総務委員会

63-参-総務委員会-4号 平成17年10月25日
○藤本祐司君　民主党の藤本でございます。

　冒頭、麻生大臣に一言おわびを申し上げないといけないんですが、先週のＮＨＫの木曜日の審議の際に、もう少しですから御辛抱くださいというふうに申し上げたんですが、また登場してしまいまして、あのときの話がうそになってしまいましたけれども、まあ是非とも、今日また質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。

　今日、日本放送協会の中川理事にもお越しをいただきました。先週の木曜日、ＮＨＫの審議をさしていただいたわけなんですが、そのときに質問ができなかったから今日おいでいただいたということではなくて、本日の議題の電波法の関係で少しお聞きしたいことがございまして、まず来ていただいたということでございます。どうもありがとうございます。

　木曜日のＮＨＫの審議をやりましてつくづく感じたことなんですけれども、ＮＨＫの再生、ＮＨＫは新生というふうに言っていらっしゃいますが、その一つの手段としては、ああいう形でＮＨＫに関する審議内容がやはりテレビを通じてノーカットで、あのときは録画だったんですけれども、映し出されるということは非常に意味があることなのかなというふうには実は私は思っておりました。

　あのときは録画で、夜中ですので、十一時五十分スタートで、私の場合一時半ぐらいだったものですからね、サッカーとかＦ１じゃあるまいし余り見る方もいらっしゃらないんじゃないかなというふうには思っていたんですが、その中でもやはり見てくださった方が結構いました。その方々からちょっといろいろ話を聞いたんですけれども、せっかくだから、こういうのはやっぱりあんな夜中のほとんど人が見ないであろう時間帯じゃなくて、もっといい時間帯に放映した方が、むしろＮＨＫが今こういう大きな問題がある中でもっとみんなにアピールできるんじゃないかというようなお話があったんですけれども、電波の割当てに関しましては、テレビで五つ、ラジオで三つの波、波というか波を持っていらっしゃるわけなんですが、保有していらっしゃるんですが、それに関してはやはりもっと新規参入を図れるんじゃないかとか、あるいは民業圧迫になるんじゃないかというようないろんな御意見というのがあるんじゃないかなというふうに思います。

　その中で、総合テレビ、一チャンネルですね、いわゆる、ではなくても、ああいうような場合、教育テレビあるいは衛星第一とかを使いながらもう少し時間帯を、放映する時間帯を考えられるんじゃないかなというふうに思うんですが、信頼を回復する上でああいうテレビというのを、テレビを使うというのはおかしいですけれども、ＮＨＫさんですから、それをもっといい時間帯で、みんなが見れるような時間帯でアピールしていくというような考え方もできるのかなというふうに思うんですが、ちょっとその五つのテレビの波を持っていらっしゃるということも含めまして、その辺りについての今後の考え方というのをお聞きしたいと思うんですが、これに関しては番組編成の問題ですので、余り突っ込んで聞きませんので、一応お考えだけ冒頭でお聞かせいただきたいと思います。お願いします。


○参考人（中川潤一君）　お答えいたします。

　先週、この参議院の総務委員会でＮＨＫの決算を御審議いただきまして、私どもとしても、非常に昨年来、ＮＨＫのことが話題になっておりまして、特に今後の公共放送の在り方に関する御審議ということで、非常に視聴者、国民の方々の御関心も高いだろうということで、まず、このことをノーカットで放送したいというふうにまず考えました。

　審議時間は三時間を超えるということでございまして、参議院の場合はどうしてもお昼のニュースに一部掛かってしまうということで、そうしますと、お昼のニュースのところは放送できないと。これも、今総合放送のことを申し上げていますが、できないということで、それからまた、衆議院は翌日ございましたけれども、今度衆議院の方も実は本会議の終了時刻がまだ決まっておりませんで、その段階では、それで総務委員会の開始時間がまだ未定ということで、これも少し時間的な問題があるということで、いずれにしましても、参議院、衆議院とも当日の夜の十一時五十分からノーカットで終わりまで放送しました。総合テレビとラジオ第一放送でいたしました。

　これ、総合放送とラジオ第一放送というのは、御承知のように極めて基幹的な放送サービスの波でございますので、やはりＮＨＫは、国政の場というのは非常に重要な場でございまして、国民の皆様にも、何といいますか、知る権利にこたえるということでも重要なので、できるだけ総合放送でするという、こういう原則を立てておりますので、そういうことで、一応五波はございますけれども、衛星放送などはまだごらんになっていない方も相当数いらっしゃいますので、やはり地上波の総合放送でするという基本に基づいてさせていただいたと、こういうことでございます。


○藤本祐司君　まあ大体基本的な考え方は分かりましたが、あれ大体どのぐらいの視聴率なんでしょうか。もし分かれば教えてください。


○参考人（中川潤一君）　申し上げます。

　参議院の方が、関東と関西に分かれておりますが、二十日の日は関東が〇・八％、関西が一・三％でございます。それから、翌日の衆議院でございますが、これは関東が一・七％、関西が一・六％、これは金曜日の深夜は大体視聴率が木曜日までより上がりますので、そういったことかなというふうに思っております。


○藤本祐司君　分かりました。この問題についてちょっとずっとやるわけにいきませんので、次の質問に行きたいと思いますが、本題に入りまして、外資規制の問題についてお聞きしたいと思います。

　総務省から我々民主党に対しまして、外資規制の法案の説明をいただいたときに、そのきっかけ、この外資規制導入のきっかけというのが、やはりライブドア騒動を経験した民放なりあるいは政党、与党から、外資による間接規制、間接出資に対して規制を掛けた方がいいんじゃないかというような申入れがあったという御説明があったんですけれども、上場によって資金調達を容易にするというメリットを受けつつ、外資からの支配は受けたくないというので政府に規制をお願いするというような考え方なのかなというふうには思うんですが、本来権力を監視するはずの言論報道機関が政権与党、あるいは総務省、政府とある意味非常に密接な関係といいますか、癒着するといいますか、そういう関係があるからなのかなというような思いがあるんですけれどもね。

　まず、この経緯として、民放からあるいは自民党さんの方から、いつ何回ぐらいどういうような形でこの間接規制についての申入れがあったのかということをお聞きしたいと思います。


○国務大臣（麻生太郎君）　この法案については、自由民主党から二月の二十三日、放送に対する外資規制について所要の間接出資規制の制度を設ける法案を速やかに国会に提出するよう最大限努力することとの申入れがありました。


○藤本祐司君　これは、民放さんの方からはあったんでしょうか。民放連といいますか、いろんな、あるいは各民間放送。


○政府参考人（清水英雄君）　本法律については、こういう外資規制について法律を出すときに民放の御意見を伺いますが、申入れという形で、こういう法案を作るべしという申入れがあったのは自由民主党からでございます。


○藤本祐司君　私どもの党へのちょっと最初の説明のときには、民放さんの方からいろんな意見があったので、それを踏まえましてこの外資規制を検討したというような話があったんですが、その説明ではないんですね。ちょっと、どちらが正しいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○政府参考人（清水英雄君）　申入れ書というような形の正式の申入れというものがありましたのは自民党でございます。


○藤本祐司君　ということは、民放、民間放送局からは文書でということではなくて口頭でも、特にそういう、あの問題があったときに何とかしてほしいというような話はなかったというふうに解釈していいんですか。


○政府参考人（清水英雄君）　当時、ちょっとまだ政策統括官で放送を担当しておりませんでしたので、具体的な状況についてはちょっと私の経験としては申し上げるわけにいきませんが、口頭ではそういうようなお話も担当の部局とはあったやに聞いております。


○藤本祐司君　ただ、今回の法案を作成、策定するに当たっては、自民党の方から申入れがあったものを受けて作ったものを、民放連なり民間放送事業者にこんな感じでどうかというようなやり取りというのはやっていらっしゃるということでいいでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　少し長くなりますけれども、今回の外資規制につきましては、これは昭和二十五年の放送法のときからありまして、そのときからいろいろとその外資の問題については絶えず見直しをやってきたという形で、例えば昭和三十三年のときですか、数字を三分の一未満から五分の一未満に変えるとか、あるいは外資に関する法律という法律があって、外資一般の規制をやっていたときがありましたから、そういうようなときには、外国性排除なくなっちゃったんで、じゃ放送法でそのときに改正をして名義書換を拒否する制度を作るとか、こういうふうに随時やってきているような状況でございました。

　その中で、今回、確かに外国法人については従前とは違ういわゆるＭＳＣＢというような新しい資金調達方式で、言わば今までの直接支配の形でなくて、結果的に間接出資みたいな形でいろいろと及ぶケースが考えられたり、あるいは急激な変化、こういうやり方は電波法制定時にはちょっと想定しておりませんでしたので、じゃどうかなということで当時不断に見ておったようなところでございます。

　その中で、今回の間接出資規制の導入というかかる法案についても、やはり大臣の方からもきちっと泥縄式にならないように検討を行えという指示をいただいておりまして、その中で、二月のニッポン放送の買収事案のときですか、その時点でもマスメディアとかホームページを通じて寄せられた国民の声もそうですし、審議会ですとかあるいは経済界、放送事業者の意見も踏まえて本法案を作成したという、こういう経緯になっております。


○藤本祐司君　この外資規制の導入の情報通信政策局さんからの資料といいますか説明資料のときに、幾つかの理由が挙げられていまして、その中でアメリカ、フランス等諸外国においても間接出資規制を導入するという、導入していますというのがあるんですが、こういう状況が分かっていて、今までに何度か改定をしてきた、改正をしてきた中で、外国法人による間接出資規制について検討をなさったことはあったんでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　そのころの資料すべてチェックしておるわけではございませんけれども、当時余り国内において具体的な間接規制の事例等みたいなケースは余り想定されておらなかったので、ここは済みません、確認してのお話では申し上げませんが、その時点では直接投資のところに基づいた放送法の改正については、その時点では申し上げておらなかったのではなかろうかと推測しております。


○藤本祐司君　その当時は推定、想定していなかったと言っておりますけれども、いろいろ海外からメディア王と言われている方々がいろんな形で日本のテレビ局、放送局をターゲットにしてという事件、事件と言っちゃあれですけれども、そういう行動があったのは御存じだと思いますが、そういう段階でも、特にこの間接規制についてはそのときも余り検討はされていない、あるいは想定されなかったということなんでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　ただいまマードック、テレビ朝日の関係のときのお話がございました。そのときには確かに両者で、外国のある方とそれから国内のある日本法人ですかね、両方で五〇パー、五〇パーで出して一つの日本法人をつくって、その日本法人がテレビ朝日の大株主であったところを買収するというような形で経緯があったように承知しております。

　そのとき内部的には確かに、このやり方だと本来の外資規制の議論についてやはり実効的にどうなんだろうという議論が内部でされたことは確かでございます。ただし、そうこうしておりますうちに、これたしか六月にあった後に十一月に株主間で紛糾が起きまして、三月の時点で朝日新聞が買収をする形になって、四月一日に買取りを終了しておりまして、言わばそのときでそこで決着が付いておりましたので、内部的には議論はいたしましたが、法案提出というところには至らなかったというふうに承知しております。


○藤本祐司君　そういう、何かがそういう問題が起きて初めてということなんだろうと思いますけれども、多少そういう想定がされることについては前もってやっぱりやっていかないとならないのかなというふうには思ってはおります。

　その説明資料の中で理由を四点ほど挙げていらっしゃるんですね。皆さんも御承知のとおりだと思いますが、簡単に読み上げますと、まず一点目として、この放送局、この地上放送は、国民的財産である公共の電波を使用するものであり、その有限希少性が強いと。二点目としましては、政治、文化、社会等に大きな影響力を有する言論報道機関として重要な役割を担うと。地上放送は、災害情報等を始めとする国民生活に不可欠な情報を提供すると。四番目に、アメリカ、フランス等諸外国においても間接出資規制を導入しているという説明がありましたけれども、一応、この今回の導入の理由というのは、この四点でもうすべて説明が終わっているということで理解してよろしいんでしょうか。何か付け加えることがあれば御説明いただきたいと思いますが、お願いします。


○政府参考人（清水英雄君）　基本的にこの四点がポイントだと承知しております。


○藤本祐司君　まず、その一点目の国民的財産である公共の電波を使用するものであり、その有限希少性が強いということについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、これは、ある意味そのとおりだなというふうに思うところなんですが、であれば、先ほど冒頭で申し上げましたＮＨＫ、日本放送協会さんにはテレビでいえば五つ、五波が割り当てられているわけなんですが、ＮＨＫは元々、全国あまねくいろんな情報が行き渡るようにしましょうと、その補完的な機能としてある意味衛星第一放送がありますよという理解をしておったんですけれども、総合放送は全国今どのぐらいまでカバー率、カバーをされていて、衛星第一なんかと合わせるともうほとんど全国あまねく情報が行き渡るような状態だというふうには思うんですが、いかがなんでしょうか、ＮＨＫ。中川理事、お願いします。


○参考人（中川潤一君）　お答え申し上げます。

　総合テレビ、いわゆる教育テレビもそうでございますが、地上波につきましては大体私ども電波でカバーしているのは九七・五％だというふうに思っております。

　しかしながら、その二・五％でございますが、これは電波ではなかなかカバーし切れないところがいわゆるケーブルテレビで、ＮＨＫ共聴というのも含めましてカバーしておりまして、あと若干残りが、これは平成二年度から三年度にかけまして当時の郵政省がおやりになりました調査、実態調査で、全国七万世帯が不満足な画質で受信していると、こういう結果が出ておりますので、その辺のカバーだと思いますが、衛星放送につきましてはこれはもう全国すべて衛星一、二ともカバーしています。


○藤本祐司君　その電波というのが有限であり希少性が高いということであるんですが、よく議論がありますが、ＮＨＫ五波保有していて、もっともっと新規参入の方に回せないかというような議論があろうかと思うんですけれども、そういう意味では、民業を圧迫している部分というのがあるんじゃないかという議論はあるんだろうと思います。

　それについて麻生大臣、どういう御見解がありますでしょうか。民業圧迫になっているんじゃないかという、五波を持っていて、ＮＨＫは五つの波を持っていて、むしろ新規参入を妨げる状況になっているんじゃないかと、それに対して民業圧迫になるんじゃないかというような意見はあるんだろうと思いますけれども、それに対しての御意見をいただければと思います。


○国務大臣（麻生太郎君）　ＮＨＫというのは基本的に放送法に基づいて幾つかの、何て言うの、義務を負わされているところがありますでしょう。とにかくあまねく全国にやらにゃいかぬとか、郵便の話と似たような、ユニバーサルサービスという意味においては同じようなものなんだと思いますけれども。とにかく広告料によらないわけですから、内容等々についてはいいものを放送しなくちゃいかぬとか、海外の放送技術、これはどう考えても、日本の場合の放送技術というのは圧倒的に優れておりますから、それで情報発信を海外にやっていかにゃいかぬというようなことをいろいろ負わされておる、特別な使命というようなことを負わされているんだと思いますんで、そういった意味において各種のメディアを、短波を含めていろいろ、短波放送を含めていろいろメディアを保有しているところなんだと思いますけれども。

　そういった社会的使命というのは今後とも私は非常に重要なものだと思っておりますんで、公共放送として私はこういったものは大事なものだと思っているんですが、一般的な、一般論でいえば、これは、将来にわたってこれは永久に固定されているものだというわけではないと思っておりますんで、いろんな意味で環境の変化とか視聴者のニーズというのも変わってくるかもしれませんから、そういった意味においては見直しは行っていくことは必要だろうとは思っております。


○藤本祐司君　なかなか言いにくいと思いますが、中川理事についてはどう思われますでしょうか。衛星第一と総合テレビ、総合放送で、ほとんどもう全国あまねく情報が行き渡っている中で衛星第二というものがあったり、ちょっとエンターテインメントをかなりやっているんじゃないかと、そう民間と余り変わらないことをやっているんじゃないかというような話もあるんだろうと思いますけれども、その中で民業圧迫ということに対しては理事はどのようにお考えになっていますでしょうか。


○参考人（中川潤一君）　まず、地上波の総合テレビは文字どおり総合放送でございまして、これは様々なジャンルのものをバランス良くやるという、そういう決まりになっております。それから、教育テレビは教育放送、ある種の専門放送でございますが、そういうものをやると。それから、今お尋ねのものは衛星放送かと思いますが、衛星一は衛星系による放送の普及に資するためその特性を生かして行う総合放送ということになっておりますし、それから衛星二は難視聴を目的とする放送ということで、先ほど申し上げました特に七万世帯余も含めて全部カバーしてやるということで、衛星二につきましては、地上波の総合テレビ、教育テレビ、この番組の中から特に選びまして、その編成全体でいえば六〇％ぐらいを衛星第二テレビで、第二放送で放送し、再放送していると。再放送といいますか、もう同じものを放送していると。こういう形を取っておりますので、それぞれの波の役割は果たしているのかなというふうに私どもは考えております。
　ですから、特段このことによって民放さんの、何か波を持つことによって大きな競合関係が起こっているということではなくて、むしろ戦後の二元体制の中でやはりそれぞれの役割を果たしながら番組の内容と質において競争的な関係にあるというふうに理解しております。


○藤本祐司君　民放さんの方からは、結構その辺の民業圧迫になっているんじゃないかというような意見はあるんだろうなというふうには私は承知をしておるんですけれども、それぞれの特色を出しているんだということなんだろうと思います。これは、先ほど麻生大臣がおっしゃったように、今後はこういうことも総合的に見直されていくんだろうというふうに思いますが。

　先ほどの外資規制のところの三番目に、災害情報等を始めとする国民生活に不可欠な情報を提供するということ、このためにやはり外資規制をしなきゃいけないんだというような話があるんですが、正にその災害情報とか緊急的な情報というのがＮＨＫが占める大きな役割なんだろうなと思っています。

　この間の木曜日のＮＨＫの審議に際しても、しきりにこの災害情報とか、こういう非常に重要な情報を迅速かつ正確に送ることがＮＨＫの役割だということを強調されていたかと思いますし、先週の木曜日の審議ですか、その前の日の水曜日、茨城県沖で地震があって、八時四十四分ですか、あったときに、私もまだ国会、議員会館の中で次の質問を考えていたんですけれどもね、そのとき、一番最初、真っ先にやったのは、やっぱりＮＨＫつけるんですよ。ＮＨＫでどうなっているのかなといってつけるんで、そこのところはやはりかなり信頼性の高い部分なのかなというふうには思うんですけれども。

　この件については、当然といえば当然なんですが、緊急災害情報こそが、これこそがＮＨＫが全国へ迅速に正確な情報を伝えるべき情報だというふうに私は思っておりますが、この辺について、今まではきちっとその辺実績があって、これからも間違いないんだということを、ＮＨＫさん、中川理事、自信を持って説明、宣言できますでしょうか。


○参考人（中川潤一君）　これまでもやってきたつもりでおりますし、これからも公共放送の使命を果たしていきたいというふうに思います。


○藤本祐司君　このように、ＮＨＫ、日本放送協会さんは、この全国あまねく情報を、こういう災害情報というか、かなり信頼性が高い状況で送られているんだろうと思いますが、であれば、むしろこの間接出資規制のところで、外資規制のところで民放、地上放送にはその理由を付けていますけれども、災害情報等を始めとする国民生活に不可欠な情報を提供するというのと外資規制の理由というのが、どうしてその辺が関係あるのかなと。むしろ、ＮＨＫでそれだけ信頼性が高いものを全国あまねく、いろんなもう様々な地域に送ることができるという状況の中で、また国民の大半が恐らくそういう地震があったりするとまずＮＨＫをつけるという状況の中で、ここのところの理由で、外資規制のところの理由でこの三番目の理由を持ってくる理由が余りないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それについては麻生大臣、どうお考えなさるんでしょうかね。

　外資系、外資が入ると、民放、民間放送局、外資が入った放送局は間違った情報を流すということではないんだろうと思いますけれども、そういう危険性が生まれるんじゃないかという懸念があって言われているのか、ちょっとその辺の意味が私よく分からないものですから、御説明いただきたいと思います。


○政府参考人（清水英雄君）　説明資料のところを若干補足をさせていただきますと、先生御指摘のように災害情報とその外国性資本のお話しの点がございますが、やはりその放送自身が言論報道機関を含めて大きな社会的影響力を持つものという形になっております。

　そういう意味で、外資規制を普通の無線局よりも厳しくやっているところでございまして、今御指摘のように、もし外資になったら本当に災害情報をやるのかやらないのかという点について見ると、これは実際やってみないと分からないところもありますが、やはりその国内資本による法人であった場合の方がより国内的なものに関心が深いのであろうかという点は推測されるところではなかろうかと思います。


○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、藤本先生、この放送関係についてはほかの国も大体二〇％という国も大体なっておると記憶するんですね、イギリス以外は大体、イギリス除けば、フランス、イタリア、ドイツ、皆そうだと思うんですが、お互いさま、やっぱり自国の電波というのはかなり有限希少ということにもなりましょうし、これ、意図的に特定な国が特定な目的を持って特定な団体の買収というのをやられる可能性を常に考えておくというのは、ある程度私どもとしては国民を守る立場からいえば当然なんだと思いますけれども。

　これを悪用しようと思ったらいろいろやり方ありますから、そういったことも考えて、いろんなことを考えて多分ほかの国は皆やっておられるんだと思いますし、私どもの方はその点、今までで外資が日本の放送を買うなどというようなことを余り想定する必要がないぐらい、作ったとき以来余り考えたこともありませんでしたし、日本全体で、昭和二十五年、この法律を作ったときは、電波に限らず、放送に限らず、すべての企業の外資の保有率は約一％ぐらいですから。

　そういった意味では時代が随分変わったんだと思いますけれども、中でもこの電波の場合はいろんなことを考えざるを得なかったというのが多分ほかの国の例なんだと思いますので、私どもも今まで余りそういうことを考えてこずに、先ほどマードックの話が出ていましたけれども、あのときでも何となくそこそこ収まっちゃったもんだから何となくこうという感じなんだと思いますね。私は多分、そこのとき担当しておりませんので分かりませんけれども、多分そうだったから、何となくのど元過ぎたら熱さ忘れてというような感じだっただろうと想像します。


○藤本祐司君　ちょっと理由についてまた後ほど質問させていただきますが、中川理事いらっしゃるので、中川理事に対しては最後の質問にさせていただきまして、それでまたちょっと具体的な外資規制のことをお聞きします。

　小泉総理は、民間にできることは民間にといって郵政公社の民営化、これを強硬に進めたわけなんですが、道路公団も十月一日から民営化をしたということです。このＮＨＫ自体もそのときに民営化した方がいいんじゃないかというような声がいろんな方面から上がってきたんだろうと思います。そして、それが昨年からの一連の不祥事に輪を掛けて、それがもっともっとそれが増幅してＮＨＫ民営化議論というのがどんどん激しくなってきたんだろうというふうに思うんですが、麻生大臣と中川理事、お二人に順番にお聞きしたいと思うんですが、ＮＨＫの民営化というのを、これ民間に任せることは民間にという一般論の問題と個別論の話があると思うんですけれども、麻生大臣には、一般論そして個別論に関しまして少し御意見をいただければと思います。


○国務大臣（麻生太郎君）　日本の場合の放送の体系というのは、公共放送と民放という二元体制でずっとやってきたんだと思うんですね。基本的には、昭和三年の全国一律になったあのとき以来そうなんだと思いますけれども。

　その中で、公共部門を賄っておるＮＨＫについては、先ほど言われましたように、あまねく全国にいかなきゃいかぬとか、放送番組を豊かなもので提供しなくちゃ駄目だとか、放送技術の研究開発はきちんとやらにゃいかぬと、いろんなことを、さらに海外に対する発信というのをきちんとしたものを体系付けて、こういったものをやらせる。それを、ＮＨＫが民営化されたときにこれをやる義務はなくなりますから、ユニバーサルサービスを課しているわけですから、そんな余り利益になりそうもないようなことはやらないと当然民放だったら言えることになりますので、そういった意味においては、国民全体のメリットを考えたときにどうかなという点は、これは常に考えておかなきゃいかぬので、経営形態としてそういったものを持っていくことによって、今、日本の国民にとって不利益かといえば、私はそうではないのではないのかなと思っております。

　また、ほかの国をさっき、今例に引きましたけれども、イギリス、韓国、フランス、ドイツ、イタリア、いずれも公共放送があったものを民営化に完全にしたという例を私は知りませんので、そういった意味では、何となく同じような問題を各国抱えておられるのかというような感じが、私自身は率直な感じはそういうところです。


○参考人（中川潤一君）　民営化という御指摘でございますけれども、日本の場合、御承知のように公共放送の在り方というのは、一方でその財源であります受信料制度と深く結び付きまして、その財源等を含めまして公共放送の在り方というのは議論されてきたというふうに考えております。

　それで、ＮＨＫは、確かに現在財政的なところでいいますと、先週いろいろ御審議いただきましたように大変厳しい状態に置かれているというところから民営化の議論というのは出てきているというふうに承知しておりますけれども、したがいまして、日本の場合は、やはり民営化がいいかどうかという話は、やはり公共放送があった方がいいかなかった方がいいかと、極論すればそういった議論になるのではないかと。

　したがいまして、相当日本の放送制度、これまでの放送制度を根本的に変革を迫るものになろうというふうに考えますので、この辺りは慎重に御議論いただきたいというふうに思っております。


○藤本祐司君　ちょっとたくさん質問があるので、この辺でこの話は終わりにさせていただきまして、中川理事、質問終了でございます。どうもありがとうございました。

　それで、外資規制の計算方法についてちょっとお聞きしたいんですが、説明のときには、日本法人があって、外国法人が放送事業者に直接出資している分と間接出資している分があって、それを足して五分の一以上にならないようにということなんですが、ちょっとお手元にお配りをした資料で、資料といいますか、計算の仕方についてちょっと教えていただきたいんですが。

　まず、株主総会での議決権についてお聞きしたいんですが、外資規制の問題点と書いてある、右下に一と書いてあるこれでちょっとお聞きしたいと思いますが、左側で見ますと、左の外国法人六一％、日本法人三九％と。急にこういう六〇％以上ということはなかなか現実的にはないのかもしれないんですが、計算上成り立つことでちょっとお聞きしたいんですけれどもね。こういう計算でいいのかということをお聞きしたいんですが、いわゆる外国法人が放送局の六一％を保有したとした場合に、国内法人は三九％になるわけですね。つまり、国内法人では三九％の議決権を持つことになって、この状態では当然、簡単に分かりますが、外資の規制、外資規制に抵触する、違反になるということになります。

　ただ、その場合、先ほど来御説明いただいたとおり、株主名簿への記載を拒否することができて、その外国法人の有する株式のうち四一・〇一％の失念株として処理した場合に、議決権は残りは一九・九九％になるわけです。その外国法人の株主名簿への記載拒否により一九・九九％の議決権になった場合に、一見すると外資規制に抵触しないかのように見えるんですが、実際には、株主総会開かれましたと、そういうときには、この下の、右下の計算のように、結局三三・八九％の議決を持つ形になってしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。

　実際に、今の日本のテレビ局で、日テレさんが一九・九九％です。いわゆる外資保有割合として株主名簿に記載されているのは一九・九九で、ＴＢＳさんも一九・九九で、ＣＸ、フジテレビが一四・四八、テレ朝八・〇八、テレビ東京六・五六なんですが、日テレ、日本テレビ、ＴＢＳ一九・九九というのは、もしかしたらこれは二〇％以上持っているかもしれない、ですけれども、それを株主名簿から記載を外しているのでこうなっているかもしれないという、理論上こういうことに、起こり得ると思うんですが、この計算方法で正しいのかどうかと。

　正しいとなれば、外国法人は三分の一以上の議決権を確保することになって、特別決議の拒否権を持てることになるんじゃないかなと思うんですが、これはどう解釈したらよろしいんでしょうか。


○委員長（木村仁君）　あとちょっと、藤本祐司君、もう中川参考人はいいんですか。


○藤本祐司君　はい、もう結構です。


○委員長（木村仁君）　じゃ、どうぞ。


○政府参考人（清水英雄君）　議決権の計算の考え方なんですけれども、現在の規律によりますと、外資比率は、外国人等が名義人となっている、名義人になっていないと駄目ですね、名義人となっている株式に係る議決権数を算定の基礎となる総議決権数で割る、算定の基礎となる総議決権数で割るという形になっております。

　その場合で、従前、外資比率の計算のときに当たって、発行済みの株主総数の議決権から所有形態によって議決権を有しないとされる株式を引いているわけです。ですから、例えば百株、ここでいったら百株あったほかに、このほかにも例えば自社保有の株式だとか、自社保有、持っている株式だとか、あるいは例のライブドア事件のときでいいますと相互保有株式、フジテレビがニッポン持っていてニッポンがフジテレビを持っている、相互保有の場合はこれ議決権が消えちゃいますから、結果的に議決権がないという形で、その株式は実は引いております。

　問題は、その所有形態によってという、外国人が持っている株式を名義書換に来たときに、名義書換をいたしませんと、おたく名義書換すると二〇％超えますから名義書換をいたしませんと、こう断った株式については、従前はある意味で、それを議決権の総数にその都度計算しちゃいますと非常に持っている人が日本人に、失礼、日本人が外人に例えば直前に売った売らないとか、そのもろもろで数字ががたがた変わってしまいますもので、ある意味でその法的安定性確保することが難しくなったり、事務手続上も問題もありますので、実際、現在の時点でも直接の場合でも、書換えを拒否、書換えを認めなかったものもトータルの算定件数に入れております。

　したがって、そういう意味では、ここでいう下が、この右下の絵で一九・九九プラス三九で割っておりますが、ここが実は六一足す三九の一〇〇で割って一九・九になると、こういう形になっております。


○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。

　それでは、ちょっと裏をめくっていただきまして、三つのケース、これはちょっと時間がありませんのでぽんぽんぽんと行かせていただきますが、一番左のケース一ですね。このケース一の右側は、当然二二％ですのでこれはもう違反になるのはもう明らかなんですが、左のケースの場合は、外国法人が日本法人の株を八〇％持っていて日本法人が放送事業者二二％持っていると、これ、計算だとこれ一七・六、八〇％掛ける二二％、一七・六％になるので、これは間接出資規制、要するに引っ掛からないということになるんだろうと思うんですけれどもね。

　ただ、よくよく考えると、外国法人が日本法人を八割も持っていると、相当これはもう支配されているのと同じなんじゃないかなと思うんですけれども、こういうような場合はどう解釈したらよろしいんでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　先生御指摘のとおりでございまして、実は、ここはまた省令での議論の中で今先生の御指摘の点を踏まえる必要があると思っております。五〇％を超えていたならば、八〇であっても一〇〇でも実質一緒なんですね。したがって、その場合は五〇を超えた場合は、その掛け算のときに百分の百掛ける下の百分の二十二で、二二とみなすのが現実に一番合っておりますので、そういう場合は二二で駄目だという形にすべきではなかろうかと思って今内部的には検討しているところでございます。


○藤本祐司君　要するに、もう外国法人と日本法人を一体のものだというふうに解釈するということなんだろうと思います。

　省令でという、法律の中で、法案の中でも省令で定める云々と書いてあるので、そこのところがＮＴＴのいわゆる施行規則に合わせるのか、そこもまた少し考え直さなきゃいけないのかというのは検討の余地はかなりあるんじゃないかなというふうには思っておるんですが。

　このケース二、ちょっと時間ありませんのでぽんぽん行きますと、ケース二も右側の場合は外国法人が日本法人の八〇で三〇で、八、三、二十四だから二四％で、簡単に間接出資規制というのが分かるんですが、左の場合、今度は孫会社、子会社じゃなくて孫会社になったときに、これどのように解釈すればいいのかなというふうに思うんですが、これ外国法人と放送事業者の間に日本法人が二つ以上入ると間接出資規制の計算対象にならないのかなと。電波法第五条第四項三号の規定を読むとそう読めるんですけれども、このような場合はどういう解釈をすればいいんでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　この点につきましても実はいろんな考え方があるんですが、アメリカのケース等によりますと、やはりさかのぼれるところはさかのぼっていく。要するに、この前の日本法人の八〇のその前が外国一〇〇になっていると、これはこの日本法人?というのは実はその外国法人と一緒ですねと。したがって、これが一〇〇だったら、ここ一〇〇持ってたら、この一〇〇持っていられる?が日本法人八〇を持っていても実際一〇〇持っていると同様、八〇以上のものは前の考え方からいうと五〇超していれば一〇〇と同様ですから、一〇〇持っていてここに三〇を掛けるから三〇パーの形になって、これは外資の対象になるという形になります。

　先生御指摘のように、そのＮＴＴのケースの場合には、実は現実的に一〇パー云々とかいうところに超えているような大株主等もなくて、まず大口のところで割合比較的に外れておりますもので、実はそこのところについては定めはございません。しかし、諸外国ではそういうさかのぼり、あるいは分散のケースや何かについても間接投資の場合には計算の中に入れているというケースが基本的な考え方になっておると承知しております。


○藤本祐司君　アメリカ、フランスの間接出資規制では、それは多分、外国法人が国内法人の五〇％以上を持っているものはこれ一体としてみなしているということになるんだろうという御説明だと思いますが、この辺が全部結局省令で定めるということで明確になっていないものですから、で、ちょっとお聞きしたかったんですが。

　このケース三もまた同様なんですが、やはり外国法人が日本法人をたくさん持っていると。その日本法人が放送局に対して一〇％未満、例えばここでいうと九％しか持っていないとなると、実はこれ全部カウントされないことになるんですね。でも、要するに一〇％未満、以下ですか、だとカウントされないことになりますので、それは見なくなる。だけれども、これは実質的には日本法人を三つ四つ持ってくると二〇％超えるということもあるんですけれども、これもやはりどういう解釈をするのかというのはこの法律からでは、法案からだと読み取れないので、御説明いただきたいと思います。


○政府参考人（清水英雄君）　先生御指摘のとおり、この上の今の考え方からいって、日本法人一、二、三は九〇％持っていますからここは一〇〇と考えて、一〇〇持っているという考え方に立つわけです。その下に九、九、九ですから、現在の時点ではＮＴＴのケースですと一〇％を超えているものに対象にして計算をしております。

　そういうやり方にすると、九、九、九で現実はゼロになってしまうんですが、これはどうも、どう見ても明らかに下を支配するためにこう九、九、九とわざと分散をしているとしたならば、それはその法に対する間接出資の潜脱といいますか、ある意味では脱法的に支配しようとするものになってまいりますので、ここのところも規定を設けて、こういう脱法的な行為は足してしまえと、九、九、九を足して二七ではないかと。こういうふうにして現実的な実効的な、外資支配の禁止の実効性を高くするようにというふうにしてはどうかと現在考えているところでございます。


○藤本祐司君　こういう、私が考え付いただけでこのぐらいのケースがあって、多分もしかしたらもっと一杯あるのかもしれないんで、私分からないんですけれども、これ算数の問題なんですけれども、結局、こういうのが省令で定めるという形になってくると、本当にこの法律の実効性というのがよく読み取れないということがあるものですからちょっとお聞きしたんですが、これ省令でやるのがいいのか。多分、私は法案の中にこういうものを入れ込んだ方がいいのかなというふうには思っておったわけなんですけれども、まあそれでちょっとお聞きしました。

　あと残りもう一分しかございませんので、結論ちょっとお話しさせていただき、最後に麻生大臣に総括的にお聞きしたいと思っていますけれども。

　私は、この外資規制に関しては本当にいろんな問題があるんだろうというふうには思っています。歴史もあるんだろうと思っていますし、外国でいうと、イギリスは二〇〇三年にむしろ撤廃をしているという状況の中で、本当に海外でそれをやっているのを見習っていいのかどうか。各国の状況がいろいろある違いの中で、本当に海外がやっているからやるということではないんだろうなというふうには思っていますし、先ほどＮＨＫも、私も、災害情報とか的確な情報を出すんだったらやっぱり民営化しない方が私はいいと思ってはいるんですけれども、その中で、この外資の問題というのは、先ほど来いろいろ話を聞いていますと、うちの子に限ってはという昔何かドラマか何かあったと思うんですけれども、国内の要するに内資、国内の法人であればそういう問題を起こさないけれども外国のものだと何か問題を起こすかのように聞こえてならないんです。

　電波は公共のもので有限希少性があるからということは物すごいよく分かるんですけれども、いろんな文化的、社会的な影響力が放送、地上放送はありますよとか、あるいは災害情報を流さなきゃいけませんよとか、フランス……


○委員長（木村仁君）　結論をお急ぎください。


○藤本祐司君　はい。

　ということの、海外がこうだからということにはならないのかなというふうに思うんですけれども、最終的にちょっと総合的な御見解を麻生大臣の方からお聞きできればと思います。


○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘は藤本先生ありましたように、放送とか電波とかいうのは、これはいろいろ議論がずっとなされてきたとおりの経過もありますので、私はこれについては各国が規制をいろいろされるというのはよく分かるところだと思っているんです。

　ただ、傍ら、外資が例えばセメント会社の株を買うとか、鉄の株とか、いろいろその他産業というのは物づくり含めていろいろありますが、その会社の株を買うということは、私はその企業がいわゆる成長性がある、収益性が高いということを見込むから買うんであって、収益性のない企業は買いませんから。そういった意味では、私は買われるという株は間違いなくその企業は見込みのある企業と、基本的にはそう考えるべきだと思っております。したがって、外国からの投資若しくはそういった関連の株の買いというのはあるということはすばらしいことです、全然ない国は一杯ありますから。そういった意味では私どもはある。それが一点。

　もう一点は、経営をしている側を、株主は経営者を選ぶ権利はあると思いますけれども、株を何十％か持つことによって支配権を持ちますから。しかし、経営者側が株主を選べるかと言われると、私はこれはなかなか、上場している以上はなかなか難しいと考えるのが当然なんであって、もし経営者として株主を選びたいなら上場はしないことです。私は基本的にそう思っております。