総務委員会

164-参-総務委員会-29号 平成18年06月15日
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日の議論、一連、ちょっと聞いておりましていろいろ考えるところがあるんですが、今、竹中大臣がおっしゃったように、ガバナンスの問題というのが本当に明確に示されているかといえば、やっぱり示されていないと思うんですが。そのガバナンスの中のシステム、仕組みの問題だけではなくて、やっぱり、先ほど橋本会長もおっしゃっていたんですが、いわゆる意識の問題といいますか、企業文化というんでしょうかね、風土といいますか、そういうところも抜本的にやっぱり見直して変えていくような努力が必要なのかなというふうに思っています。

　高橋委員が先ほどいろんな牽制システムの話をされましたが、昔は、例えばだれだれさんがこんなことをやっているよとかですね、そんなことを会議とか面と向かって言うと何か言い付けてるみたいで、それに対して抵抗があって言わないというような企業文化が圧倒的に日本の場合は多かったと思うんですが、最近ではもうそんなことは全くなくて、むしろ目の前で、その人がいようといまいと、何かおかしければだれだれさんがこういうことをやってるんじゃないかとかということを明確に言うことがむしろ緊張感を持たせる企業経営になるし、牽制システムになるんだろうと。そういうところが多分全くなされていなかったのかなというような気がしてならない。仕組みの中だけでやっていても、システムだけではやはりそれが全部解決するようなことにはならないので、そういう企業文化というのを考えていかないといけないのかなというふうに思って、ちょっと聞かしていただきました。

　あと、やはり受信料の問題が一番大きいわけなんですが、受信料の問題についても、この間の平成十八年度の予算のときもそうだったんですが、いわゆる受信料徴収に行く収納者以外の方にも一生懸命こう役員の方も回ってもらっているという話はしましたが、それだからといって、じゃ受信料払いましょうというような気分には多分ならないんだろうと思いまして、前回私も質問した後にいろんなところからメールをいただいて、一番多かったのが実は、私もある意味驚きであり、ある意味当然かなというふうに思ったのが、何で受信料を払わなきゃいかぬのだと、見てもいないＮＨＫに何で受信料を払わなきゃいけない、その仕組みがよく分からないと。それを徴収に来た方々に聞いても、いや放送法で決まってるからですとしか答えない。放送法で決まってるからですと言われると、何か罰則があるように思われて払っていたんだけれども、今回罰則がないことが分かったから払わなくてもいいじゃないかという話になって、でもちゃんと聞くと、何で払わなきゃいけないのかの説明を受けられないということなんですね。

　ですから、私が一々そのメールに答えて、こういう意味ですよという話をするんですけれども、やはり徴収に来る方、お願いに行く方なんかがその辺の公共性は何なのかということとか、ＮＨＫはどういう役割でどうやって成り立っているのかというのを多分、外部委託をして徴収をしたりする部分もあったりすると、そこのところがもうみんなこう本当に理解をして多分受信料をお願いに行ってないんじゃないかというところがやはり大きな問題なのかなというふうに思っております。

　ちょっとこれ通告を具体的にはしてなかったんですが、その受信料の収納に当たられる方、お願いする方にどういうような形で中身というか教育ですね、をされているのか、お答えいただければと思います。


○参考人（小林良介君）　委員御指摘の委託しております契約収納活動をしております者が、地域スタッフと称しておりますけれども、それが全国に五千七百名おります。それ以外にもちろん現場では各視聴者の皆様のお訪ねするのは営業職員等もやってございます。そういった中で、特にメーンはその地域スタッフでございますけれども、これにつきましては今委員の御指摘のことを含めまして、常に直接現場で最前線で視聴者の皆さんと接するという重要な役割を持っておりますので、正にしつけ、マナーから始まりまして公共放送の意味合い、受信料制度の持つ意味については本来徹底的に教育訓練しておる、それから送り出しているというシステムを取ってございます。

　ただし、そうでありますけれども、委員御指摘のように中にはそういうことも間々ございます。そういう意見もいただいております。そういう点については更なる徹底を図っていきたいというふうに努力をしておるところでございます。


○藤本祐司君　やはりその受信料を徴収された、来た方のところにいろんな質問をしても答えてもらえない、何かこの辺が分かったら払ってあげるよみたいなことを言う方がいるというふうな話も一部メールでいただいたりもしていますので、ＮＨＫの役割とか受信料の意味合いとか、それをやはり徹底して教育をしていただくということがまず必要なのかなというふうに思います。これは職員の方々皆さんに、委託の方だけではなくて、やはりそれを理解してもらうという、理解するというところからやはり始めていかないといけないのかなというふうに思いがありますので、是非その辺はよろしくお願いをしたいなと思います。

　先ほど高橋委員から、今日のこの審議内容がテレビで放映されないということについて指摘をされていましたが、同時に今日は午後に予算委員会で総理入りで多分重要なテーマ、村上ファンドに関連したテーマで質疑があるんですが、これもテレビ入らない。テレビ入らないというか放映されないということなんですが、これだけ国民的な、いい意味でも悪い意味でも国民的な関心の高いテーマに関してもテレビで放映していただけないということです。前回の平成十八年度予算のときもできるだけ皆さん国会の中継などもいろんなチャンネルを使って放映してほしいというような指摘もあったかに思いますが、それが具体的になされていないということでございまして、番組の中身について我々がとやかく言うことではなくて、キャスティングがどうのとかそういうことを我々が言うことでは絶対ないと思う。それは政治の介入だと思いますので私は言うつもりはございませんし、福井総裁の顔を映そうとおしりを映そうとそんなのどうでもいいことなんですけれども、正にそういう編成権というのは多分これＮＨＫがお持ちになっているんだろうと思いますが、これを流さなかった理由というのは多分あるんだろうと。ちょっとそこをお聞かせいただければと思います。これちょっと通告してなくて、今日の今日の話なものですから通告しておりませんが、是非お答えいただきたいと思います。


○参考人（原田豊彦君）　総務委員会の審議、大変重要であるということは私どもも認識をしております。

　今回の中継に、放映につきましては、十六年度の決算審議であるという……


○藤本祐司君　予算委員会流さないということ。今日の午後のこと。予算委員会。


○参考人（原田豊彦君）　今日の午後のことでございますか。

　予算委員会につきましては、これも私どもこの場でも何度もお答えしてまいりましたけれども、重要な法案についての総括質疑などルールを定めまして放送してきたところでございます。その中で今回そういう判断になったかというふうに思います。


○藤本祐司君　多分これ聞いても永遠に分かんなくなってしまってかえって混乱すると思いますのでこれはやめますけれども、編成権はＮＨＫがお持ちになっている。これ公共的役割だという、公共性だということをもう再三言っているにもかかわらず、国民の皆さんの関心が非常に高いこと、しかも編集することなくそのまま流していただければありのままが流れるという、そういうものに対しても後ろ向きだということで、それで公共放送の在り方、公共放送としてのＮＨＫなんといってもだれもこれ理解、納得できないんだろうというふうに思っております。

　ですから、正にその公共性というところについても非常にあいまいになっている。いつもいつもこの公共性の議論があるんだけれども、いつも納得できるような回答をいただいてないというところもやっぱり大きな原因で、ここのところをやっぱり明確にしていかないといけないんだろうなというふうに私は思っております。この番組を流せということではなくて、その辺のやっぱり基準というのを、公共性というのは何なのかというのはＮＨＫなりにもやはり考えていただくべきだろうというふうに思います。

　そこで、その公共性についてちょっとお聞きしたいんですが、竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、通信と放送の融合ということで今言われています。正に、今までは、ＮＨＫの公共性とはとか、放送の公共性とはというような話は出ていたんですが、更にこれ発展していきますと、通信は通信の世界があって、放送は放送の世界があると。これがある部分、全部が一体となるわけではないんでしょうが、一応融合という言葉を使っていらっしゃいますので、そのオーバーラップする集合の部分がどんどん拡大をしていって、放送、通信、そして融合している部分というのが一つのまた新しい枠組みができてくるんだろうというふうに思うと、更に公共性というところが複雑になってくるというふうに私は認識をしておるんですが。

　その前提となる放送と通信の領域の重なるという部分、これの概念的なことを、ちょっと言葉で表すのはなかなか難しいかと思うんですが、竹中大臣にお聞きしたいと思います。


○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要でありながら極めて難しい問題でございます。

　先ほども蓮舫委員のお話の中にもありましたが、まず公共という言葉を使う場合、私自身思い付くのは、公共財、公共サービスというのはどう定義されるかということになると、これは、委員も経済お詳しいですから、御承知のとおり、アダム・スミスがどう定義したかとか、マスグレイブがどう定義したかとか、そういう議論があるわけですが、これ、要は決着が付かないわけです。要するに、同時消費性とか非排除性とか、いろんな問題を挙げることができるわけですけれども。

　ただ、そういう抽象的な議論と、一方でＮＨＫの議論をする場合に、報道、災害放送、これは極めてＮＨＫらしい公共的なものだというふうに思う。一方で、ＮＨＫが今公共放送として放映している巨人・阪神戦、そしてワールドカップ、これは民放でもできるし、どこまで公共放送なのかなというような声は当然のことながらある。したがって、概念の話とそれと実際の話とを少し分けて考えなければいけない、そういう性格なのだと考えております。

　まず、放送そのものは、これはそもそも放送の公共性というのは、貴重な資源である電波を利用して非常に社会的影響力が大きい言論、放送機関としての影響力の大きい世論形成、民主主義の基礎を築くと、そういった意味での広い意味での公共性というのが、これ、よく議論される一般的な私たちの考え方なんだと思います。

　じゃ、通信についてはどうかというと、通信というのは、例えば電気通信事業というのは、これ、電気事業、ガス事業と同様になりますけれども、私たちの生活において必要不可欠なサービスを提供する公益事業であって、そして憲法で定める基本的人権の一つである通信の秘密に直接かかわるという意味で、やはりその意味での公共性というのは持っているということなのだと思います。ただ、一義的には放送としての公共性、そして通信としての通信の秘密、それはやはり一つの考え方の軸として厳然として残るわけです。それが一緒になるとかいうことでは私はないと思っています。

　通信と放送の融合で私たちが現実に議論しなければいけないのは、例えば伝送路が融合する、今まで電波で、電波というのは放送のためにあったと、しかしこれ、携帯電波で通信でも融合している、同じくＩＰでも、ＩＰインフラというのは今までインターネットで通信だと思っていたけれども、そこでも映像が流せて放送と同じようなことができる、そういう融合があるだろうし、また、事業者が、今までは放送事業者、通信事業者だと思っていたけれども、それも別に兼務できるよねという意味での融合、そういう現実の問題に私たちは直面をしているということだと思っております。

　ちょっと、前広の議論が多くなりましたが、その中でやはりＮＨＫの公共性ということを考える場合は、今申し上げたような一つの社会変化を念頭に置きながら、放送全体は公共性を持っている、その中で、公共放送たるＮＨＫはＢＢＣと並ぶ世界に冠たる公共放送です。そこで、一体何をどういうことに特化していただいたらよいのか。報道と災害放送、これはもうＮＨＫに是非期待したいと、そういう思いは皆さんすごく持っていると思います。一方で、巨人・阪神戦をどこまでやっていただく方がよいのかな、悪いのかなという問題もございます。

　私自身、この間から若干思うところあるのは、私は、ちょっと私的な話で恐縮ですが、ＮＨＫの「大草原の小さな家」というのは物すごく好きな番組で、アメリカでもレーガン大統領が家族そろってあの番組を見ましょうと、リトルハウス・オン・ザ・プレアリーを見ましょうということで、彼の人気がすごく高まった一つのきっかけになって、ＮＨＫらしいいい番組だなと思っていたんですが、実はあれ、アメリカの民放のドラマなんですよね。今、「チャングムの誓い」という人気のドラマがありますが、あれは韓国の民放のドラマなんですね。

　そういう意味では、私たちが期待している公共性の中には、非常に複雑な要素が入っているんだと思います。ＮＨＫにいいドラマをつくっていただきたいし、ＮＨＫのいいドラマを見たい、やっぱり公共放送だという思いがありますけれども、それは本当にどこまで本当の公共放送じゃないとできないのかと、民放でもやっているではないかと、「大草原の小さな家」そうだったじゃないかと、そういう要素も踏まえて考えなければいけない。その中で、なかなか定義はし切れないんですが、やはりＮＨＫのガバナンスの問題、それで経営資源の集中の問題というもう一つの制約要因が出てきている中でこの問題を議論していかなければいけない状況に置かれていると認識をしております。

　正面からお答えをしていないと思いますが、公共性に関する一つの枠組みについて、私の思いは以上のような点でございます。


○藤本祐司君　やはりちょっと公共性についてなんですけれども、以前、竹中大臣が通信と放送の在り方に関する懇談会第五回の懇談会後の記者会見で、国際放送に関連してなんですが、ＮＨＫ改革の中で、海外向け国際放送という重要な役割をＮＨＫが担わなければいけないんではないかと。それは正に国策としてやるというか国の情報戦略としてやるという、そういう意味で公共放送たるＮＨＫが担うべき役割は大きいというのが竹中懇の構成員の方々の議論の背景にあったというふうにお答えになっています。そのときに、記者の追加質問で、国策的な面とその一方で放送局としての独立性という相反する議論があると思うんですがという質問に対して、大臣、正に国策的というのは公共性の話なのだと思いますというふうにお答えになっていらっしゃるんですが。

　これでふと、ちょっとよく分からなくなってしまったのは、国策と公共性というのが同一視されているのかなと。もしそうだとすると、解釈によっては、時には国策、時には公共ですというような話になってしまうと、国の意向でそれこそ放送する番組の中身とかそういうのが決まってしまうことにもなりかねない。むしろ、公共放送としてのＮＨＫの存在が危ぶまれるような状態になってしまうのかなというふうに若干懸念されるものですから、国策と公共性というお話を竹中大臣がおっしゃっていますが、その国策と公共性との関係性というか、その辺りちょっとお答えいただきたいと思うんですが。


○国務大臣（竹中平蔵君）　これも厳密に言えば大変難しいあいまいな問題だと思いますが、私がそのとき申し上げたかったのは、国策として情報発信をするというのは、正にそれは国益にかなう情報発信という意味だと思います。国が、公共的主体たる国が国益を考えていろんなことをやらなければいけないというのは、これは当然のことながらございます。その国益の中に情報発信というのは、当然のことながら私は入ってくると思います。だからこそ、フランスも最近になって同じようなことに大変力を入れているし、元々イギリスもそういう観点から力を入れているんだと思います。

　国と言う場合、これは常に我々の議論の中で出てくるのは、国というのは正に私たちが考える国家と時の政府というのと時に混同する場合があるわけですが、決して時の政府のためにやることではこれは全くない、そうであってはならないと思います。しかし、それを超えた国家としての利益、国益というのはやっぱり厳として存在するわけで、その国益のためにやると。そういう意味で、それは公共的な要請であると、私はそういう趣旨から申し上げたつもりでございます。


○藤本祐司君　非常に今の御説明は私としてはよく分かったと思いますが。

　実は、通信・放送の在り方に関する懇談会の松原座長が、今年の二〇〇六年の一月十九日、これ、新聞でインタビュー記事なんですが、こういうことを載せているんですね。特殊法人のＮＨＫは政策遂行のために政府がつくったもので、政府からも中立というのは自己矛盾だというふうに言っている。政府から中立的な立場だというふうに私なんかは考えておったんですが、政府から中立というのは自己矛盾であるということを松原座長がおっしゃっているんですが、橋本会長、ＮＨＫは政府から中立的な立場ではないんでしょうか。


○参考人（橋本元一君）　ＮＨＫは、視聴者の方々から直接受信料をいただいているということで、大変ポピュラリティーのある、そういう公共的な報道機関だというふうに思っておりまして、政府から設立されたということではないと思います。当然、放送法にＮＨＫというものはこういう性格だということはうたわれておりますけれども、今、松原委員長ですか、おっしゃったような意味でのそういう、政府がつくったというふうなものではないと思います。元々、社団法人から発達した組織というふうに考えております。


○藤本祐司君　私もそう理解をしておったんですが、竹中大臣、正にこれは懇談会、竹中懇談会というお話で、松原座長を任命されたのは竹中大臣だという認識なんですが、松原座長がこのように一月に言っていることに対しての大臣の御見解はいかがでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　発言そのもの、私ちょっと直接は聞いておりませんが、松原座長のいつもの議論の内容から考えまして、基本的に松原座長がおっしゃりたいのは、ＮＨＫというのは、その報道の内容ないしは編成の在り方というのは正に国家の権力から独立していなければならない。独立と言うか中立と言うかはともかく、独立していなければならない。しかし、その存立の枠組みそのものは国が定める法律によるところに基づいているわけでございます。これは特殊法人でございます。ＮＨＫに自由があるといっても、もうこれで解散して今日からやめようということはＮＨＫにはできません。これは、そんなことは法律でできないわけです。これは国が法律でちゃんと縛って、ＮＨＫは存在し続けていただかなければ困るということで、そういう枠組みをつくっているわけですから、そういう意味で完全な自由があるというわけではもちろんないわけです。

　しかし、ここは、政府から番組の編成、報道に関しては独立で絶対なければいけないから、その意味でそこのバランスを保つのがそもそも大変難しい問題であると。矛盾という言葉をどういうふうに使われたのか知りませんが、私は、矛盾というのはそういう意味では大変難しい、だからこそ配慮しなければいけない、そういう趣旨で松原座長はお使われになったのではないかと思います。

　これは、編成、報道については中立、その独立というのは、これは懇談会の中でももう重ねて議論されてきたことでもありますし、我々が踏まえなければいけない当然の基礎、前提であると考えております。


○藤本祐司君　竹中大臣、御自分でおっしゃった話でないので、これ多分、話をしていても水掛け論になってしまうと思いますので。でも、相当これは、何といいますかね、誤解を招くような発言になっているなというふうに思いますので、その辺りは、この懇談会の中でどういう議論がなされたかなというのは少し気になるところではありますが、今の橋本会長並びに竹中大臣の回答であるならば、ある意味理解を十分できるかなというふうに私は思っております。

　時間がなくて、実は公共放送、公共というところについてまだまだいろいろお聞きしたいところがあるんですが、もう一点、ちょっと別の質問を、一つだけ確認をさせていただきたいので別の質問に移らさせていただきますが。

　放送波、波ですね、の削減についてなんですが、これはやはり竹中大臣の懇談会の中で波の削減を八波から五波にするということを言われている。そこについてちょっとお聞きしたいんですが、まず二〇一一年がデジタル元年だというふうに言っておるわけなんですが、清水統括官にお聞きしたいんですが、二〇一一年までのいわゆる放送のデジタル化のスケジュール、これをちょっと再度確認をさせていただきたいと思います。


○政府参考人（清水英雄君）　放送のデジタル化について、二〇一一年の七月を目途にして、デジタル放送は、現在、順次、それぞれ可能なところがデジタル放送始めておりますが、二〇一一年の七月の時点で、まだ具体的にどこからどう、あるいはどういう順序でどういうふうにというふうには定めておりませんが、アナログ波を停止していくということがデジタル波のスケジュールとなっております。


○藤本祐司君　アナログ、例えば衛星でいえば、アナログ衛星ハイビジョンは平成十九年、来年ですか、二〇〇七年の十一月末で終了するというふうに理解をしておるんですが、それでよろしいんだろうと思いますが。この通信・放送の在り方に関する懇談会のＮＨＫのチャンネルの削減のところを読みますと、ちょっと私、理解不可能だったところがあるのでお聞きしたいんですが、衛星ハイビジョン放送が二〇一一年に停波されることを勘案すればという表現があるんですね。二〇一一年に衛星ハイビジョン放送が停波されると、ここちょっと意味が分からなかったんですが、ＮＨＫの問題ですので、橋本会長、これどういう意味か理解できますでしょうか。


○参考人（橋本元一君）　これは、私というよりも、電波行政の話なんで総務省さんの方がよろしいかと思いますが、私の理解で、フルデジタルに変わるときをもって地上も衛星も両方ともデジタルというところを目指すという政策方針ということで受け止めております。


○藤本祐司君　清水統括官に、同じことですが、お聞きしたいと思いますが。


○政府参考人（清水英雄君）　ハイビジョン放送のチャンネルにつきましては、放送普及基本計画の中で、まず、今、ＮＨＫの第三番目の衛星としているチャンネルについて、ハイビジョン放送の普及という役割というところから免許をしているところでございまして、その役割が終わったときにその時点での判断がされるという形になるかと思います。

　現実的に、今衛星第一波、第二波等をハイビジョンで進めていくという方針で進んでいる中での判断になろうかと思います。


○藤本祐司君　済みません。衛星ハイビジョンが二〇一一年にこれ停波されるんですか。単純なちょっと質問なんですが。


○政府参考人（清水英雄君）　衛星系による協会の放送全体を見直すものとするという形になっております。


○藤本祐司君　そうすると、停波されるという、ここで言い切っているのは必ずしも正確ではないという理解でよろしいんでしょうか。


○政府参考人（清水英雄君）　正確かどうか、どういう表現に、その表現ぶりのところ、その表現が確実かどうかという点についてはちょっと私としてつまびらかではありませんので御返事するわけにはまいらないところでございますけれども、現在の時点では、当該放送の必要性、周波数事情その他の事情を勘案して二番組を超えないことを前提に衛星による協会の放送全体を見直すものとすると、こういうような形で放送基本計画を決めているところでございます。


○藤本祐司君　竹中大臣、この懇談会の内容は多分もう御承知のことだろうと思うんですが、このチャンネルの削減について、方向性というのがあるとしても、こういう事実関係がちょっと、言い切っているところが本当にそうなのかなというと、そうでもなさそうなところがあって、これ、読む方としてはこれがすべて正確だというふうに思ってしまうんですが。

　例えば二〇一一年の完全デジタル化の段階でＢＳを今三波あるところを二波にするとか二波以内にするとかという話は聞いたことがあるんですけれども、この衛星ハイビジョン放送が二〇一一年に停波されることを勘案すればというこの表現は何か正確じゃないと思うんですね。大臣、これについてはいかがでしょうか。


○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、松原座長、皆さんがおまとめになったことですので、これを私がどう読むかということになろうかと思いますが、ここはその意味では、正確かと言われると、一つの想定としてお書きになっているということだと私は理解をしております。


○藤本祐司君　もう時間がありませんので、これ以上この話はしませんが、この報告書を見る限り、今の段階でのＮＨＫのチャンネルの削減とかの問題も、いろいろ詰めていくとなかなか誤解も生じているような中身というのもあるのかなというふうに正直思うところであります。

　例えば、ＮＨＫの総合放送、総合テレビにおける報道、教育、教養、娯楽番組の比率とか、そういうのは民放と比べても、民放の方が教育番組とかの割合が高かったということに対して非常にみんな驚きだったというような、民間企業に比べてＮＨＫ総合が教育、教養番組比率が低いということに対して大変驚いているというような話があるんですけれども、大体それも各民放各社の自己申告で、ある程度の基準はあるんですが、これ自己申告でしか成り立っていないわけなんですが、それによってＮＨＫの方が低いよと言われても多分ＮＨＫさんかわいそうだなと私なんか思うんですけれども、明確な基準が線引きできないようなものを基にこの放送波を削減するとかという議論をしているというのは、ちょっと短絡的な感じがしてならないものですから、ちょっとここの中身についても大臣、まあこれは懇談会が出された報告書だというふうに思いますけれども、中身もっと具体的に精査をして、慎重に考えていただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。

　終わります。