。そのため、新条約を検討する委員会でも、また、最終的にそれを決定いたしました管理理事会の万国郵便大会議への報告書の中にも、不要な表現、英語で言うとリダンダントであるという表現がございます。その意味で、二重な表現を削除はいたしておりますが、内容的には完全に担保されているというところでございます。

　以上でございます。

○藤本祐司君
　それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思いますが、人勧のことなんですね。

　先ほど来、官民較差、官民比較というお話が高嶋先生からも出ておりましたが、その比較対象事業所というのは、現在、御承知のとおり、企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上ということで、昭和三十九年の段階からそれが変わらずに進められているところでございます。

　さっき、ちょっと話の中で、昭和三十九年といったら、蓮舫さん、私は生まれていなかったよという、東京オリンピックの年なんですけれども。

　ちょっと余計なことなんですが、余計なことなんですが、ついでと言ってはなんですが、私が小学校二年生のときだったんですけれども、麻生大臣のようにお金持ちのおうちはカラーテレビが多分もうあったころなんだろうというふうに思います。私のところは大体緑の板か赤い板かを前に付けて、何かカラーテレビもどきみたいな形でテレビを見ていたのがその昭和三十九年と。そのころ、多分、蓮舫さん御存じないと思いますが。

　あれから四十年たったわけでして、今やテレビといったら液晶テレビとかプラズマテレビとか、もうそういうものがどんどん飛ぶように売れるようになった今ですね。既に白黒テレビというのはもう生産が終わっているにもかかわらず、ＮＨＫでは2003年には2万台、2004年には一万台の白黒テレビ受信料契約が結ばれるという非常に不思議な現象が起きているわけなんですが。

　それはさておきまして、話は戻しますと、四十年たちますとこのように世の中大きく変わってきていると。特に産業構造というのが非常に大きく変わってきているわけなんですけれども、民間企業の対象事業所の基準というのはそれ以降特に見直されていないということであろうかと思います。

　企業規模百人以上というもののいわゆる全就業者の割合のカバー率と言っていいんでしょうかね、カバー率がさほど変わっていないんだということが一つの理由なんだろうと思いますけれども、具体的に今までは、四十年間、見直しは行ったけれども変わらなかった、あるいは見直しすらしなかった。いろいろ違いがあると思いますが、この変わってなかった、変えなかった理由というのを教えていただきたいと思います。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　確かに四十年というのは非常に長い年月でございまして、私もちょうど就職をした年でございます。その間、なぜこの百人以上という企業規模を変えなかったと、幾つか理由がございます。

　一つは、私どもが官民比較を行う場合に、公務員と同じような職種で同じような仕事の内容をしている民間の正規職員、正規従業員を、例えば役職段階あるいは学歴、年齢等の賃金決定要素でございますね、これを考慮しながら比較しているということをしております。これはラスパイレス方式と言いますけれども、この方式ですと、どうしても公務員と比較対象になり得る民間の従業員というのは、ある程度の企業規模以上の企業にしかないということでございます。

　それから一方で、いわゆる小規模零細企業におきましてもそういう比較対象は絶対ないとは言えないわけですけれども、平成十一年と十二年ですか、試験的に調査をしたことがございます。その結果を見てみますと、例えばそういう小規模な企業では給与表というものがないとか、それからそもそも役職段階というのが非常にはっきりしていないとか、あるいは中途採用が多いとか、それからもっと根本的なことは、私どもの調査に対して協力をしてくれない企業がこれ、半数近くございます。したがいまして、我々の比較対象となり得るようなサンプルを取るのに非常なコストと時間が掛かるということが一つございます。

　それからもう一つは、先ほどちょっと藤本委員も御指摘いただきましたけれども、企業規模百人以上の企業の従業員数というのは、全民間企業の従業員数の約五〇、現在五五％でございます。しばらく前までは六〇％で、やや落ちているわけですけれども、過半数を占めているということで、私どもとしては国民に対しても十分納得していただける企業規模ではないかというふうに考えていたわけでございます。ただ、御指摘のように、今、産業構造、それから民間企業の人事管理あるいは組織形態の在り方というのが非常に急速に変わっておりますので、その企業規模を含めて現在私どもがやっている官民比較の方法全体について、その妥当性について言わば検証をしていただくと、そういう目的の研究会を立ち上げて検討をしていきたいというふうに思っております。

○藤本祐司君
　産業構造が随分変わってきて、いわゆる特にサービス産業の割合が増えてきていると。サービス業の就業者の割合というのが、多分一九六四年、五年辺りだと一五％を切っていたものが、今三〇％近くになっていると。製造業の中を見ても、いわゆるサービス部門というのに従事している方というのは非常に多いので、いわゆるサービス部門を含めた割合というと全就業者の六割とか七割近くまで行っているんじゃないかなというふうな感じがします。そういう意味で、非常にサービス業、いわゆる産業構造、一次、二次産業よりも三次産業、特にサービス業というのが増えてきている中で、やはりそういう産業構造が違うということは大きな一つのポイントなんだろうなというふうに思っていますので、そこら辺りをやはり考えていかないといけないんじゃないかと。

　それと、あとサービス業自体も昔、昔というか一九六〇年から七〇年代ごろというのは、サービス業の企業規模というのが、いわゆる百人未満の企業というのが八割ぐらいあったのが、どんどんどんどん下がってきている。つまり、サービス業自体の規模が、事業所規模、企業規模が大きくなっている。その一方で、全部の産業を見ると、企業規模というのが、百人未満の企業規模が七〇％を切っていたものが逆に増えてきているという逆転現象が起きているという、そういうような産業構造の違いというのも多分大きく働き方についても出てくるだろうと思いますので、ここは慎重に、その検討会を立ち上げたということでございますので、その中でやはり考えていかないといけない部分なのかなというふうに思います。

　先ほど企業規模百人以上が五五％ぐらいだというお話がありまして、まあ過半数、半数以上だということなんですが、あと、いわゆる五十、その中で五十人以上の事業所という限定をしているというところの理由もお聞きしたかったんですが、例えば東京に本社があって、私が住んでいる、住所がある裾野市というところが静岡県にありますが、ちょっと余計な話で、ここ不交付団体で、静岡県で一番財政力指数が高いところでございまして、ちょっと宣伝をしておりますが、そこに例えば三十人の規模の事業所があったと。そして、同じ東京本社にあるところで麻生大臣の飯塚には百人の事業所があったということを仮定した場合に、裾野の事業所は対象外になるわけですね、聞き取り調査の対象から外れる。飯塚の事業所は対象の中に入るという解釈になるんだろうと思いますけれども、そのときに前提となるのは、東京の本社と裾野の事業所あるいは飯塚市の事業所というのは、給与についてそれほど格差がないから五十人以下、未満のところは外していいよという、そういう解釈をされているんでしょうか。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　確かにそういう調査の効率という面もございます。それからもう一点は、やはり小規模な事業所ですと役職段階が必ずしもはっきりしていない。それから、私どもは、例えば課長なら何人の部下を持っていなきゃいけないとか、そういう部下制限、部下数の制限がございますので、必ずしも、小規模の事業所ですとそういう部下数制限を満足していない事業所が多いんではないかというふうに思っておりまして、そういうもろもろの理由から小規模な事業所は対象から外しているわけでございます。

○藤本祐司君
　それ、例えば地方公務員とかに当てはめると、国家公務員、公務員に当てはめると、地方に行くと、私も地方の方と一杯仕事をしてまいりましたので分かるんですが、例えば県庁辺りで企画課長というと企画の部門だけをやっているんですが、地方に行くと総務課長が企画から何からいろんなことをやっているわけですよね。それと同じことが多分民間企業でもあって、同じ課長補佐、課長といっても全然中身が違うんだから、それだからやっぱりある程度大きいところを見ないと実態が分かんないよということだと今のお話を聞いて理解をしたところなんですが。逆に言うと、先ほど労働三権の話も出てまいりましたけれども、そういう意味では本当に、職種というか、勤務の実態というよりは仕事の中身というところでやはり給与なり待遇なり処遇を考えていかないといけないということの中で、やはり、いわゆる人事制度といいますか、評価制度といいますかね、その評価を加えていこうという動きになっているんだろうと思います。

　私の前にいた会社も、もう十年以上前から完全年俸制をしいていまして、完全にメリットクラシーでリンクさせてきているんですけれども、そのときに、やはり民間に準拠するということであれば、民間のそういう評価制度自体もたくさん調べられて、何パターンか、一つではないので、幾つかのパターンがあるんだろうと思いますけれども、どのぐらいの民間企業について今まで、評価制度ですね、についてはお調べになっているのか、どういうような特徴があるのかということを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（山野岳義君）
　評価制度につきましては、私ども、かつて研究会をつくりまして研究したところでございますけれども、その際、あるいは数が、今ちょっと手元に数字持っておりませんけれども、サンプル的にいろいろな企業の評価制度の実態についてヒアリングをすると。それからまた、私どもが民調といって民間企業の状況を調べておりますけれども、そういった中でも折に触れて調査をしてきたところでございます。

○藤本祐司君
　いろいろなと言われると人生いろいろを思い出しちゃうわけなんですけれども、いろいろなというのは職種もいろいろ、あるいは企業もいろいろ、いろんな企業がね、企業規模もいろいろ、そういうような形で、本当に多方面にわたってやられたのかどうかというところが非常にあいまいで分からないものですから、企業規模としてはこのぐらいの規模のところを選びましたよ、あるいは業種としてはこういうところを選びましたよ、で、どういうような特徴があったのかというのをお聞きしておりますが、お願いします。

○政府参考人（山野岳義君）
　今申しましたようにサンプル的な調査を行ったわけでございますが、そのほか、各省庁、例えば厚労省等でやっておられます、これは三十人以上の企業についていろいろやっておられますけれども、そういったことの資料を参考にするほか、現在、今総務省さんと私ども、あるいは組合の方で評価制度について検討会をやっておりますので、それの参考資料にするために、今年、現在でございますけれども、各企業のいわゆる民間の企業の状況を調べるための調査を今取り掛かっているところでございます。

○藤本祐司君
　要するに、これからやるということで、今まではほかの厚労省の調査なんかを見たということで、これからちゃんとそれは検討していきますよということで理解をしていいんでしょうか、これからやりますよということでいいんでしょうか。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　今局長が答弁したのは、藤本委員の御指摘のような、例えば職種とか規模とか、そういう細かい分類で評価制度がどう変わるかという調査はしていないということでございまして、私ども、日本の代表的な企業の評価制度の実態については前々から調査しておりまして、それについては十分な資料を持ち合わせております。

○藤本祐司君
　代表的な企業というのは、どういうことをもって代表的な企業と言われているんですか。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　職種でいえば、例えば製造業あるいは金融業等々の大きな会社でございます。

○藤本祐司君
　ちょっとこれ資料として、じゃ、今出せないんであれば、出していただきたいんですが、どういう、どのぐらいの会社数、会社の数ですよね、どのぐらいの会社の評価制度を見て、それがどういう結果になっているのか。要するに、評価制度の特徴はどういうものなのかということを数と中身、ちょっとそれを出していただきたいということをお願いをしたいなというふうに思っております。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　後ほど資料を提出させていただくということで御了解願いたいと思います。

○藤本祐司君
　時間がなくなってまいりましたので、本当はこの評価、あるいはフリンジの部分で住宅手当とか扶養手当とか、それが民間は今どういう動きになっているのかというのをお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなりましたので、またこれはヒアリング、レクを受けたりさせていただきたいというふうに思っておりますが。

　時間がありませんので、最後にひとつ一、二問ちょっとお聞きしたいのは、これは総務省さんにお聞きしたいんですけれども、麻生大臣にお答えいただければ有り難いんですが、今年の八月の十一日に、総務省としては、地方公務員の給与のあり方に関する研究会というのがあって、その中で、地方公務員の給与構造の見直しに関する基本的方向性という文書を公表されたと思います。これが八月の十一日。で、翌というか、後れること四日後の八月十五日に人事院勧告が公表されていて、非常に中身が類似しているんですね。例えば、人事評価制度の導入であるとかあるいは地域手当という言葉も非常に同じであります。これでは、国家公務員に対してのいわゆる人事院勧告というのを地方公務員でも同じようにするようにということで、正にこの地方分権というところから考えると逆行しているような、いわゆる地方自治の趣旨に反しているんではないかなという懸念もあるんじゃないかなというふうに思っております。

　さらに、人事院勧告による実施を閣議決定した九月二十八日には、総務省の事務次官名で都道府県知事あるいは指定都市の首長さんや人事委員会委員長に通知を出して、いわゆる地方公務員の給与改定に関する取扱いの通知を出している。それに伴って麻生大臣が談話として、地方公務員の給与改定について速やかな見直しをするように、さっき人事院の総裁佐藤さんがおっしゃった要請を、要請をしているということで、この一連が地方分権、地方のことは地方で、地方で責任を持ってやりましょうよという、そういう精神と逆行するんじゃないのかなというふうに思うんですが、それについて麻生大臣、ちょっと時間がありませんので、済みません、御所見をお願いします。

○国務大臣（麻生太郎君）
　基本的には、藤本先生、国公準拠ということになっていますので、地方公務員の給与の形態等々につきましては国家公務員に準拠するという大前提ができておるということだけはちょっとまず頭に入れておいていただかないと、全然飛び抜けて全然別なやつやりますというわけにできません。

　したがいまして、ラスパイレス指数におきましても、一〇〇以下そこそこならともかく、いきなりそれがぼおんと下げられるということになりますと、それは違反じゃないかということにもなりかねませんので、これは現場の首長さん方は地方の自治労と、何というんですか、その町役場の組合といろいろ詰めておられる。でなければなかなかできる話ではありませんので、そういった点も頭に入れておいた上で、私どもは基本的には、公務員というものの世界にはやっぱり何というのかしら、公務員にふさわしい評価がなきゃおかしいと思うんですね。僕は、民間と同じだと、同じだという話をみんなよくされますけれども、公務員というのは基本的に違うんじゃないんですかね、これ、税金で飯食っているわけですから。だから、そういった意味では、公務員には公務員にふさわしい評価の仕方がなければおかしいと私は基本的にそう思って、まず最初にそう思っております。

　そこで、今いろんな形で人事評価というのをやるいろんなアイデアというのは、実にいろいろな方がいろいろ言われるんですけれども、私どもは基本的に、具体的なところへ行って、よく役職を変えていくいわゆる公務員の上級職のいるところがぽおんと一年行って、そこに二十年、三十年いる中級職がざあっといるところで、一年で人事評価やってみろと言われてできる人はいるであろうかといえば、私は甚だ疑問だと思っていますよ。

　したがって、そういったようなことは、いろいろシステムというのはよほどうまく考えないと絵にかいたもちになりかねないし、高い方に硬直する可能性もありますし、またいろんな形でその現場にずっと居着いている、三十年ぐらいいる、まあ頭張っているおじさんたちが、若い三十代ぐらいの東大出て十年もたっていないようなのが行って、およそきれいに丸められて終わりですよ。私らそういうところに会社で何千人も使っていましたので、それはよく分かりますよ、そういうのは。

　だから、そういった意味では、制度というのはよほどきちんとしたものをつくっていかないと、民間では、それは数十人だったらそれはできるかもしれませんけれども、万単位でやるところでもありますので、市役所だって、政令都市へ行きゃ、万という数の中で、あちこちの現場に出ている人の目に届くかといえば、それは人事部じゃとても届くところではないと思いますので、そこのところで組合というものはすごく大事なところだと思いますので、いろんな意味での声を代表して専従職員がいて言葉を、いろんなことをやっていくという手間暇というのはすごく大事な職務なんだと理解をしております。

　そういった意味で、地方には地方のやり方というのがあろうと思いますし、その地域によって差が出てくるのは当然だと思いますけれども、基本的なところは押さえておいてやらないといろいろ差し障りが出てくるのではないかと、基本的にはそういう具合に思っております。