総務委員会

164-参-総務委員会-6号 平成18年03月22日
○藤本祐司君　竹中大臣、お久しぶりでございます。十月の十四日、郵政民営化特別委員会での質問以来五か月ぶりなんですけれども、今日一貫して、ちょっと午前と午後に分かれますが、格差、この格差ということを一つのテーマにして質問をさしていただきたいと思います。

　まあ格差といっても、最初の質問は都市と地方の格差、で二番目、これは官と民の格差、で最後、情報の格差、まあいわゆるデジタルディバイドと言われるように、ここについてお聞きしたいと思います。

　まず、都市と地方の格差についてなんですが、都道府県民所得ということを考えると、東京が当然一番ということになっていますが、二番が愛知県で、三番が私の静岡県なんですが、最後は、一番低いところが沖縄県であります。で、沖縄県の中にも市町村間の格差というのがございまして、一番低いところが宮古島の城辺町というところで、これ百十九万七千円ぐらいだもんですから、相当東京なんかと比べると格差が大きいということになっているんだろうと思いますが。

　当然、そういう地方、地域の中にはストックがあるところとストックがないところ、で、ストックがあってもうまく生かし切れてないところとかいろんな点で格差というのが生じているんだろうと思います。そういった面を、過度な格差をなくしていくということもやはり大きな重要なテーマなんだろうなというふうに思っているんですが。

　そういう意味で、そうして努力をしてもなかなかうまくいかないところ、あるいはストックがないところというところに対してやはり国はある一定の支援をしていく、そういう流れの中から補助金であるとか交付税だとかそういった制度が生まれてきているんだろうというふうに認識をしているわけなんですが、この三位一体の改革、まあ一段落したというふうに多分政府の方では思っていらっしゃるのかもしれないんですが、このポスト三位一体の改革といいますか、三位一体の改革第二弾というんですかね、税財政改革の第二弾、これについて、まあ基本的な考え方というのは大体分かるんですけれども、具体的にどういうことが考えられるのか、どういうことを考えて今後支援をしていくのか、格差是正に努めていくのかということをまず第一問目にお聞きしたいと思います。


○国務大臣（竹中平蔵君）　今日は広く格差の御議論をいただくということでございますが、格差の議論というのは本当に難しい、議論そのものは難しいというふうにかねて思っております。

　都市と地方ということでありますが、実は東京と沖縄、例えば私の地元の和歌山の中での実は格差というのが非常にございます。都市と都市の間の格差というものもございます。その意味では、格差そのものがどういう状況にあるかという実態把握そのものを含めてなかなか難しい面がありますので、なかなか一面的な議論はできないなというふうにいつも思っております。

　かつ所得での格差、これはフローでの格差、フローの所得での格差でありますから、逆に言うと東京や大阪のようなところは相当のフローの所得がないと生活できないというような厳しい環境があるという面もございますから、そこら辺の前提がなかなか難しいなというふうに、これはいつも、これは大変感想、印象で申し訳ございませんが、思っているところでございます。

　藤本委員お尋ねの、今後の第二弾をどのようにしていくのかということでありますけれども、今までの三位一体の改革というのは、これ要するに補助金を削減して、削れるものを削ってその部分を税源移譲しようと、で、そこによって生ずる税源の偏在などについて必要な調整を交付税で行おうと、それ、一つの土俵でやりました。これはとにかく取っ掛かりが何もありませんでしたので、補助金の削減と税源移譲という非常に限定された、しかし非常に分かりやすい土俵で議論をいたしました。

　そこでの土俵の議論としては、まあ御評価いろいろあろうかと思いますが、とにかく苦労して三兆の税源移譲を初めて行ったという意味での一つの成果があったと思うんですが、私は、やはりこれを更に発展させていくためには土俵そのものを少し広げて考えていただかなければいけないなというふうに思っているんです。

　そういうこともありますので、もちろん補助金の改革、税源移譲、これからも重要だというのはもう全く私は否定をいたしませんけれども、更に国と地方の関係で地方の自由度をもっと高めるためにはどうしたらよいのかと。自由度とともにその責任を果たす体制をどのようにつくったらよいのか、そしてその中で国税、地方全体の財政の健全化をどのように行っていったらよいのか。だから、先ほども、今議論出ましたけれども、税源配分の見直しとかもこれ当然必要になってまいりますし、少し土俵を大きく広げるための準備をしたいというふうに思っているんです。

　それが実は私がつくった懇談会でございまして、懇談会で、まあ十年ぐらい先のより中期的なビジョンを一つ描いていただいて、じゃそれに向けて当面の二年、三年どういうことをやっていくかということの議論を是非集中的に行いたいなというふうに思っております。

　その中では、格差の問題へ戻りますけれども、要するに元々の資源の賦存状況が違うと、これは資源が大量に賦存しているところとそうじゃないところがあるということは、これはもう議論の前提としてしっかりと認識して行おうということは懇談会でも議論をしていただいておりますので、そういう中で、格差の問題もしっかりと念頭に置きながら、皆さんに納得していただけるような議論を是非進めたいというふうに考えております。


○藤本祐司君　まあ自由度、地方の自由度を広げるということであれば、要するに、自治の原則といいますか、その自治の原則と対極にある均衡の原則というのがあって、むしろその均衡の原則から自治の原則へとシフトしていくようなことを考えるというような理解もできるのかなというふうには思うんですけれども。

　ただ、その自治の原則を進めてしまうと、例えば住民というのは、安いコストで高いパフォーマンスの自治体に移りたくなるわけですよね。当然、自分のコストは、少ない負担で高いパフォーマンスのあるところに移りたくなる、まあこれ、現実的ではなくて論理的な話として。そうならば、ＡとＢを比べてＢの方がそのコストパフォーマンスが高ければ、Ａに住んでいる人はＢに移る。で、ＢとＣと比べてＣの方が良ければまた移っていくということで、論理的に考えれば、現実的な話ではないんですけれども、論理的に考えると、そうやってどんどんどんどん自然淘汰される自治体があって、最後に一つに集約されることになるわけなんですが、ただそうはいっても、一つの自治体にみんなが住むということはあり得ないことなので、どうしても今ある、住んでいるところで生活をしていくということになるんだろうと思います。

　そうなると、おのずと自治の原則、もう完全に自由裁量と責任の中でやっていくと、どうしても住民側の中でも不公平感が出てしまって、やはりコストパフォーマンスの高いところはいいサービスを安いコストで受けることができる、でも、そうじゃないところはその逆になるということになるんだろうと。その中で、やはりある程度均衡の原則ということで、補助金なり交付税というもので大体ある程度一定のサービスにしていきましょうよと。その辺の、どの軸、この軸の中のどの辺にポジショニングするかということが非常に重要なことになってくるんだろうなというふうに思うんですが、ただそれをやっていくときには、やはり中央と地方の、この間の委員会でも大臣おっしゃっていたように、役割分担をやはりきちっと見直していかないといけないということに多分つながってくるんだろうと思います。

　で、中央と地方の役割分担を見直しますよということはもう以前から言われているんですけれども、具体的に、これいつの時点で、どういう期間で、いつまでにこの中央と地方の役割というのを整理をされるという予定なのかをちょっとお聞きしたいと思います。



○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、自治と均衡については考えるべき座標軸であるというふうに私も思います。ただ、まあどちらかにシフトさせるとかということではなくて、そこをしっかりとバランスさせると。どのようなところでバランスさせるのか、ここはやはりいろんな意見が出てくるんだと思いますので、そこは是非切磋琢磨して、どこがバランスさせるのがいいかということは議論をしていく必要がある問題であろうというふうに思っております。

　で、国と地方の役割の分担、これまあしっかりと議論をすることが必要だと。これはもう皆さん同意されるわけですけれども、じゃどこかで、これは国、これは地方というふうにうまく線引きができるかというと、実は地方分権一括法のときも大変皆さん苦労されて、それで今、まあいろんな御意見はあるけれども、一応の線引きができていると。これについて、今後更に必要なところを見直していくということだと私は思っておりますので、これをガラガラポンで、いつまでにもう一回全部見直すというような、こういう作業はちょっと私は考えられないのではないかというふうに思っています。

　現実に今ある制度を前提にしながら、それでここは見直していこう、ここは見直していくというような議論を、これは不断に行わなければいけない議論だと思うんですね。その懇談会の中で明示的に議論していただけるものは是非していただきたいと思いますが、それで何か一つの完成品ないしは半完成品のようなものができるというふうにも考えておりません。

　ただ、いずれにしても、国と地方の役割分担について、今よりはもう少し明確にする方がいいんじゃないかということは皆さん思っておられると思いますので、まあどこまで議論が進むか分かりませんが、その中で問題の提起をさせていただきたいと思います。その懇談会の問題提起を受けて、具体的にどのような制度づくり、場合によっては法律が必要かどうかというのは、これはちょっとその議論が出てきた段階で、先生方にもよく、皆様方にも御相談をして進めていくべき国家の骨格にかかわる重要な問題であるというふうに考えております。


○藤本祐司君　いろいろ各省庁の綱引きとかもあろうかと思いますので、これなかなかそう簡単にえいやでできるもんではないだろうというふうに私も認識をしていますが、やはりある程度大枠でそういうところを提示していくということは必要なんだろうなというふうに思います。

　で、財政面での地方に対しての格差是正ということの中で、この間からお話がございました、本来地方の固有の財源である地方交付税というのがあるんだろうというふうに思いますが、この交付税特会についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、交付税特会には二つの勘定があるということは御存じのとおりで、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定と二つあるということで、まずその後ろの交通安全対策特別交付金勘定、いわゆる交通反則金、これについて、ちょっと警察庁の方々、今日も来ていただいておりますので、ちょっと教えていただきたいことがあるんですが。

　この交通反則金というのは、基本的には交通違反をした人から徴収するのが交通反則金のはずだというふうに認識しているんですが、ということは、理想を言えば、今全体で八百億近くあると思いますけれども、これ理想を言えば、この交通反則金というのは少なければ少ないほどいいわけで、ゼロになればなるほど、近づけば近づくほど、まあ現実的にゼロということはなかなか難しいかもしれませんが、ゼロになることがベターであるという、好ましいというふうに思うわけですね。

　つまり、交通違反をする人が少なければ少ないほど安全であるということになるわけですが、一方で、その交通安全施設というのはこの反則金収入のあるなし、多い少ないにかかわらず、交通安全施設というのは、整備というのは必要であるということも一方では正しいんだろうというふうに思いますが、この収入源として、少なくなればなるほどいい反則金というものを原資の一部として交通安全施設を行うというふうに考えるというのは非常にちょっと分かりにくいんですけれども、この辺りについての警察庁の考え方をまずお聞きしたいと思います。



○政府参考人（矢代隆義君）　お答え申し上げます。

　交通違反はない方がいいわけでありまして、またそれに伴いまして、交通警察活動も少なくて済めばそれにこしたことはないと考えておりまして、ただ現実には、増減はございますけれども、ずっと交通違反があり、またそれに伴う取締りがあるという現実があるわけでございます。

　そこで、そこの得られた反則金収入でございますが、交通安全施設整備は公安委員会、県の公安委員会とそれから道路管理者、これは市町村や県でございますが、とで分担して行っております。それで、都道府県公安委員会が行う交通安全施設整備については、基本的には都道府県の一般財源で賄っておるわけでありますが、ただ、交通事故防止、非常に重要な施策でございますので、国としてもこの交通違反者が納付する反則金の額に相当する額を御指摘の交通安全対策特別交付金として地方公共団体、県と市町村ですが、これに交付しておりまして、その一部を都道府県公安委員会の交通安全施設等の整備の経費に充てているということでございます。

　つまり、基本的には一般財源で賄うわけでありますけれども、それに加えまして、この交通安全対策特別交付金等の財源を継ぎ足して行っていると、こういうことでございます。


○藤本祐司君　まあ、それは分かっているんですけれども、要するに交通安全施設整備というのは、交通違反があるなしにかかわらず必要なものであるということは間違いないんだろうと思いますけれども、ですから、公安委員会がやっているものにプラスして、それを交付金として配付していると、その一部分を使っているということになると思いますが、とにかく交通安全施設というのは必要なものであるということで考えれば、その不安定にどんどん少なくなっていくものを、一つの原資の一部分としてやっていくのはおかしいんじゃないですかという指摘だったんで、今、ただ現実はこうですよという話だけだったもんですけれども、ちょっとそれに対しての考え方として、おかしくないのかどうかというところをちょっとお聞きしたいと思います。


○政府参考人（矢代隆義君）　今後、まあこれまでもそうでございましたけれども、今後とも更に交通事故防止対策を推進していくためには、議員御指摘のように、安定的な交通安全施設等整備のための予算の確保が必要であります。そのような考えで、各地方団体とも進めておるものと承知しております。

　ただ、これを更に充実させるために、現在、現実にありますその反則金収入というものを、これも加えてこれに充てていくということはそれなりの合理性があるわけでございまして、したがいまして、繰り返しになりますが、更に一層安定的なそういう予算が確保されることはこれは重要であると考えますけれども、現在の地方財政の状況を勘案しますと、現在の交通安全対策特別交付金のこの制度、これは維持していくことが重要であると考えております。


○藤本祐司君　全然答えてないんですが、これちょっと今日たくさんあるものですから、この辺でやめちゃいますけれども。（発言する者あり）いやいや、あのね、いや、止めちゃいますって、反則金については言いますが、それであれば罰金、反則金でなくて罰金というのはどうして国に上がったまま地方へ配付されていないで、反則金だけがそうなっていくのか、そこら辺の合理性がちょっと分からないんですよ。

　罰金というのは要するに交通違反をして、まあ重い交通違反あるいは同じ交通違反で反則金を払わなきゃいけない人が駄々こねて払わなかったと。で、簡易裁判所に行くとこれが罰金になるわけですね。罰金の場合は、国に上がったらそのまま一般会計にそのまま入ってくるんですが、反則金は、反則金の部分だけが地方へ交付金として配付されるわけですね。それの今の話でいけば、罰金だって反則金だって同じ扱いをしないとおかしいんじゃないかなと思うんですが、それに対してはどうですか。


○政府参考人（矢代隆義君）　そのお考えは確かに一面ではそのとおりかと思います。

　ただ、この反則金収入も実は国に入っておるのでございまして、罰金あるいはそれに代わるものとしての反則金、これはいずれも国に納付されております。これは、罰金はこれは国が科するものでありますし、またそれに代わるものということで、この法的な本質にかんがみまして国の収入にしておるわけでございます。その際に、この制度は、反則金の収入をそのまま地方団体に納付するというのではなくて、国の収入のそれに見合う額を、相当する額を国から地方団体に交付しましょうと、こういう制度でございます。

　したがいまして、そのときに、考え方としては確かに、じゃ罰金の相当額についても交付しましょうという制度も概念的にはあり得るわけでございますけれども、ただ、罰金と申しましても、交通法違反もありますし、それから道路運送車両法違反もありますし、様々な違反伴う罰金というのはあるわけでございます。

　それで、制度的にはこの罰金と、それから罰金に代わるものとしての反則金、この制度二つがございますので、そこで、当時の判断といたしまして、この反則金に相当する額、この部分を地方団体に交付しようと、こういう判断をしたわけでございます。


○藤本祐司君　例えば、スピード違反でいきなり昔、最近はどうなのかな、いきなり免停になるというと簡易裁判所に行ってそこで金額が決まる、それは罰金になるんでしょうけれども、最初から。反則金が、元々反則金だったものが簡易裁判所に行って罰金になったというものと反則金とを分けて考えるということの合理性が見いだせないということの説明をいただきたい。

　当時そういうこともあったんですがこうしましたというんじゃなくて、じゃどうしてそういうふうにしたのかということの答えは全然いただいていないんですけれども。


○委員長（世耕弘成君）　矢代交通局長、的確に答弁してください、質問内容に。


○政府参考人（矢代隆義君）　罰金という場合に、業務上過失致死傷罪に伴うもの、これも罰金でございます。それから、道路交通法違反伴うもの、これも基本的には罰金でございます。それから、道路運送車両法関係の様々な罰金がございます。その罰金は、これは国の雑収入としてそういう収入になりますけれども。それから、罰金に至る前の反則金、これは、反則金を交通違反者が国に納付した場合には公訴提起をしないという制度でございます。で、公訴提起をしないということは、これは刑事手続に行きませんので罰金には至らないわけでございます。これが反則金でございます。

　そこで、国として、地方団体に交通安全対策のためにどれだけのものを、どの部分を交付するかというときに、様々なそれは、その判断は概念的にはあり得るだろうとは思いますけれども、そのときの国と地方との関係を考えまして、国の反則金の収入額に見合う額、この部分を地方団体に交付したと、こういう判断をしたわけでございまして、それ以上のものではございません。


○藤本祐司君　いや、判断をしたと言われて、してみると、ああそうですかとなってしまうんですけれども、どうしてそう判断をしたのか全く理解できないんですが、まあ公訴権の話が出てきましたけれども、それであれば、例えば反則金をそのまんま地方自治体に移せばいいじゃないかという議論もあるだろうと思うんですね。いったん国に上げないでそのまま地方自治体に税源として移せばいいじゃないかと、それに見合ったものと、ということになるんだろうと思いますが、多分、そうするとお答えは、公訴権というのは国に属するものだという、多分そんな答えしか出てこないんだろうなあというふうに思うんですけれども。

　まあ多分、そういうことで考えると、その反則金の扱いというのを、今いったん国に上げて地方へ下ろしてきていますけれども、それじゃそれをそのまま一般会計の中に入れて交付金にしないという方法もあるんだと思うんですが、それはどうなんでしょうかね。


○政府参考人（矢代隆義君）　まず、一般会計に入れるかどうかということと、それから交付金にしないというこの二点でございますか。それで、後の方の交付金、その相当額を交付金として交付するということについては、先ほど来申し上げていますように、交通安全対策、地方団体におきます交通安全対策を進める上で必要であるということで、この交付することは必要であると考えます。

　それで、その前提といたしまして、一般会計で経理するか、あるいは、現在は特別会計に直入しておりますけれども、そのような処理にするか。これはすぐれて技術的な問題でございまして、現在、交通安全対策特別交付金は、地方においては地方財政のこれは一般財源とされております。譲与税のようなものなんですが、そこで、交付税措置を講ずるに当たりましても、この譲与税などと同様に交通安全対策特別交付金は……（発言する者あり）


○委員長（世耕弘成君）　静粛に。


○政府参考人（矢代隆義君）　地方団体の収入額とされておりまして、したがって、特別会計でこれを、その交付金の方を処理しているわけですが、これとの見合いで特別会計の方で反則金も処理するということでございまして、それなりの合理性があるものと考えております。


○藤本祐司君　今の制度の説明をいただかなくても、それは分かって聞いておりますので、そんなことはどうでもいいんですけれども、その交通安全対策特別交付金という特別会計の特会の勘定を廃止してしまって、廃止して今約八百億です。この間からの議論で、地方の財政の安定というところがやっぱり重要であって、この不安定で、少なくなればいい、なっていった方がこの世のためだというものを財源にして地方財政に組み入れて地方は大変だと、だから組み込んでいくというのも何かおかしな話だと。

　もっとこれは固定的なきちっとした財源で、やはり交通安全整備というのはやっていかないといけないので、これはもう既に反則金というのは一般会計の中に繰り入れるだけであって、それを地方交付税、交付金として地方に渡さなくてもいいんじゃないかと。むしろもっと別のことを考えればいいんじゃないかなというふうに思っていて、まあその地方財源が約八百億減少することになります、今は。でも、そういう不安定なもの、少なくなっていくことが理想であるものをそういうところに入れ込むこと自体もおかしいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これ、交付税の問題、特会の問題ありますので、竹中大臣、その考え方についていかがか、ちょっとお聞きしたいと思います。



○政府参考人（瀧野欣彌君）　交通安全対策交付金について、将来少なくなる額であるのでもっと安定的な財源を確保した方がいいのではないかという御趣旨かと思いますが、将来の制度としてはもちろんそういうことも考えられるのかなと思いますけれども、現状におきましては、少なくとも交通安全のいろんな施設整備をするのに当たりまして貴重な財源であるわけでございまして、毎年八百億円前後の収入が上がっておるわけでございますから、我々としては、厳しい地方財政を考えますと、やはり交通安全対策の施設整備に向けて、これを一つの貴重な財源として確保していきたいというふうに考えておるところでございます。

　そういったものも、しかも全体の交通安全対策の施設整備の中での反則金の割合を見ますと三割から四割という程度でございまして、これでは全部が賄えていないという状況にもあるわけでございますので、そういった状況もまた考えながら地方財政全体の中でこれは有効に活用させていただくのが一番、今の状況ではよろしいのかなというように考えております。


○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御意見、やり取りを伺っていまして、基本的には今局長から、総務省としての立場ということになりますと局長から答弁させていただいたとおりでございます。

　反則金、罰金の問題は、ちょっと私たちはお答えする立場にはございませんけれども、これは委員も御指摘のように、日本全体から見ると、なければない、つまりだれも違反しないにこしたことはない。その意味では、言わばこの性格というのはウインドフォール・プロフィットというか、ある種私たちが目的をもって調達するものではこれは全然ないわけであります。しかし、そこにそういうプロフィットといいますかレベニューがある以上、これをどのように有効活用させていただくかということは、これは一つの政策判断として我々は考えなければいけないということなのだと思っております。

　そういう観点からいうと、委員の直接の御質問は、将来についての財源についてしっかりと対応していかなきゃいけないのではないかという観点については私もそのとおりであるというふうに思います。ただ、今そこにある、一つの財源として活用すべきものがあるという観点からいうと、今のような形で当面は使わせていただきたい、そして、将来的なものについては実態を見ながらしっかりと判断をしていきたい、それが私たちから申し上げられる基本的な立場でございます。


○藤本祐司君　あるから、せっかくあるものを使わないと損だみたいな話になるのかもしれないんですけれども、それであれば、やっぱり絶対的に必要なもの、先ほど大臣も地方の自由度を高めるとか自主性を高めるということでいえば、必要なところに必要なものを使うということが必要なんだろうと思いますので、本当に交通安全として、交通安全を守るというか、危ないところに対してはそういう施設を造っていくけれども、本当にその額が全部必要かどうかというのはその地方の自主性に任せられるような財政の形にしていく方が私は多分いいんだろうなというふうに思っていまして、これは反則金だけの問題ではなくて、これ先ほど二之湯委員からもお話がありましたとおり、いわゆる交付金、交付税の中身、あるいは税源移譲といったところでむしろ財政を安定化させていくということも重要なテーマなんだろうというふうに思っているわけなんですね。

　その中で、交付税のことについてお聞きしたいんですけれども、交付税の中には法定五税で端数がいろいろあって、所得税及び酒税は三二％、これはそのままなんですが、法人税は三五・八という小数があったり、消費税の場合は二九・五という、〇・五ポイントというのが付いていたり、非常に端数があって何か数字合わせにしか見えなかったんです。当時変えたときの数字合わせというような感じがするんですが、この辺もっとうまくきれいにできないかなというのがあるんですが、その一方で、この中で一番偏在性の少ないものとしては消費税があるということは多分いろいろなところで議論されているんだろうと思います。

　この中で、消費税、これをやはり地方財源として移していくというのが先ほど二之湯委員からもあったとおりなんですけれども、竹中大臣もその方向で考えられるというようなお話があったわけなんですけれども、これについてちょっと考えてみたいなというふうに思いまして、少し具体的にお聞きしたいと思いますが、消費税収というのは今四％、プラス地方税は百分の二十五が地方に行くということで一％で合わせて五％という理解なんですが、消費税で四％というのは金額にしておおよそお幾らなんでしょうか。


○政府参考人（小室裕一君）　税収の額についてのお尋ねでございます。

　一番新しい決算として平成十六年度の決算ということで、委員お話しのように、消費税分四％見合いと地方消費税分一％相当ということで、数字としましては、消費税の方の税収が九兆九千七百四十三億、約十兆円でございます。それに対しまして、一％見合いの地方消費税の方の税収としましては二兆六千百三十九億、おおむね四分の一程度、そんな数値になってございます。


○藤本祐司君　そうすると、地方の分は、交付税はいったんまとまって、それで地方消費税は一％で、あと四％はいったん国からまた交付税として配付されるわけなんですけれども、四％のうちの二九・五％、つまり約十兆として、計算しやすいので十兆として考えると、そのうちの二九・五％というと二兆九千五百億になるだろうと思いますが、それはそうじゃないんですか。


○政府参考人（小室裕一君）　今委員が計算していただきましたけれども、済みません、正にその十兆分の二九・五％、そのとおりでございます。ちょっと私、勘違いしました。全体の十二兆五、六千の何％という意味じゃなくて、そういう意味では正に八〇％に見合う十兆円の二九・五％、そういう計算でございます。失礼しました。


○藤本祐司君　そうなると、先ほどの地方消費税分が二兆六千億ぐらいで、今言った二兆九千五百億かな、ということになると、合わせると大体五兆五千億ぐらいかな、が地方の地方消費税プラス交付税の部分になるんだろうというふうに思うんですけれども、その四％のうちの二九・五％というのではなくて、例えばこの四％のうちの一％をそのまま、要するに地方消費税を一％ではなくて、もうそのまま二％にしてしまって、法定分から地方消費税を取り除くという方法もあるんだと思います。あるいは、その四％の割合を変えていく。地方消費税というのは偏在性が少ないということで理解されていれば、法定分として入れるんではなくて、もうそのまんま地方の財源、税源移譲として移してしまう。

　とにかく、例えば、今トータルで五％ですから、五％のうちの例えば半分を、二・五％をそのまんま地方財源として税源移譲してしまって交付税としてのカウントから外してしまうという方法もあるんじゃないかな。仮に半分、二・五％を移動させる、税源移譲すると、今よりも地方の方は八千億、トータルですけれども、地方分として八千億円がプラスされると。

　先ほど言いました反則金、これ八百億減りますけれども、むしろここで八千億の収入が入れば、自由度が増して、交通安全に必要であればそこに掛ければいいことだし、そうでなければほかのところに掛けられるという自由度が増していくというような考え方もあるので、これ今の二・五、二・五というのは一つの考え方でありまして、そこを多少の配分はあるんだろうと思いますけれども、そういう考え方で税源移譲しておくと。それで、反則金については、非常に罰金との合理性も少ないだろうし、減っていくようなものに対して税源の一部として考えるというのもちょっとおかしな話だなということで、例えばこの特会の中身を変えてしまうというような考え方もあるんだろうというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか、大臣。


○国務大臣（竹中平蔵君）　今、藤本委員は、個別論から入って、そして数字を踏まえて御提言を下さっているわけですけれども、物すごく簡単に申し上げると、委員がおっしゃっているのは言わば交付税から地方税への税源移譲ということですよね。もうそのものずばりなのだと思います。これまでの三位一体改革では、補助金を改革していって、補助金から地方税への税源の移譲であったわけですけれども、今回、今委員がおっしゃっているのは交付税から地方税への税源移譲、それを一つの具体的な形として今おっしゃっているということだと思います。これ、今後議論しなければいけない一つの課題であるというふうに私も認識をしております。

　同時に、しかし、この問題は、今の地方財政計画そのもののつくり方、つまり財政需要を、地方に必要なやはり財政需要がある、それについては、これは交付団体、不交付団体全体にあるわけですから、消費税についてはこれ財源の偏在が少ないとはいっても偏在がありますから、それによって消費税が上がるところとそうじゃないところも出てきますから、そういう問題をどのように考えるかという非常に大きな問題がそこにはあるということだと思っております。

　ただ、不交付団体を、先ほどの答弁と重なるんですが、不交付団体を減らすということになりますと、これは何がしかの歳出を削減した上で、それでも何がしかの税源移譲はこれは絶対必要になりますので、その場合に、委員がおっしゃったような問題意識も含めて、これは幅広く考えていかなければいけない課題になるであろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。

　それで、あと住民税、地方住民税、個人住民税、これについても一つ考え方としてあるのかなと思うのは、大臣も、多分国会議員の皆さんそうなんですが、東京と地元、東京の方は東京と一致する部分があると思いますが、東京と、地元に帰って二つのところで公共サービスを受けているということは間違いないんだろうと思うんですが、その住所の概念というところがちょっとはっきり分からないんですが、住民基本台帳法上の住所というのが多分住民票を持っているところで、そこに住民税を納めるということになって、一かゼロかになるわけで、ほかのところには納めることはできないということになっているんだろうと思いますが、例えばこれ、住民税についてもうちょっと柔軟に考えて、全額とは言いませんが、その一部分というのを例えば別のところに納めることができるような仕組みとか、そういうことは考えられないのかなというふうに思っているんです。

　例えば別荘を持っている方もいらっしゃるし、マルチハビテーションを進めていらっしゃる方もいらっしゃる。そういうような方は二か所、三か所から実際の公共サービスを受けているわけですから、そのコスト負担をその方がするという考え方の方が恐らく私は正しいのかなというふうに思って、それが三十か所、四十か所というとさすがにとんでもない話になるんですけれども、ある程度区切って、住民票を置いているところには五〇％以上納めなきゃならないとか、何かそういうようなフレキシブルな対応ができないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。


○政府参考人（小室裕一君）　藤本委員の方から、大変現代社会にマッチした形での御発想をいただいたんですが、私どもの今の整理をちょっと申し上げますと、御案内のとおり、住民税所得割の納税義務者は、市町村、都道府県の場合は都道府県、その市町村内に住所を有する個人とされております。この場合の住所を有する個人というのは、お話があったように、原則として住民基本台帳に記録されている者とされているわけでございます。したがって、それにのっとって個人住民税の課税団体も納税義務者一人につき一つの市町村、都道府県に限られているわけでございます。

　そういう中で、マルチハビテーションといいますか、複数の住居あるいはサービス、自治体からのサービスを受けている人について複数納税するという仕組みはどうであろうかというお話でございます。

　私ども、そういった点について、現在の時点で理論的及び実務的な面で幾つか課題があると思いますので、今のお話とのかみ合わせで申し上げますと、まず理論的なところですが、お話がありましたように、地方団体の教育や福祉のサービス、これ対人サービスが非常に多くなっているわけでございますが、基本的には住所のある者に対して行われる。例えば公立学校ですとか児童手当、介護などもあるかと思います。特に国保ですね、拠出金等。そういう意味では、居住の実態に応じた市町村のサービスという、受益という意味では住所地というのは一つ大きなよりどころであろうと思います。

　それから、税制全体で考えた場合に、住民税だけの議論でなくて、実際にそこに住んでなくても、例えば別荘を持っていれば当然固定資産税を納める。あるいは先ほど来議論がございました消費の関係でいうならば、そこの地域で消費をすれば地方消費税も回ってくる。そういう意味で、必ずしも個人住民税だけでなくて、ほかの税目を考えた点というのは理論的に申し上げられるんだろうと思います。そういった際に、あえて法定外税にまで及ぶことですが、例えば別荘税とか、こういった法定外税、今委員のおっしゃった受益との関係でという理論構成で行っているところもございます。これが理論面でございます。

　それからもう一点、実務面から見て幾つか申し上げたいんですが、そうすると、複数の住所、居所がある場合に、複数の市町村でどのように分割するのか、あるいは合理的な分割基準というのを設定できたとしても、年度途中で動く場合等あって、その辺は実際実務になったら大変だろうという議論があります。

　加えて、最後ですけれども、住民税トータルとしては増えるわけではない、増収にならないわけですが、その一方で、市町村の側からは課税事務、それから納税者の方からは申告とか特別徴収ありますですね。それに加えてやっぱり特別徴収義務者、いろいろと源泉徴収のような形で取っていただいて、そこら辺の問題というのもありますので、そういう意味で、理論面、実務面から課題があるというところが今私どもの認識でございます。


○藤本祐司君　いや、いいアイデアだと思ったんですけれども、今の説明聞いてなるほどなと思ってしまったんですけれども。でも、もうちょっとフレキシブルな対応というのは、そのほかのことも含めてやっぱり税制、考えていけるんじゃないかなというふうには思っています。

　ちょっと交付税の話ばかりになってしまって、次に全然、官と民の方へ行けなくなったんですが、最後ちょっと交付税について、関連することでお聞きしたいんですが、交付税のいわゆる基礎データというのは多分国勢調査を使っているんだろうというふうに思います。五年に一回やられている国調なんですが、最近は、個人情報の問題であるとか、あとＮＨＫなんかの受信料がなかなか徴収できない一つの理由として、オートロックのマンションが非常に増えてきたとか、それを理由にされると困るんですけれども、ＮＨＫの場合については。ほかにもいろんな問題点というのが環境の変化によって起きているんだと思います。

　国調も、国勢調査もなかなか取りにくくなってきたというような、全数調査の場合は非常に難しい、サンプル調査と違うので困難性が高まっているんだろうというふうに思うんですが、統計データというのが正確でないと、そうしたデータを基にしていろんな政策を考えるのも不正確になってしまうということの中で、各種統計を整備する立場として、今の課題であるとかあるいはその対応策というものをどう考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。



○政府参考人（衞藤英達君）　今お話しの前年実施の国勢調査でございますが、先生お話しのように、全国的には順調に進んだものと認識しております。

　ただ、都市部を中心にいたしまして、今お話しのオートロックマンションでありますとか、それから共働き世帯の増加、それから単身者世帯の増加がございまして、かなり不在がちな世帯が増加しております。こういったことで、なかなか世帯に接触が難しいというようなことがございました。また、接触できた場合が大体ほとんどでございますが、そういう場合であっても、プライバシー意識の高まりなど、かなり難しいというようなことがございました。

　そういうことで、記入でありますとか回収につきまして、かなり前回、前回といいますか、今回大変だったわけでございましたが、こういう問題がございますので、今年の一月から有識者によりまして懇談会を開いておりまして、様々な問題、それから特に調査員の業務の在り方、それから国民への周知の方法等を含めまして、今幅広く検討を行っているところでございます。

　かなり根本にわたる話でございますので、ちょっとお時間をいただいてやっておりますが、この懇談会につきましては、夏ごろまでには改善の基礎、基本的な方向を取りまとめたいと、かように考えてございます。

　以上でございます。


○藤本祐司君　どうもありがとうございます。

　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、先ごろ提出されました行革推進法の中でも、公務員の総人件費の問題というのがあったかと思います。

　この件に関しては、いわゆる官民比較という点をやはり考えていかないといけないんでしょうが、この総人件費の、その総人件費という定義というのもちょっとよく分かりにくいんですけれども、よく、いわゆる人事院の方で国家公務員の関係についてのいろんな制度というのを官民比較という点でやられているんですが、人事院で総人件費に関するすべての項目に対して把握されているんでしょうか。


○政府参考人（関戸秀明君）　人事院で行っております官民比較の総人件費関係といいますのは、最も精緻に伝統的にやってきておりますのは給与についてでございます。

　給与につきましては、月例給与について、四月一日時点で民間の給与と国家公務員の給与を比較するということでやっております。また、特別給については特別給として行っております。ただ、そのほかの関係でございますけれども、その総人件費というのはどこまで入るのかということございますけれども、そのほかについてはそれぞれの所管のところでやっておりますし、それに協力して一部人事院も今まで調査を行ったということはございます。


○藤本祐司君　それぞれそのほかのところでやっていらっしゃるということなんですが、給与のフリンジというか、諸手当なんかの部分については多分人事院の方である程度決めてそれを各省庁で管理監督しているという認識でよろしいんでしょうか。


○政府参考人（関戸秀明君）　今申し上げました給与についてでございますけれども、月例給につきましては俸給、基本的な俸給ということだけじゃなくて、国家公務員に支給しますそのほかの諸手当、住居手当とか扶養手当等がございます。そういうものも含めた全体の給与、一部実績的な給与除かれますけれども、一部の給与を除いた全体の給与として民間の給与と国家公務員の給与を比較いたしておりまして、そのほか例えば住居手当等につきましては基本的には部内の、公務内の配分の問題として制度を決定しております。

　ただ、配分の問題として決定するときにも民間の状況というものを参考にしながら決めさせていただいております。一番大事なところは、給与については、月例給について総給与額、全体としての給与を民間に合わせるということでそこをしっかり押さえているということでございます。ただ、制度、基準は人事院で決めますけれども、その後決定は要件に照らして各省給与権者が行っております。


○藤本祐司君　総給与ということだと思います。だと今御説明ですが、退職金については把握されているんでしょうか。退職手当ですね。


○政府参考人（戸谷好秀君）　退職手当につきましては、総務省人事・恩給局の所管に属しています。

　私どもの方で退職手当を支給するにつきまして、御案内のとおり、五、六年ごとに実施する民間企業退職金実態調査の結果を踏まえて官民均衡を図っております。また、国家公務員の退職手当額、それぞれ出された額につきまして、私どもこの比較のための調査で集計値を把握しているという状況でございます。

　以上でございます。


○藤本祐司君　要するに、退職金の方は総務省の人事・恩給局の方でやられていて、それ以外の総給与については人事院の方でやられているという解釈でよろしいんですよね。人事院に。


○政府参考人（関戸秀明君）　在職中におけます給与と退職時におきます退職手当ということに関しましては、先生御指摘のとおりでございます。


○藤本祐司君　それでは公務員宿舎、公務員宿舎に関してはその管轄といいますか、管理監督の責任というのはどこが持っているんでしょうか。

　これは例えば、我々なんか、まあ我々というか、サラリーマンをやっていたときなんかは結局、自分の給与というのは、そういう住宅の手当という話は先ほどありましたけれども、社宅を持っているところであれば、それはある面その給与を会社が補てんしているような考え方というのもできる部分もある、まあその額によってだと思いますけれども。そういうことがあるとなれば、それは一つの給与としてみなすことも可能なのかなというふうに思うんですが。

　まあそれは、その議論はさておいて、官舎といいますか、公務員宿舎、これについてはどこがどのような管理責任を持っていて金額を決めていらっしゃるのかということ。


○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。

　国家公務員宿舎の維持管理につきましては、宿舎法第五条の規定に基づきまして、合同宿舎と省庁別宿舎とで分かれております。全省庁の職員が貸与の対象となっております合同宿舎につきましては、財務大臣が維持管理をする。他方、同一の各省各庁に属する職員のみが貸与の対象となっている省庁別宿舎につきましては、各省各庁の長が維持管理をするということになっております。

　この省庁別宿舎の維持管理につきましては、宿舎法の第六条に財務大臣の総括権という規定がございます。これによりまして、財務大臣は各省各庁の長に対しまして、省庁別宿舎の維持管理の状況について報告を求めることができるというふうにされております。したがいまして、省庁別宿舎につきまして、宿舎の所在地とか設置箇所数、戸数等について私どもが把握しております。

　それから、宿舎使用料の関係について御説明いたしますと、個々の宿舎使用料の決定、あるいは貸与承認等につきましては、宿舎法令上、維持管理機関が行っております。したがいまして、省庁別宿舎の宿舎使用料等についてはそれぞれの各省各庁が行っているということでございます。


○藤本祐司君　それでは、例えば民間でも社宅を持っているところがある。あるいは持っていないところもあります。この社宅、いわゆる民間事業者の社宅であるとか、それとのいわゆる官民比較というのはどこか、人事院かどこかでやられているものなのか、あるいは財務省の方でやられているのか、ちょっとお聞きしたいんです。


○政府参考人（吉田耕三君）　お答え申し上げます。

　人事院では、毎年、民間企業従業員の勤務時間等の勤務条件の状況の把握を、調査しております。その中で、民間企業における社宅の使用料というものを調査しております。従来は、社宅の保有形態別の調査というのを行っていなかったんですけれども、最近の民間の状況を踏まえまして、平成十六年に自社保有及び借り上げ社宅を保有する企業の割合を調査いたしました。その結果は、百人以上の企業で平均六三％、五百人以上の企業で八二・三％で、そういう社宅あるいは借り上げ社宅を有しているという結果が出ております。


○藤本祐司君　まあそれは保有割合ということだと思いますけれども、それに対してのいわゆる家賃補助になるんだと思いますけれども、これは自社保有のものと借り上げ社宅は多分違うんだろうなと思いますけれども、その辺についての調査も人事院でやられているんでしょうか。


○政府参考人（吉田耕三君）　今申し上げましたように、それらの社宅の使用料、幾ら従業員の方が払っているかという調査はいたしております。それから、今先生御指摘のような住居に入っていたら幾ら手当が出ているかということになりますと、これは民間では給与種目の中で住居手当等で出ておりますので、先ほど答弁いたしましたように、民間企業の給与の一部としてそれは給与比較の対象として把握しております。


○藤本祐司君　それは、給与の一部としてまあ民間の場合は出しているところもあるんだろうというふうに思いますが、この価格の、価格というか家賃についての比較もされているんでしょうか。


○政府参考人（吉田耕三君）　民間の使用料、社宅使用料が幾らかということは把握しております。その比較という御指摘ですが、大きさとか、大きさというのはその住居の広さとか立地条件とかございますから、どういう形で比較するかということはございますけれども、例えば自社保有社宅の場合、まあ公務に比較的近い六十五平米から八十平米の社宅における平均の使用料というのは二万八百三十三円という結果になっております。


○藤本祐司君　それは、地域別ではなくて全国一緒くたになって、ざっと全部の中で平均幾らというふうに出しているものなんですか。


○政府参考人（吉田耕三君）　私の今申し上げた数字は全国平均でございます。


○藤本祐司君　先ほど百名以上の企業で六三％というお話がありましたけれども、そういったところの社宅はどこ、例えば東京都二十三区の中にどのぐらいあってそれは幾らでというような区分では調査はされていないんですか。


○政府参考人（吉田耕三君）　そのような集計というんでしょうか、は行っておりません。


○藤本祐司君　というと、やはり、先ほどから都市と地方の格差というのが出てきていると思いますが、所得だけではなくてそういった不動産の価格においても相当の差があって、地方に多ければ多いほどやはりその辺は価格が下がってくるというのはもう当然と言えば当然の話だと思うんですけれども、その辺りをやはりきちっと評価できるような形にしていかないと、本当の意味での官民格差を、格差というか比較をしているというふうに言えないんだろうなというふうに思います。

　ちょっと時間が来ています、少なくなりましたので次の質問に移りますけれども、今東京都の中で結構話題になっている官舎、公務員宿舎が幾つかあります。まあ新築してこの二月から入居し始めているというところが三軒茶屋とか池尻大橋とかというのにもあるんだろうと思いますが、その辺の、新築住宅を集約化しているという多分説明なんでしょうが、どのような基本方針で集約化をしようとされているのかをちょっと教えてください。


○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。

　公務員宿舎の整備に当たっては、老朽化した宿舎を中心に、できるだけこれらを集約立体化して建て替えるということで敷地の有効活用を図ることを基本として整備を行っているところでございます。


○藤本祐司君　というと、要するに高度利用をするなりして、たくさんいろんな郊外、郊外というか、都心の中にある古いところに住んでいる方をそういうところに移していくことによって周りのところは大分減らすことができるというような意味合いで考えていいんですね。


○政府参考人（日野康臣君）　そのとおりでございます。


○藤本祐司君　まあ基本的な考え方というのはそれでもいいのかなというふうに思うんですけれども、じゃそれぞれ個々見ていったときに相当優遇されているところがあるんじゃないかと。まあよく最近話題になっていますが、南青山だとかという話がありますが、それはこっちへ置いておいて、今新築されて二月から入居されてきている目黒東山住宅、ここは多分場所を御存じの方はああ、あそこねというふうに分かるんですが、公務員宿舎の城下町みたいになっていまして、その元々あった駒沢住宅だけではなくて、そのほかにいろんな住宅、例えば関東財務局のアパートであるとか外務省の寮であるとか、防衛庁の宿舎とか厚生労働省の東山宿舎もあの一帯ですよね。そうなってきたときに、まあ今回はその駒沢住宅のところだけの建て替えなんですけれども、先ほどのお話で財務省管轄のものと各省庁別というのがあるので、多分ほかのところは手出しができなくて、結局うまい効率ある使い方ができないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それについていかがでしょうか。ちょっと午前中時間がありませんので午前中の質問はこれだけにしますけれども、いかがでしょう。


○政府参考人（日野康臣君）　都内の宿舎の整備の在り方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、都内のいろいろな老朽化した宿舎を一か所にできるだけ集めて合同宿舎化をして集約立体化をする、これが国有財産の有効活用の面で最も重要ではないかなというふうに思っております。

　先ほど旧駒沢住宅、今、目黒東山住宅と言っておりますけれども、これも都内の他の老朽化した宿舎二十か所を集約立体化して建てたものでございまして、まあ計画した当時、これにふさわしい規模の宿舎跡地がほかになかったことから、あそこの場所に一か所に集めて建てたということでございます。


○藤本祐司君　午前中最後の質問でしたけれども、要するに今の質問はその駒沢住宅の部分だけをどうするかという回答なんですけれども、それ以外、一杯そこに宿舎があるものをもっとうまく効率よくできないものなのかなというところの問題提起なんですが、午後もちょっと具体的に目黒東山住宅についてお聞きしていきたいと思っております。

　どうもありがとうございました。


○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。

　　　午前十一時三十四分休憩

　　　　　─────・─────

　　　午後一時三十分開会


○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。

　休憩前に引き続き、平成十八年度総予算の委嘱審査を行います。

　質疑のある方は順次御発言願います。


○藤本祐司君　午前中に続きまして質問をさせていただきます。

　午前中の最後に、この東山住宅の話をしました。午前中最後のときにちょっと申し忘れてしまったものですから今申し上げますと、警察庁の方、もしいらっしゃるんであれば、ごめんなさい、もうこれでよろしいですので、委員長、退席していただいて結構でございます。


○委員長（世耕弘成君）　はい、どうぞ、じゃ。


○藤本祐司君　それで、まだ質問たくさん残っておりまして、先に、冒頭もう謝っておきますが、放送と通信の融合に関係することで、まあ著作権のこととかいろいろ質問したいと思っておりますが、もし時間がなくなったら大変申し訳ないですけれどもその質問は割愛させていただく場合があるということを、済みません、申し訳ない、先に申し上げておきます。

　それで、目黒東山住宅についてなんですが、今度ちょっと、先ほどマクロ的な話をしましたので、具体的にお話ししますが、これは建ぺい率ってどのくらいなんでしょうか。財務省。


○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の建ぺい率のお尋ねでございますけれども、これは法定で六〇％ということになっております。


○藤本祐司君　法定のことはいいんですが、実際にここでどのぐらいの建ぺい率で建てられているんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　実際の建ぺい率は二三％程度となっております。


○藤本祐司君　六〇％の法定率のところで二三％というのは、具体的に言うとどういうことなんですか。よっぽどゆったりと造ったという解釈でよろしいんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の建て方についてでございますけれども、建ぺい率、法定上建ぺい率が六〇％、また容積率が二〇〇％という第一種中高層住居専用地域でございます。実際にこれを建てた容積率で見ますと、国有財産台帳ベースではほぼ一〇〇％でございますけれども、建築基準法上の面積に置き直して大体九割ぐらいの法定容積率を使っているという状況でございます。

　敷地がゆったりめに見えるというふうな御指摘でございますけれども、目黒東山住宅の敷地は、この住宅を建設する以前から東京都の広域避難場所に指定されておりましたことから、宿舎の整備に当たっては最大限容積率を活用して建物を塔状に分けて建てることにより空地を多く確保すると、そういった配慮がなされて設置されたものでございます。


○藤本祐司君　午前中でお話ししたとおり、この東山住宅、これは、それだけじゃなくてほかのいろいろな財務局のアパート、関東財務局のアパート、外務省の寮とか、これ全部同じというか、近くの敷地になっている、一体化されているんですけれども、それを合わせると、ここの建ぺい率の二三％ぐらいですか、というそこだけで空地を確保するということじゃなくて全体で確保できればいいのに、ここのところは相当ゆったり造っているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　先ほど申しましたとおり、ここは東京都の広域避難場所と指定されておりますけれども、ここの宿舎の跡地だけでなく、その周辺の公園も含めて広域避難場所として指定をされておると承知しております。


○藤本祐司君　じゃ、そういう、建ぺい率二三％、法定で六〇％で、まあ相当の空地、空き地があるということで全く問題ないと、そういうことでいいんだという解釈でよろしいんですね。


○政府参考人（日野康臣君）　先ほどから御説明している趣旨は、国有地のその使い方、建て方の効率性という観点からいって、例えばその建ぺい率だけを満たそうとすれば、まあ平たく建てる、逆にその容積率との関係でいけば、まあ言わば高い建物をそれぞれ建てる、そういう建て方があります。

　私どもは、先ほど来申し上げているように、広域避難場所という指定をされておりますから、むしろその建ぺい率を満たすやり方ではなくて容積率をできるだけ活用した建て方をして、効率的な建て方をしていると思っておりますので、そもそも無駄に空き地をつくって建てているというふうには考えておりません。


○藤本祐司君　つまり、敷地についてはゆったりめに取っているけれども、高層化して延べ床面積といいますかね、その全体の容積率の中で二〇〇％のまあ約九割ちょっとぐらいですかを満たしていると、そういう解釈になるんだろうというふうに思いますが、ここの東山住宅について言うと、何パターンというか、部屋の、一Ｋが何部屋、三ＬＤＫが何部屋で、それぞれ何平米ずつあるか、ちょっと教えてください。


○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の住宅の仕様のお尋ねでございますけれども、全体で五百四十五戸ございまして、そのうち単身者用、これは一Ｋでございますが、三十四平米と、それから世帯用の、我々ｃ規格と言っておりますが、六十四平米のもの、そういったもので構成をされております。


○藤本祐司君　これは、一Ｋと三ＬＤＫとで合わせて五百四十五ですか、五百四十四ですか、になるということなんですが、これ仕様として、まあ最近よく批判されているのは、ほかの高層億ションみたいなそういう高級なマンションと仕様的に差がないんじゃないかと、外観としても非常に豪勢なものになっているというような批判があったりするんですが、これについては、これやはり仕様を見ないと、三ＬＤＫだからどうのということは言えないんだろうと思いますけど、この仕様書といいますか、間取り等の公開はされているんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の間取りについては公開をしておりません。これはまあ宿舎全体についてセキュリティーとの関係もありますので、そういった点で間取りは公開をしてございません。


○藤本祐司君　ごめんなさい。セキュリティーの関係で間取りを公開しないというのはどういうセキュリティーなんでしょうか。どういう意味でしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の造り方の形態にもよりますけれども、宿舎によってはやはり中に公開空地を設け、近隣の住民の方が入ってこられるような、そういった形態がございます。宿舎のその間取り全体のレイアウトを明らかにすることによって、もしその外部から侵入をしようとする者からすると、どの辺から侵入すればどういうことができるかという情報を国の方で提供するのは不適切かなというふうに考えておるわけでございます。


○藤本祐司君　これはオートロックでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅についてはオートロックを使っていると承知しております。


○藤本祐司君　これ、何階建てでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　それぞれ、これは四棟建っておりますけれども、八階建てが一棟と、十三階から十五階建てのものが三棟ございます。


○委員長（世耕弘成君）　まだ、理財局次長、質問続きますから、じゃ、もう答弁席にいてください。


○藤本祐司君　どうも、御配慮ありがとうございます。

　それで、相当高層なものなんで、その中でまだ、オートロックであると、かなりセキュリティーがあるんですが、それで間取り図を公開しないというのは、やはりそこでもまだ更にセキュリティーに問題が、公開してしまうと問題があると、そういうことなんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　一応万全を期しているということで御理解いただきたいと思います。


○藤本祐司君　それで、例えば私がこのマンション、マンションというのかな、宿舎ですね、マンションと言ってしまいましたが、宿舎を少し見せてくださいということであれば、それは見せていただけるんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　これまで外部の方にお見せすることは差し控えさしていただいております。


○藤本祐司君　そうなってくると、これが本当に民間と比較して適当なものかどうかというのは全く判断できなくなってしまうんですけれども、それはどうお感じになりますか。これ、かなり、相当、私は必ずしも、何というのかな、いろんなマスコミ含めて豪華過ぎるというようなことに対して、本当にそうなのかというところをやっぱり明確にする必要があるんじゃないかなと思って言っているだけであって、それを追及するために言っているだけではないんですけども、我々でさえもやはりこれは見せていただくことはできないということでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　国家公務員宿舎が豪華な造りになっているのかどうかということでございますが、ちょっと今手元に具体的な資料を持ち合わせておりませんけれども、宿舎建設に当たっての建設単価というものを設定をいたします。そのときには、具体的には、ちょっと正式な協議会名は覚えておりませんけれども、例えば住宅金融公庫とか都市再生機構とか、そういったところで公共的な建物を建てる場合の建設単価というのを定めておりまして、国家公務員宿舎を建てる場合もそうした単価に準拠して建設費を求め、そして入札に掛けて建設をしているということでございますので、決して、特に例えば民間のいわゆるマンションなどに比べて豪華であるといったようなことはないというふうに認識しております。


○藤本祐司君　それで、この間、都市再生戦略チーム座長の早稲田大学の伊藤滋先生が公務員宿舎を視察されて、その中で、こんな一等地にこんな安さだよと言っていたやさき、すぐにその後、その宿舎がウォシュレットじゃないんだよと言っていろいろ騒いでいたんですけど、ウォシュレットじゃなくて今どき床暖房もないんだよというふうに言われてたんですけども、そんなの普通のマンションというか普通のアパートだったら当たり前で、ウォシュレットもないし床暖房もないというのは普通なんですが、伊藤滋先生がそういうふうに言われていたんですが、この東山住宅はウォシュレットでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　ウォシュレットではないということだそうでございます。


○藤本祐司君　この一Ｋ、三ＬＤＫ、それぞれ家賃はお幾らなんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　一Ｋの方は現在一万五千九百八十五円、それから三ＬＤＫの方が三万四千八百二十五円でございます。

　これらの使用料は現在経過期間中の使用料でございまして、十九年四月からは一Ｋの方が一万八千七百三十九円、三ＬＤＫの方が四万八百四十一円になることが予定されております。


○藤本祐司君　これは駐車場は付いているというふうに聞いておりますが、駐車場の台数分ですね、何台付いて、それがそれぞれ幾らの賃料になっていますでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　駐車場は全部で三百二十七台分が付いておりまして、その賃料は五千円でございます。


○藤本祐司君　私、先ほど三ＬＤＫ三万四千八百二十五円って、おっ、これ駐車場でも安いなと思ったら、それが三ＬＤＫの家賃だったというのでちょっと驚いているんですが、ここのいわゆる相場、目黒東山住宅近隣といいますか、そこの相場というのは御存じでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　私どもは近隣の民間家賃の相場は把握してございません。


○藤本祐司君　つまり、相場観は全く関係なく、いわゆるもう全体の中で公務員宿舎の単価を決めているから相場は見なくてもいいんだよということで見ていないんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　宿舎使用料の決定につきましては、これは民間相場と比べて設定するという仕組みにはなってございません。宿舎の使用料というのは宿舎法第十五条第一項の規定に基づいて算定されるものでございますけれども、標準的な建設費用の償却費、それから修繕費、地代、そして火災保険料に相当する金額を基礎とし、これに転勤等の場合に明渡し義務が職員には課せられておりますので、こういったことなどを考慮して算定された基準使用料、これに宿舎の専用面積を乗じて求めるということになっております。したがいまして、こういった法律に基づいた使用料の算定をいたしております関係上、民間賃貸住宅の水準というものを私どもは必要としてないということでございます。


○藤本祐司君　一応、念のため、相場、大体どんなもんかというのをお知らせしておきますと、一Ｋでこの三十四平米ですと、その近くに新築で一Ｋを建てたところがありまして、それを見ると十六万円です。三ＬＤＫは、正に今年できたものがないので、〇二年、二〇〇二年で、平米単価で見ると四千五百円ぐらいですので、六十四平米換算すると二十八万から三十万、これがその近隣での相場観なんですね。そうすると、仮に二十八万円とすると、ここの三万四千八百二十五円ですから今、それを、差額を見ますと、相当な差額になっているんですね。

　これは特にみなし給与として課税対象に今のところなっていないんだろうと思いますが、これ、例えば礼金、敷金は当然ありませんので、普通に民間で借りたりすれば二年ごとに借換えすると、その借換えの手数料とかが入ってきますので、大抵、私、ざっと計算すると、四年間で普通にその近くを借りるのと比べると一千五百万円ぐらいが、まあ得をするという言い方、変なんですが、千五百万円ぐらいの差が出るんです、たったの四年間で。これ、八年間勤めると、そこに住み続けると三千万円ですね。十六年間、例えば三十五歳から五十二歳までいると、これ六千万円ぐらいそこで差額が出てしまう。六千万円というと、相当な資産形成ができるんじゃないかなと思いまして、これを、安価なそうした公務員宿舎に関しては、課税対象、みなし給与として課税対象されないのかなというふうに思っているんですが、それについてはどういう、現状どうなんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の使用料についての算定方法は先ほど御説明いたしましたけれども、宿舎というのは営利を目的としておりませんし、それから、先ほどもちょっと触れましたが、転勤等の場合には退去が義務付けられているということで、民間の賃貸住宅を借りる場合に付く借家権、こういったものもありません。そうしたことから、民間賃貸住宅とはもう本質的に異なり、それぞれの賃料を比較することは適当でないと私どもは考えております。

　それで、今お尋ねの宿舎使用料の賃料の水準からいって、みなし給与として課税すべきではないかという御質問でございました。

　使用人がその雇用主から住宅を貸与されている場合には、その受ける経済的利益に対する課税関係につきましては、これは国税庁の所得税基本通達に定められておりまして、国家公務員も民間の給与所得者と同様の取扱いとなっております。具体的には、国家公務員宿舎の使用料がこの通達で定める計算式に基づいて算定された通常の使用料の額の五〇％相当額以上であるときは、その給与所得者が住宅を貸与されることにより受ける経済的利益はないものとされ、課税関係は生じないとされております。

　さらに、この場合において住宅の貸与に係る経済的利益の有無を、個々の住宅ごとではなくて、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えぬ旨についてもこの通達に定めてございます。

　こうした通達の規定に基づきまして、平成十五年九月に財務省が行いました使用料の調査では、全宿舎の使用料合計が約二十五億六千万円となりまして、通達により算定した通常の使用料合計の五〇％に相当するものが約七億三千万ということで、この七億三千万を上回ったということで、所得税法上課税対象となる経済的利益は生じないという、そういった結果を得ているところでございます。


○藤本祐司君　ちょっと複雑なんですが、要するに、それぞれの個々の宿舎で決めるのではなくて、全国にあるすべての国家公務員の宿舎すべてをトータルで合算をした上でそれを算定しているので、これは課税対象になるような宿舎は今のところ存在していないと、そういう理解でよろしいんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　先ほど申しましたとおり、所得税基本通達では、住宅の貸与に係る経済的利益の有無を、個々の住宅ごとではなくということになっておりまして、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えないというふうに規定されておるところでございます。


○藤本祐司君　今の規定ではそうなんだろうということなんだと思いますが、先ほど来、都市と地方の格差が非常に拡大している部分もあるということの中で、そういうストックのやはり評価というのも大分都市と地方が違う。それなのに東京都心と地方とを同じようにそれをひっくるめて考えるということになっているのは、何かやっぱり腑に落ちないところがあるんだろうというふうに私は思っておりまして、例えば、仮に二千万円の収入の人が百人いましたと、二百万円の人が百人いましたと、じゃ平均を、その全体の所得の平均は一千百万ですからそんな低くないですねと言っているのと同じであって、それぞれの地域地域でやはりある程度これを分けて考えていかないと、全部低い方に引っ張られてしまってそういう結果になるんじゃないかなと思いまして、これはやはりみなし給与として課税対象とするような仕組みというのもやはり考えておかないと、ある人はとっても得をしているけどある人はそうではないという非常に不公平感が出てきてしまうような気がしてならないんですが、それに対してはいかがでしょうか。


○委員長（世耕弘成君）　これは──じゃ、国税庁松川調査査察部長。

　どうぞ隣の空いてるマイク使ってください。


○政府参考人（松川忠晴君）　お答え申し上げます。

　いわゆる社宅家賃に対する課税関係の取扱いについてでございますが、先ほど来財務省の方から答弁がございますように、これは一定の算定式で盛った基準との関係で判断しておりますが、これは公務員でも民間企業の社員に対しても同様の算式で判定しているわけであります。そこで御理解いただきたいのが、給与所得全体を視野に入れて取扱いが定められておるということでございます。

　で、その上で、現在の所得税基本通達においていわゆるプール計算が認められているのはどうしてかということでございますが、所得税基本通達に定める計算式により算定しました通常の使用料の額というのがございます。これにより経済的利益の供与があるかどうか判定するわけですが、この通常の使用料の額というのは、全体として見れば妥当な基準になっていると考えられますけれども、個々の家屋の老朽の程度、構造等の違いによりまして、必ずしもその利用価値を反映しないものもあるわけでございます。

　また、新築家屋の場合は、その一定の算式でございますので、相対的に高く出る場合があるわけですけれども、そういう場合は、間々往々にして新築家屋の場合は若い社員、収入の比較的、相対的に低い者が借りている場合もあるという場合には、その負担感としてどうかという問題もございます。

　で、こういうふうな状況を勘案しまして、全体として雇用主が住居を貸与したすべての給与所得からその住宅の状況に応じて均衡の取れた使用料を徴収している場合には、課税の在り方としては、住宅の貸与に係る経済的な利益の有無を、個々の住宅ごとではなくて、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えないという趣旨を基本通達で定めているということでございます。


○藤本祐司君　ちょっとこれももう少し議論したいところですが、ちょっと時間がなくなってしまいましたので次の質問にしますが、庶民感覚というか、普通の感覚でいったら、これだけ差があるものに対して課税対象とならないというのはどうも納得いかないなというところがあると思いますので、これはまた今後、ちょっと検討として私も考えていきたいなというふうに思っています。

　この目黒東山住宅、今これ空き室状況、入居率といいますか、それはどの程度になっていますでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　この目黒東山住宅はでき上がったばっかりで、今順次入居を進めているところなんで、ちょっと空き室が、率がどのくらいなのかというデータは今ございません。


○藤本祐司君　午前中のときに、午前中に、財務省だけではなくてその他いろいろな各省庁の宿舎もあるということだったんですが、財務省として、あるいは総務省としてでも結構なんですが、各宿舎の全体の、どこがどのぐらい空いていて、どこがどのぐらい今待ちが入っているとか、そういうのは分かっているんでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　今のは、全体の宿舎の入居割合のようなことでしょうか。


○藤本祐司君　入居……


○委員長（世耕弘成君）　挙手をして。


○藤本祐司君　済みません。

　例えば、どこの宿舎はどのぐらい空いているとか、どこの宿舎はキャンセル待ちが入っているとかって、そういう状況を把握していらっしゃるでしょうか。


○政府参考人（日野康臣君）　午前中にもお話し申し上げましたけれども、合同宿舎は当然財務省が、財務大臣が管理をしておりますし、省庁別宿舎につきましても各省各庁の長が管理をしておりますけれども、財務大臣が総括権を行使いたしまして、それぞれの戸数等は把握しております。実際、省庁別宿舎、合同宿舎、全部合わせまして、未入居の比率が大体四％ぐらいということは把握しております。

　ただ、個々の宿舎で、どこそこ宿舎の何号室がどう空いているかどうかということについては、特に省庁別宿舎についてはそれぞれの各省各庁の方で把握をされているということでございます。


○藤本祐司君　竹中大臣にちょっとお聞きしたい、御参考までに。担当ではないかもしれませんが、御参考までにお聞きしたいんですが。

　今の話でいうと、財務省は財務省の部分あるいは合同庁舎、各省庁は各省庁でやっているということのようですが、アメリカなんかのショッピングモールなんかで空き室が出ると、そのマネジメント、ファシリティーマネジメントというか、そういうのでちゃんとこうすぐに入れ込んでいって効率よく使うようにしますよね。あるいは、売上げがない、あるいはお客さんが少ないところは入れ替えるというような形なんかはよくやる。

　これ、タウンマネジメントなんかでもその手法は使って効率よくやるということを考えたときに、全部縦割りでばらばらになっていると、これ全体像が見えなくなってくる。だから、そういうのをやっぱり一括的な情報管理をしながらマネジメントしていくというような方法が私は必要なんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。これ、最後の質問でございます。


○国務大臣（竹中平蔵君）　財産の管理、国全体の財産の管理、ちょっと担当しておりませんので詳細の事情も分かりかねますが、効率的に効果的に資産を活用するという観点からいろんな工夫がなされなければいけないと思っております。

　もちろん、財務省理財局でもそういう問題意識を持って一生懸命やっておられるというふうには承知をしておりますが、更にどういうことが可能かということは、その部署におきましてもしっかりと御検討いただけるものというふうに思っております。


○藤本祐司君　終わります。