総務委員会

164-参-総務委員会-22号 平成18年05月18日
○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は何かスケジュールがタイトということもございまして、森元先生、時間を短縮されたようでございますが、私も、てきぱきと簡単にといいますか、シンプルに答えていただければ時間の前でも終わろうと思いますが、ただ無駄に、無駄に答弁引き延ばされますとぎりぎりまでやることになりますので、是非御協力をお願いしたいと思いますが。

　まず、今回の法改正の、改正の部分についてお聞きしたいと思いますが、十七条関係でございます。第十七条の五項の一号、二号、ここで団体署名検証を新たに加えるということになっておりますが、事前に説明をお聞きしましたところ、今想定しているのは司法書士連合会とか行政書士連合会とか医師会とか、こんなようなところを想定されているという説明を受けましたけれども、具体的にそのほかどういうような団体を政令で制定する、そのようなことをお考えになっているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました十七条、一号、二号とございますが、一号で想定している団体は、いわゆる士業といいますか、士業の関係がございますので、そういうところと具体的な需要があるものについて考えておるところでございますが、当面、当面といいますか、直接的な契機は不動産登記にかかわる司法書士等がございますので、この辺が先行していくのではないかなというふうに思っているところでございます。

　それから、二号関係でございますけれども、この辺の関係でいいますと、直ちにどこ出てくるかという状況ではございませんけれども、公証人でございますとか医師等々といったようなことがあるのかなというふうに思っているところでございます。


○藤本祐司君　これは多分政令で今後制定をされていくんだろうと思いますが、今まだ、司法書士あるいは行政書士というお話がありましたけれども、これは団体といっても、市町村単位の団体もあれば、県単位、都道府県単位での、例えば行政書士会とか県ごとにもありますし、あるいは全国的なその連合会という組織もあるんですけれども、この場合の団体署名検証者というのは全国組織なのか都道府県組織なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○政府参考人（高部正男君）　適切なアクセス管理という観点から、全国組織であります士業連合会を想定しているところでございます。


○藤本祐司君　適切なアクセス管理というのはどういうことなんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　団体署名検証者が失効情報を得るときにその情報を伝達するわけでございますけれども、ＩＰアドレスの登録をさせていただいて、そこできっちりやっていこうと考えておりますので、そういう意味で、全国的な団体を一つをそこに登録しまして、そことのやり取りで進めていくという意味でございます。


○藤本祐司君　そうしますと、都道府県単位ですとその辺がどうもおぼつかないなと、そういうことなんでしょうか、それとも、やはり全国管理をしておいた方が効率的に非常にうまく進みやすいという考え方なんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　多くの士業、都道府県単位の組織もあろうかと思いますけれども、電子的にやり取りするわけでございますので、全国一つを窓口にすることによって効率的にできるんじゃないかという考え方でございます。


○藤本祐司君　それで、その情報のやり取りの内容なんですが、第十九条第六項で団体署名検証者といわゆる都道府県知事との間の情報提供の範囲について、これ、あらかじめ取決めを締結していくということで規定されているんですが、今回それで、団体署名検証者といわゆる署名確認者間でのやり取りの情報というのもやはり範囲も取り決めておく必要があるんだろうというふうに思います。

　これ、研究会ですね、公的個人認証サービスにおける署名検証者の範囲の在り方に関する研究会、この中でもやはりこの情報の範囲についての議論があったかというふうに承知をしておるんですが、その署名確認者、署名確認者、士業個人ですね、から団体署名検証者、具体的に言えば各個人の行政書士さんから日本行政書士連合会というんでしたか、この団体署名検証者に送る情報として、例えば電子証明書のシリアル番号とか発行都道府県知事名に関する情報のみを送信するという方法なんかも議論されているんだろうと思いますが、一方でその逆側、団体署名検証者からいわゆる失効情報の提示の仕方というのについても、一覧ではなくて電子証明書に関する失効情報のみを回答するべきであるというような議論があったかというふうに思いますが、ちょっとこれ、条文上、特にこの情報の範囲に関する規定というのがどこにあるのかということと、最終的にこの情報の範囲というのが結論としてどういうようなところに落ち着いたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　今お尋ねの点は、十九条の二の方で政令で定めるところにより提供すると書いてありますので、その中で定めていくということになろうかと思っております。

　それで、その範囲でございますけれども、情報交換方法としては、インターネット回線でやり取りすることになろうかと思いますが、具体的な団体署名検証者から署名確認者への回答方法といたしましては、当該署名に係る電子証明書の有効性のみを回答する、つまりＯＣＳＰレスポンダ方式というんですが、もう個別にこれが失効しているかどうかという、そういう方式を想定しているところでございます。


○藤本祐司君　確かに、今度、署名確認者から電子証明書そのものを団体署名検証者に送りますと、結局、そこの団体署名検証者にいわゆる個人的な情報というのがかなり集約されてくるんだろうと、集約されてしまうのかなというふうに思うんですけれども、この情報、個人情報の管理ですよね、このチェック、これのチェック体制といいますか、この辺は団体署名検証者のいわゆる自己責任というか自主責任といいますか、このところにゆだねることになるという解釈でよろしいんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　具体的に、まず、政令で指定する際には個別に指定するわけでございますので、その指定の際にいろいろなやり取りがございますので、どういうやり方をするのかといったような交換はして、きっちりできるようにしたいというふうには思っております。

　それから、法制度上は、署名確認者等の目的外利用でございますとか秘密漏えい等はしてはならないという規定で、法的には規定されているといったような形になっておるところでございます。


○藤本祐司君　先ほど、この団体署名検証者を政令で制定していくという、特定していくということであったんですが、今のお話で、情報管理についてもきちっとしているところという多分、恐らく認識なんだろうと思うんですけど。

　その辺り、新たに政令で定めていく団体署名検証者、先ほど、不動産取引だとかというのが眼中にあるという、一番のことだという話がありましたけれども、今後これを、どこを団体署名検証者として指定していくのかということについての何か基準、どういう基準でこれを制定していくのかと。自分が手を挙げて、やりたい、是非やらせてくれと言ったところにやるのか、それとも何らかのやっぱり基準があってチェックポイントがあるのか。普通は、手を挙げれば何でもやるというわけに多分いかないんだろうと思いますけど、その辺の基準を、政令で制定していくときの基準が何かあれば教えていただきたいと思います。


○政府参考人（高部正男君）　現実的にどういう需要があるか、どういう局面でこういうものが必要になってくるかというような議論をした上、検討会で議論した上で今回法改正を提案させていただいている格好になるものですから、そういう中で、何といいますか、対応の必要性が想定されるものとして、先ほど言いました士業等々について考えているということで申し上げたところでございますので、大きな意味でのジャンルは今回の法律の中に入っているんじゃないかというふうに思うわけでございます。

　その中で具体的にどこを指定していくのかというのは、いろんな、何といいますか、オンラインでのやり取りの中での現実的な需要がどうなっていくのかといったような使う側の事情もあろうかと思いますので、私どもの方から今の時点でここを無理やり指定して使っていただくというようなことよりも、現実的には、団体の方からこういう形で使う必要があるからどうかというようなことを受けて作業をしていくような形になっていくんだろうというふうに思っております。


○藤本祐司君　団体の方から、こういう使い方あるいはこういう形で団体署名検証者として指定してもらいたいということの中で、多分いろいろやり取りをしながら指定して、制定していくことになるんだろうと思うんですが、そのときに、だからといってむやみにオーケーを出すわけにいかないんだろうということで、体制の問題とか、いろいろなチェックのポイントがあるのかなというふうには思うんですが、その基準ですね、基準は何か今想定されているものがあるかどうかという質問なんですが。


○政府参考人（高部正男君）　団体ごとに差はあろうかと思いますので、何かきっちりしてこれこれというふうに今の時点ではありませんが、今の時点で考えられることは、法律の要件は満たさなきゃいけないということは当然でございますが、士業等々でいいますと、ほとんど法律の根拠をお持ちで、所管省庁があるわけでございますので、そういう設置根拠でございますとか、あるいは所管省庁等々の意見聴取等々もあろうかと思いますし、それから一般的な、何といいますか、対象者の信頼性、安全性、業務の妥当性といったようなことを個別に検証していくことになるのではないかなというふうに思っているところでございます。


○藤本祐司君　この法律改正でその団体署名検証者というのは今までやっていないような業務が増えることになるんだろうと思うんですけれども、突然、突然ということでもないんでしょうが、業務が増えていくということに対して、その団体署名検証者であります士業連合会とか、こういったところが本当に対応可能かどうかというチェックは総務省さんの方でされることになるんでしょうか。体制とか、いろんなセキュリティーの問題とかです。


○政府参考人（高部正男君）　まず、先ほど言いましたように、こういう形で使う、使いたいという需要があるんだろうと思いますし、そういう状況がないときに指定だけしても全く機能しないということになろうかと思いますので、そういう一定の基盤がある中で団体署名検証者になりたいというような要望があるんだろうと思うんですね。

　そういうときに、どういう事務処理の仕方を考えていて、そのときにきっちりやれるのかどうかというのは、先ほど言いましたようなことで、設置根拠でありますとか所管省庁等々の意見を聞くとかといったような形の中で、政令で指定するに当たってしっかり検討したいというふうに思っているところでございます。


○藤本祐司君　所管省庁なり、例えば日本司法書士連合会とか行政書士会とか、こういうサービスをやりたいよといったところにやはり今後、今後ですね、今までというんじゃなくて、今後やはりそういうところに対してのもっと話を密にして、チェックができるかどうか、チェック体制とかあるいは情報管理体制ができるかとか、これから調べるということでよろしい、今までに、この法律改正の前に何らかの相談事というのはされていたのか、あるいはこれからやることなのか、ちょっと教えてください。


○政府参考人（高部正男君）　公式と言えるかどうか分かりませんが、今回の法律改正の一つの端緒が、先ほど言いましたように、不動産登記に係る法律改正の際の法務委員会の附帯決議といったのも一つの契機になっていることでございまして、現時点で司法書士の関係の方々からは一定のお話はさせていただいているといったような状況ではございますが、無論まだ法律を提案させていただいている段階でございますので、それは具体的には今後ということになろうかと思っております。

　それ以外につきましては、今の時点で特に、それぞれいろんなオンラインの関与の仕方もいろんな状況であろうかと思いますので、つまり、要するに現実にそれぞれ士業が受け持っている中でオンライン申請等々の需要がどういう状況になっているのか、あるいはそういう、何といいますか、基盤をどれだけ整備されているかというのは非常に差もあろうかと思いますので、今の時点で個別具体的にお話が来ているといったような状況にはございません。


○藤本祐司君　情報の管理というのは、これ、最近の状況を見ていますと、意図的ではなくてもいろんなウイルスとかが入って情報漏えいがあるとか、あるいは意図的という、まあ半分意図的になってしまうのかもしれないですけれども、いろんな防衛庁なんかの情報漏えいとかという問題が盛んに社会問題化しているということで、ＩＴ社会を進めるという光と影の部分があって、どうしてもその影の部分というのもクローズアップされてくるようになると思うんですが。

　そこで、大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、全体の中でやはりこういうセキュリティー体制というものが非常に重要なポイントになってくるんだろうというふうに私は思っておりまして、例えば経済産業省なんかは、いわゆるプライバシーマークとかそういうものを認定して、時々チェックをするような、何年間に一回か、そのプライバシーマークを更新するようなチェック体制をしているというふうに私も承知をしているんですけれども、これ、いったん指定をされたらそれでもう大丈夫よというようなものでもないような気がしているんですが、全体の情報管理のセキュリティーについて、今後総務省さんとして、この問題を中心にお答えいただきたいんですが、どういうような体制を取っていったらいいのかということでお考えがあれば教えていただきたいと思います。このセキュリティーの問題が非常に重要だなというふうに思いますので、お願いします。


○国務大臣（竹中平蔵君）　セキュリティーの問題が重要である、もう全くそのとおりだと思います。それに対してピンポイントでこれでやればうまくいくという話ではなくて、いろんなことを総合的にやっていかなければいけないというふうに基本的には考えております。

　今回、特に、団体署名検証者、先ほど実務的なことについて局長から御答弁させていただきましたけれども、政令で定めるに当たって、また実際の対象者を決めるに当たってしっかりとした安全性を含めた実態的な判断を行うということがまず大変重要な出発点であろうかというふうに思います。

　法律の要件に加えて、いろんな意見を聞きながら、仕事の中身も精査しながら実態的な判断を行う。その上で、この検証者には、先ほどもこれも局長から答弁ありましたけれども、目的外利用の禁止、守秘義務等々、いろいろあります。そういうところに対してしっかりと行政の立場からの目配りをしていくということに尽きようかと思っております。これは総合的なことですから、その都度その都度必要な措置はしっかりと講じていくつもりであります。


○藤本祐司君　それでは、次に交付金についてちょっとお聞きしたいんですが、これ簡単に、簡潔にお答えいただければよろしいかと思いますが、三十四条、四十四条の関係なんですが、三十四条で、今までの法律と違って、改正されたところに十一号という、「附帯する事務」というのが加えられているんですけれども、この附帯する事務というのは、多分今までもそういう事務というのは実際には行われてきたと思っておるんですが、具体的にこの附帯事務というのは何を指しているのかなというところと、あと附帯事務を行うことによって何らかのコストというのが掛かってくるものなのかどうかというところについての質問です。


○政府参考人（高部正男君）　附帯事務の具体的な内容といたしましては、署名検証者への技術仕様の開示、テスト環境の提供、ポータルサイトの提供、市町村向けのヘルプデスクの支援等の事務を考えているところでございます。

　御指摘ございましたように、こういう事務は現実に事務をやっていきますと発生しているものでございまして、今までの三十四条の書きぶりが各号挙げて列記しているような格好になっておりまして、今回の改正は、法律上の疑義を払拭するために今回改正させていただきたいとするものでございます。

　そういうことでございますので、今回こういう附帯事務の規定整備がされたからということで地方団体の負担が基本的に増えるということはないものというふうに思っております。


○藤本祐司君　そうすると、今まで交付金を措置されていたというところについても、特に今までと変わらないという認識をしておけばよろしいのかなというふうに思いますが、いわゆる維持費というところまで含めまして変わらないのかなというふうに思いますが。

　それでは、ちょっと全体像についてお聞きしたいんですが、先ほど森元委員の方からもありましたとおり、これ、目標からすると相当まだまだ足りないということで、この電子証明書の普及状況と普及促進に向けての対応策といいますか、その辺りについてお聞きしたいと思うんですが。

　当初、発行枚数を根拠として、この指定認証機関の収入というのは発行手数料を一件五百円というふうに決めていたという説明を事前に受けておるんですが、そして、その指定認証機関というのはこの発行手数料で運営するということを基本としていたというふうに承知をしているところですけれども、結局は、国から普通交付税措置として、地方、都道府県を介して総務省の関連の財団法人へとお金が回っていく、交付するという構図になっているんだろうというふうに思いますが、昨年といいますか、直近でこの指定認証機関にどのぐらいの交付金が都道府県を通して入っていったのか。つまり、指定認証機関のこの業務に関しての年間維持費ですね、年間維持するために発行手数料だけでは到底賄えないということで交付金が拠出されていると思いますが、その辺の年間維持費について、お幾らだったでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　公的個人認証サービスの年間維持費、指定認証機関のセンターの運営費といたしましては、大体十五億円といったような状況になってございます。手数料収入が平成十七年度の場合ですと約四千万ということになっておりますので、そういうもの以外は各都道府県の御負担をいただいて運営されているというものでございます。


○藤本祐司君　その年間維持費というのは運営費というふうにお話ありましたが、具体的にどういう内訳なんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　内訳の主なものといたしましては、システムの保守管理等の業務委託費が約八億円、機器のリースでございますとか事務所借り上げ等の賃借料が約六億円、それから人件費が約一億円といったような状況になっているところでございます。


○藤本祐司君　そうしますと、今のお話ですと、システム維持費とあと機器のリース料といいますかね、その辺で約十四億と、十五億のほとんどを占めていることになると思うんですが、ということは、簡単に言ってしまえば、発行枚数が増えても減ってもそれほどそこのところは余り変わらないということになるのかなという感じはするんですけどね。そうであれば、やっぱり発行枚数を増やすことによって、コストパフォーマンスじゃなくて費用対効果ですね、英語使うとまた怒られますんで、費用対効果といいますか、その辺がやっぱり高くなるということになるのかなというふうに思います。そうなると、極めて今の状態というのはその費用対効果が悪くて、ある意味無駄な費用になっているんじゃないかなということを指摘されてもしようがないのかなという感じがちょっと受けるんですね。

　先ほど森元委員からも御指摘ありましたとおり、電子証明書の発行枚数というのは当初の目標でいくと、これ平成十六年から十八年度の三年間で一千万枚だったと。要するに、一千万、目標といいますか、その一千万枚をベースに一件当たりの発行手数料五百円を決めたというふうに承知をしているんですけれども、現在のところ、平成十八年度末でこれは十三万四千枚ということで非常に少なくなっていると。

　ということは、先ほどの維持費十五億のうちの十四億円というのがある程度固定費的に使われていると、非常にコストパフォーマンスは悪いということになってくるんだろうというふうに認識をしているんですが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　数字の関係については基本的に今委員が御指摘になったとおりだと私も聞いております。やや正確に申し上げますと、やはり安い料金で提供したいということで五百円という料金を設定して、その五百円を前提にした場合にどのぐらい枚数を発行しないと運営費が出ないか、言わば損益分岐の計算をして、その損益分岐点が一千万枚というふうな計算であったというふうに聞いております。

　その意味では、前半で御指摘のように、実は固定費が大変高いがゆえに、変動費よりも固定費が高いがゆえに相当の枚数を発行しないとその損益分岐を超えないと、そういうことになっていたということであろうかと思います。残念ながら、この後も御質問あるかもしれませんけれども、それに対して現状は十三・四万枚にとどまっていると、現状はそのような状況であるというふうに認識をしております。


○藤本祐司君　そうすると、この一千万枚と十三万という、相当懸け離れている数字だという気がするんですが、何か、何でここまで大きな、その一千万が九百万とかという話だったら何となく分かるような気もするんですが、ここまで差があるというのは物すごい大きな理由が、重大な理由があるということを認識せざるを得ないんですが、この辺の分析、原因分析というのはどういうことだったんでしょうかね。


○国務大臣（竹中平蔵君）　もう御指摘のとおり、本当に物すごく大きな差だと思います。最初は百三十四万枚かと思って、それでも少ないと思ったんですけれども、そうではなくて十三・四万と。本当にこれどうしてかと、反省も踏まえて我々もしっかりと検証をしているところでございます。

　考えられる理由としては、これは添付書類の郵送が必要であるというようなことに象徴されますように、やっぱり利用者の使い勝手が余りに悪かったということ、あるかと思います。そして公的に個人認証サービスを利用できる手続でありますとか、まあまあその利用できるケースが限られているという、一言で言えばもう使い勝手の悪さということになるんだと考えております。この点に関しては、地域によってばらつきがあって、多いところもある、そういうところも参考にしながら抜本的な対策を講じていかなければいけないと考えております。


○藤本祐司君　確かに使い勝手が悪いということなんだろうと思いますが、ただ、今大臣がおっしゃったように、最後にちょっとおっしゃったように、地域によってばらつきがあると。

　これは今、都道府県単位での電子証明書の発行状況ということの資料をいただいているんですけれども、例えば、例えばですが、私の静岡県は七千枚ほどの発行枚数があって、大臣の和歌山県は七百七十六枚という、十分の一と。人口十分の一ほどはないだろうという気はしております。世耕委員長、大変申し訳ございませんが。

　そういうことでありまして、各都道府県によっても相当なばらつきがあるということを考えると、単に使い勝手が悪いということだけではなくて、都道府県なり、まあ最初に住民の方は市町村住民基本台帳カードなんかの、当然、各住民基本台帳に登録されている市町村に行かないといけないというところがあるので、市町村の取組なりあるいは都道府県の取組なりの差もあるんだろうなというふうに思わざるを得ないんですね、この十三万四千枚の内訳を見ますと。本当に極端な差が、人口比で片付けられないような差が多分出ているんだろうなというふうに思うんですが、その辺りの、総務省としてやはり都道府県なり市町村に対してこれをもっと普及させるための手だてというのをやっぱり考えないといけないと。

　ただ使い勝手がどうのこうのというマクロ的な話ではなくて、もっとミクロの部分でのやはり指導というのも、対応策というのも考えられるんじゃないかな、必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りについての対応策はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはどのように今まで対応してきたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　御指摘いただきました点につきまして言うと、特に住基カード、格納する住基カードの普及について特に市町村による差等々は大きいと、その辺の、もう一つリンクすることは考えられるだろうと思います。一つは、住基カードそのものも普及が大変進んでいないというような状況でございますので、まず一つは住基カード普及に向けて我々いろいろ知恵を絞って、こういうやり方をすれば、やっているところはある程度普及が進んでいるといったような情報提供をさせていただいているといったようなところでございます。

　個人認証の方でいいますと、今委員が御指摘いただきましたように、地域によってばらつきはあるといいましても全体として十三万ちょっとというような状況でございまして、全体としてかなり低いというような状況でもございますので、この辺につきましてはまずはその住基カードの普及がまず一つと。それから、こういうばらつきの原因としても、例えば都道府県単位、自治体単位での電子的な手続の進め具合に多少の差があるようなところもあろうかと思いますので、そういう意味で全体としてのこういう、何といいますか、個人認証を使って便利に手続できるような体制の整備が必要なんじゃないだろうかというふうに思っているところでございます。


○藤本祐司君　まあ確かに住基カードの発行枚数全体では今、今というのかな、平成十七年の八月末時点での資料ですが、約六十八万枚ということで、ここも相当なやっぱりばらつきがあって、その辺の対応策というのも考えないといけないのかなというふうには思ってはいるんですが、例えば島根県は一万五千九百四十枚、これ住基カードですけれどもね、一万五千九百四十枚。お隣の鳥取県が二千七百という、これ物すごい差が出ているし、和歌山県、済みません、和歌山ばっかりあれですが、三千枚ちょっと、三千枚で、私の静岡県が一万二千、それと電子証明書の数からいっても余りバランスしていないなというのもあるので、確かに全体として低いということもあると思いますが、各やはり都道府県なり市町村の取組も相当積極的かそうでないかというところは、確実にこれ数字として全体が低い中でも出ているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり各都道府県ごとといいますかね、そういう形でやはり指導といいますか、何か対応策を考えていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、各団体の差が確かにあるところでございます。

　現時点でいいますと、住基カードの取組状況なんかについての地域的な差についてはデータを示したり、あるいはその中で、特に市町村単位で見たときに特に進んでいるときには、こんな試みをやっているといったような情報提供の中で積極的に取り組んでいただくようにお願いをしているところであります。

　また、公的個人認証の発行につきましても、かなり定期的にその状況を把握いたしまして、そういう状況を踏まえた積極的な取組についても機会をとらえて各団体にお願いをするといったような状況でございます。


○藤本祐司君　この状況を見ていると、お願いして、はい、分かりましたというような状況じゃないような気がしてならないんですけれども。

　例えば、住民の方自体を、よくこのことを分かっていなかったりしているというところを考えると、例えば広報活動の、広報といいますかね、そういうところの差も出てたりするんじゃないかなというふうに思うんですが、ただお願いしますねということを言っていて解決するようなものでは多分ないんだろうというふうに思っていまして、やはりそれぞれの都道府県の考え方とか取組の事情、それを原因分析をしていかないと、いいところのことを紹介するなり、そうでないところに対しては何が原因なのかというところをやはり指導なりしていく必要性はあるのかなというふうに思っていますので、お願いをしますというので、はい、分かりましたというようなものではないような気がしてならないんですが、いかがでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の問題は、我々もこれやはり抜本的に少し体制を立て直さなきゃいけないという問題意識を持っておりまして、省内で検討を始めつつございます。これは本当にいろんな要因があると思うんですね。

　ただ一方で、電子政府に関しましては、具体的なアクションプログラムを作って、そこで一つ一つきめ細かくアイテムごとにいろいろ見るようなチャンスがございます。

　委員言われたように、地域にばらつきがあって一部のいい情報とかを我々も集めていますけれども、本当に一つずつ丁寧に見て、そこの原因分析もやらなけりゃいけないというような問題意識を持っております。これはもう私たちの問題意識、今申し上げたとおりでございまして、これはしっかりと全省挙げてやっていくつもりでございます。


○藤本祐司君　これ、大分コストも掛かっていると思いますので、是非その辺もっともっと積極的にやっていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、お願いします。

　それで、公的個人認証サービスのシステムあるいはそれに関連することでちょっとお聞きしたいと思いますが、このシステムですね、この公的個人認証サービスのシステムを構築するときにＬＡＳＤＥＣ、いわゆる財団法人地方自治情報センターでしたっけ、正確に言うと、が国と協力してシステム構築をされたというふうに認識をしているし、事前の説明でも受けたんですが、実際にこのシステムを作ったのは民間四社ですね。四社のコンソーシアムを形成して作って、そこに四社にシステム構築をしていったということだというふうに思いますが。

　じゃ、そのＬＡＳＤＥＣ、財団法人地方自治情報センター、これはどういう役割を担ったんでしょう、このシステム構築に対して。


○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました地方自治情報センターは、住民基本台帳法上の指定情報処理機関でございまして、住民基本台帳ネットワークシステムに係る本人確認情報の処理事務を行っているところでございます。

　そういうことでございますので、一方で、住民基本台帳カードは電子証明書等の格納媒体になりますとともに、住民基本台帳ネットワークシステムが市町村窓口での本人確認及び迅速かつ正確な失効情報の作成に利用されているというような状況もございます。

　こういうこともございますので、地方自治情報センターは、公的個人認証サービスと連携する部分についての住基カード、住基ネットシステムの開発、改修等を行うという形で公的個人認証サービスの構築にかかわったところでございます。


○藤本祐司君　この地方自治情報センターは、公的個人認証サービス、いわゆる実証支援事業というのにもかかわっていらっしゃるんだろうと、かかわっていたというふうに承知をしておりまして、これは、実証支援事業というのは多分岐阜県でやられているのがあって、それはここのＬＡＳＤＥＣが仲介になるんですかね、そこが実際にこの実証実験に対して助成金、要するに機器の助成なども含めて、そこから各市町村の機器の設置に対しての財源をここから助成金を出しているというような認識もあるんですけれども。

　そうであるならば、ここのＬＡＳＤＥＣが相当公的個人認証サービスについての準備段階で貢献してきたんだという認識はあるんだと思いますが、その辺りについては、やはりＬＡＳＤＥＣが実際にこのシステム構築、そして実証実験にかかわったということは認識、そういう認識でよろしいんでしょうかね。


○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたように、公的個人認証サービスと住基ネットワークシステムというのは非常に密接な関係を有しているものでございますので、先ほど申し上げましたように、その関連する部分の中で、それは構築にはかかわりがあったものだというふうには思っておるところでございます。


○藤本祐司君　それと、いわゆる公的個人認証サービスの機器ですね、いろんな機器があると思うんですけれども、プリンターとかＰＣとかかぎペア生成装置とか、こういったものに対しての財源というのは、これは市町村の自主財源でやられたものなんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　公的個人認証のシステムの構築に係る費用は国費で対応させていただいたものでございます。


○藤本祐司君　いや、私が聞いているのは、いろんな機器ですね、例えばかぎペア生成装置であるとか端末用のＰＣであるとかプリンターであるとか、こういったものの設置については各市町村の自主財源でやられているかどうかというのをお聞きしています。


○政府参考人（高部正男君）　今御指摘ございました端末につきましては、一定の財源といいますか、一定の助成金というようなものもございまして、それを元にした市町村の財源で設置しているという状況でございます。


○藤本祐司君　実証実験をやったとき、岐阜県でやったときは、ここが上限六十三万だったかな、実際に市町村に助成金を出していて、その実証実験終わった後もそのまま使っていいよというのが助成金交付要綱に載っておるんですが、そのほか、この岐阜県以外のところについても、やはりこの地方自治情報センター、ＬＡＳＤＥＣが助成金を出したものと解釈してよろしいんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　それは、各団体が自分で予算措置をして設置していただいているというものでございます。


○藤本祐司君　各団体というのは各市町村がということで、これ全額、各市町村の自主財源でやられたんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　市町村の財源で整備がされているものでございます。


○藤本祐司君　ちょっとくどいようですが、ＬＡＳＤＥＣの方からは助成は全くなかったと解釈していいんですね。上限幾らということも含めてですが、全くなかったですね。


○委員長（世耕弘成君）　速記を止めてください。

　　　〔速記中止〕


○委員長（世耕弘成君）　速記を起こしてください。


○政府参考人（高部正男君）　失礼いたしました。

　宝くじを財源とした助成が、ＬＡＳＤＥＣ経由ではなくて直接市町村の方に提供されているということでございます。


○藤本祐司君　そうですね。そのとおりだと思いますが、やはりこれは助成はされているんだろうというふうに思いますが。

　その助成するしない、あるいはその金額の多い少ないを今私は論じようとしているところではなくて、実はこのＬＡＳＤＥＣというのは相当公的個人認証サービスについて準備段階にかかわってきたということだけは、実証実験なんかはそこを通してやっているので、かかわってきているということを考えますと、その設備であるとか人材面とか、こういったところで相当このＬＡＳＤＥＣがこの公的個人認証サービスに携わっていた方が、先ほどの例でいくとコストパフォーマンスも高くなるんじゃないかなというふうには私は思っているんですが。実際には、また、先ほどの高部さんのお話のとおり、この団体というのは住基ネットとかＬＧＷＡＮなんかを扱っているということだと思いますが。

　素朴な疑問として、これは本当に素朴な疑問なんですけれども、何でここのＬＡＳＤＥＣが公的個人認証サービスを扱わなくなったのかなと。実際には、唯一、全国で唯一の指定認証機関というのはＬＡＳＣＯＭですよね。財団法人自治体衛星通信機構というんですかね、このＬＡＳＣＯＭ。これは災害対策時の通信網を確保する機構であるというところで、この機関、ＬＡＳＣＯＭがすべての都道府県の指定認証機関となっているという現状だと思います。

　準備段階でここまでＬＡＳＤＥＣがかかわってきて、何で実施段階になったらＬＡＳＣＯＭに代わっちゃったのかなというのがこれは本当に素朴な疑問で、業務の中身を見ても、ＬＡＳＤＥＣの方が住基ネットのことを扱っているということになっていれば、普通で考えればそのままＬＡＳＤＥＣが継続してやるのが普通なんじゃないかなというふうに思うんですが、ここで代わった理由というのは何なんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　それぞれの団体のいろんな御判断があったのではないかと思いますが、私どもといたしましては、これは申請があって指定するという手続を取るわけでございますが、実際に申請がございましたのは財団法人自治体衛星通信機構のみでございまして、法律の三十六条の基準に照らしまして審査したところ、基準を満たし、認証事務を適切に実施する能力を持っているというふうに認められたことから指定したということでございます。


○藤本祐司君　事前の説明でもそのようなお話がありましたが、そのときに、ちょっと事前説明でもう一つ理由として、やはり国民の個人情報を一つのところでいろんな情報をすべて一括管理するということも、リスク分散の観点から、少し分散させた方がいいんじゃないかというような意見もあったというようなことを聞いておりますけれども、それはそうなんでしょうかね。

　やっぱりリスク分散させた方がある程度、一つのところが倒れたら全部終わっちゃうというようなことも含めて、そういう考え方もあったんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　いろんな、今委員御指摘がございましたようないろんなやり取りが場合によっては団体であったかもしれませんが、私どもとしてそういうことでこうだったというようなことをこの場で申し上げられるような状況でございませんので、御理解いただけたらと思います。


○藤本祐司君　それでは、実際に指定認証機関であります、今度、ＬＡＳＣＯＭ、財団法人自治体衛星通信機構についてちょっとお聞きしたいと思いますが、ここの運営費用総額というのは大体、大ざっぱで結構です、細かいところまでは結構なんですが、運営費用というのは全部でどのくらいなんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　トータルで約四十二億円でございます。


○藤本祐司君　その財源というのの、財源のちょっと内訳を教えていただきたいと思います。


○政府参考人（高部正男君）　大きいものから言いますと、都道府県からの収入が約三十二億円、それから、国から四千万円、市町村から約四千万円といったようなところでございます。


○藤本祐司君　先ほど、このシステムの維持費というのが約十五億円掛かるという話がありましたが、今の都道府県の三十二億円の中にこの十五億というのは入っているということで解釈してよろしいんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　大きいものが衛星のネットワークと、それからこの公的個人認証の関係でございまして、それぞれといいますか、公的個人認証にかかわるものが収入等を除きますので約十四億円、それから残りが大きいもので言いますと衛星通信ネットワークといったものが約十三億円と、こんな状況になっておるわけでございます。


○藤本祐司君　先ほどのＬＡＳＤＥＣ、その地方自治情報センターの方は都道府県からどのくらいの金額が入っているんでしょうか。これも交付金等々が入っていると思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　自治情報センターの運営費用でございますけれども、総額で約百九十二億円といったような状況になっておりまして、都道府県からの収入が約百二十億円といったような状況になっておるところでございます。国からは十一億円、市町村から百億円といったような数字になっております。


○藤本祐司君　ＬＡＳＣＯＭの方の先ほど三十二億の都道府県というのは、先ほど年間維持費十五億というのは国から出て、結局それが都道府県を回ってそのＬＡＳＣＯＭの方に入っているという解釈をしてよろしいんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　ちょっと申し訳ありません。御質問の趣旨、もう一度お願いできたらと思いますが。


○藤本祐司君　先ほど十五億、年間維持費がＬＡＳＣＯＭの方に入っているということが、そういう都道府県から入っているということだったんですが、これは元々が都道府県だけの財源で十五億入っているのか、国から都道府県を回ってこの法人に入っているのかということです。


○政府参考人（高部正男君）　先ほど、構築費について国費でやったということとの関連で委員御指摘なのかもしれませんが、この運営そのものは都道府県の事務として都道府県やっておりますので、それにかかわる事務を国から、国が予算措置してそれが県に行って出ているものではございません。

　ただし、こういう事業でございますので、地方交付税の中での需要の中では見積りをしているということではございます。


○藤本祐司君　結局、国から都道府県回ってその団体に入っているということになると思いますが、その地方自治情報センター、ちょっとあっち行ったりこっち行ったりで申し訳ないんですが、この百二十億円が都道府県から入っているという説明をそのまま流して聞いてしまうと都道府県のお金がそのまま入っているというふうに思うんですが、こちらの百二十億というのは、やはり同じように交付税措置をしたものが都道府県に行って都道府県から入っているというものがこのうちだとどのぐらいあるんでしょうか、百二十億円の。


○政府参考人（高部正男君）　約百二十億と申し上げましたけれども、大きいのは、一番大きいのは受託事業収入ということで、個別の、何といいますか地方税の計算だとか、そういう事務の中で受託を受けてやるものがございますが、こういうものは約五十億円ございます。それから、そのほかに住民基本台帳関係のネットワークがございますので、これで約三十六億円、それから、約三十六億円。それから、ＬＧＷＡＮといいまして、ネットワークを、地方団体間のネットワークを整備しておりますので、こういうものにかかわるものが約三十五億円といったようなのが主な、先ほど言いました都道府県からの負担金でございます。

　それから、住民基本台帳のネットワークとか、あるいはＬＧＷＡＮといったものは、ちょっと今手元に資料がございませんので、ちょっと記憶に頼ってお答えさせていただきますが、交付税の中の単位費用の中では見積りがなされていたものだというふうには思っておるところでございます。

　それから、受託事業収入につきましては、個別にいろんなものをお願いする経費でございますので、それはもう入っているものもあったり、入っていないものもあるということだろうと思います。


○藤本祐司君　両方とも、この両財団法人、まあ結局国からのお金が大半を占めているのかなというふうに思うんですが、この両方の財団に対していわゆるＯＢの再就職、これ年間何人か、二人とかゼロとか一とか三とかというふうに動きがあるんだろうと思いますけれども、平成十二年度以降でないと多分分からないという御指摘があるんですけれども、最近、一番直近、現状でそれぞれＬＡＳＤＥＣ、ＬＡＳＣＯＭ、再就職、ＯＢですね、天下り、これは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。


○政府参考人（高部正男君）　まず、先ほどのお答え訂正させていただきたいと思いますが、市町村への助成金ですが、ＬＡＳＤＥＣを経由して市町村には助成金が流れている、先ほど経由せずに直接振興協会から行ったというふうにお答えしたと思いますが、ＬＡＳＤＥＣを経由して助成がされているところでございます。ちょっと訂正させていただきます。

　それから、再就職の状況でございますが、地方自治情報センターの方でございますが、現在は役員十三名中三人が国家公務員のＯＢということになっております。それから、自治体衛星通信機構でございますが、役員十人中三人が国家公務員ＯＢというような状況になっております。


○藤本祐司君　うがった見方をすれば、地方自治情報センターというのが運営費用が百九十億ほどあって、自治体衛星通信機構、ＬＡＳＣＯＭの方が四十二億ですね。そのうち都道府県から三十二億、うち十五億が年間維持費ということを考えると、ある意味この財団法人を継続していくためにこちらの、要するに自治体衛星通信機構が仕事を取るということも考えられるんじゃないかなと。

　というのは、もう元々の業務自体が、この業務というのはＬＡＳＤＥＣの方が多分合っているんじゃないかなと。合っているというか、今までの流れからいきまして、あるいは今の業務から見ると。それが何でここの自治体衛星通信機構に移ったのかなというのがもう本当に素朴な疑問として私もよく分からなくて、手を挙げたからですよというような話はあるんですが、その辺りについてのちょっと明確な御答弁は、結局手を挙げたから、そしてそこが体制が整っていたからということに尽きるんだろうというふうに思うんですけれども、何らかの何かそういうようなやはり住基ネットを普及させる段階でどうしても財団法人の官のいわゆる生き残りといいますか、そういうようなところが見え隠れしてならないなというふうに思いますが、そういうふうに聞いても多分お答えにならないでしょうからその辺についてはお聞きしませんが。

　今ＬＡＳＣＯＭだけが都道府県からの指定機関になっているというふうに承知をしていますけれども、もう時間がありませんのでまとめに入りますけれども、この当該機関以外の選択肢は今後増やす可能性があるのか、あるいはそれはもうあり得ないものなのかどうか、お聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（高部正男君）　法律の制度から申し上げますと、一定の申請があって要件を満たせば指定するということは法律上はあり得るかと思っております。

　ただ、指定したものに対して各都道府県が委任をするという作業で実際の業務が動いております。現在、この衛星通信機構が統一的の業務を実施している状況の中で現実的にどういうことなのかということになろうかと思いますが、法律上は指定はあり得るものだというふうに、指定、法律上はあり得るものだというようなこと。


○藤本祐司君　もしどこか手を挙げて、それが体制上問題ないということであれば指定もあり得るという、法律上はあり得るんだろうということになると思いますが、その場合のやはり条件というものもかなり厳しく条件設定をしないといけないか、やはり情報を扱うことになりますので、というふうに思いますが、その辺の条件は何があるのかというのがもし今あれば、決まっていれば教えていただきたいと思います。


○政府参考人（高部正男君）　既に、ちょっと今手元にどれだけの基準でどうやったかというのを持ち合わせておりませんが、自治体衛星通信機構を指定したときに随分厳格な審査をしておるところでございますので、そういうものと同じような形で審査がされることになるだろうというふうに思います。


○藤本祐司君　最初に時間前にはという話をしましたので、約束どおり時間前に終わりますので。

　最後の質問ですが、これは今までとちょっと全然違った質問をさせていただきますが、電子申請がこれ一部のソフトにしか対応していないということは御存じだと思いますが、要するにウィンドウズが駄目でマックは使えないというそういう状況があるんですが、これは確かに九対一とか利用者数が大分違うよという話があるということは認識をしてはおりますけれども、これはマック利用者にとってはとても悲しいことでありまして、これは改める必要性が私はあるというふうに思っていまして、この辺の改める予定と、いつぐらいまでに改めようとしているのかと、それに対して何らかのコストが掛かるものなのかどうか、これ、まとめてお聞きしたいと思います。


○政府参考人（高部正男君）　失礼しました。

　御指摘のとおりでございまして、私ども、現在マックについてはアップル社と協議中でございまして、条件が整えば今年のできるだけ早いタイミングでやりたいと思っておるところでございます。

　それから、経費につきましては、今の衛星機構の中で対応するということを考えておりますので、経費的な面で特に大きな負担になってくるというふうには考えておりません。

　それから、その他のソフトについても必要に応じて、リナックスといったようなものもあると思いますが、その辺についても検討を更にしていきたいというふうに思っております。


○藤本祐司君　どんな条件ですかと聞き始めるとまた切りがないものですからここでやめておきますけれども、是非こういうものについては、普及させるためにはそういうソフトの対応というのは重要なことだと思っておりますので、大臣はその辺はよくお分かりのことだと思いますので、是非ともこれ積極的にできるだけ早い段階で進めていっていただきたいというふうに思います。

　これで終わりにします。ありがとうございます。