国交委員会万景峰号

165-参-国土交通委員会-3号 平成18年11月02日

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　先週に引き続きまして、私がこの件につきましても質問をさしていただきたいというふうに思っております。
　この件は、もう御承知のとおり、特定船舶入港の禁止法に関して、万景峰号、ちょっと言いにくい、これなかなか言いにくい、途中時々間違えるかもしれませんがお許しいただきたいんですが、その万景峰号92号の入港禁止の閣議決定の承認案件ということでございますが、御承知のとおり、この問題というのは、正直、国土交通省だけではなくて様々な省庁にわたって関連することでございまして、防衛庁であるとか、外務省であるとか、経産省であるとか、内閣官房とか様々いろいろあるんですが、今日はこの承認案件ということでできるだけ国土交通に絞って聞きたいなという、聞こうかなというふうな努力をしたんですが、なかなかそこだけでは収まり切らなかったものですから、ほかの部分につきましてもお聞きすることになろうかと思います。
　また、万景峰号の承認案件、入港禁止の承認案件ではあるんですが、やはりこれ、その後北朝鮮の核実験の話もあって、追加措置の話ももう出ておるわけでございますので、なかなかこの万景峰号だけのことに絞り込むということも正直難しい。ただ、追加措置につきましてはまた後日承認をするということになろうかと思いますので、その部分についてもできるだけ少なく、少なめにしようかなと思ってはいたんですが、なかなかそこもそれだけでも収まり切らないものですから、多少そちらの方にも入り込まざるを得なくなっているということをまず御理解をいただきたいというふうに思っております。
　まず最初の質問でございますけれども、この閣議決定ですね。つまり、万景峰92号の入港禁止の閣議決定というのは七月の五日に閣議決定されたわけなんですが、結果としてこれ、国会が開催されなかったということで、十月の十三日に国会に提出をされたという経緯があろうかと思います。で、その追加措置の分につきましては、また十月十三日閣議決定に基づいて十月の二十七日に国会に提出されたということで認識をしておるんですけれども。
　国会の承認というのは非常に極めて重要な手続であるということもあって、この法律上は、開会中、国会が開会されている間は二十日以内に付議して、閉会中の場合は開会したら速やかに、次の国会で開会して速やかに承認を得るということになっているわけでありますけれども、これは二十日以内ということで考えても、今回国会が閉会中であったということを考えると、九月二十六日に国会が開会されたわけなんですが、それが十月十三日に国会へ提出されたということは、中これ十八日間あったんですね。元々国会がある間は二十日でということですから、まあ一応十八日というのはその中に収まってはいるんだろうと思うんですけれども、次の国会で速やかに提出すべきだというふうに言っていたにもかかわらず、十八日もこれ間が置かれてしまっているわけなんですね。
　これ、速やかにというと、国会がある間は二十日間という期間があるんですが、速やかにの割には十八日も掛かっているというところがちょっと理解し難いところがございまして、そこに関して何か、十八日掛かったということに関して、どうしてこんなに掛かっちゃったのかなという素朴な疑問がございますので、そこら辺りにつきましてはこれは外務省さんになるんでしょうかね、お答えいただくのは。どうしてこんな十八日も掛かったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○政府参考人（梅田邦夫君）　お答えいたします。
　今、藤本先生から御指摘があったように、まさしく速やかに国会に提出する必要があるということで、我々の方はその手続の準備を前々から進めておりました。実際には、九月の二十六日の日に臨時国会が召集されたわけでございますけれども、その後、本会議における首班指名、それから総理の所信表明演説と、これに対する代表質問、それから予算委員会におけます総括質疑等がございました。
　いずれにしましても、とにかくできるだけ早く国会の方で御了解をいただく必要があるということで、まさしく十月の十三日の閣議、できるだけ早い閣議で了解を得て提出さしていただいた次第であり、その点は御理解をいただきたいと思います。

○藤本祐司君　まあ国会が始まっていろんな行事が立て込んであったということで十八日掛かったということなんだろうと思うんですけれども、それであるならば、ちょっと追加措置のことも十月十三日から、これかなり緊急的な話だと思いまして、危機管理の問題にかかわってくるんだろうと思うんですけれども、十月十三日に閣議決定した後に、今度は十四日掛かっているんです。
　まあ基本的には二十日以内であれば問題はないということにはなるんでしょう、法律上の解釈としては。ただ、これはもう十月十三日から二十六日、これも十四日も掛かっているという、これもちょっと掛かり過ぎのような気がしてならないんですけれども、もちろん二十日ということで法律上は問題がないだろうということなんだろうと思いますけど、これもちょっと、先ほどの説明、十八日掛かったのは、総理大臣の所信があって、予算があって等々で遅れましたよという、もしそれが正しいとするならば、何で十三日から今度二十六日、ここも十四日も掛かっているということについての説明には多分ならないと思うので、今度そちらの方は何で十四日掛かっているのか。
　普通、法案、まあ例外はあるものの、閣議決定されたら割と速やかに、本当にすぐに、一両日中に国会に提出されているというふうに私は認識をしているんですが、もちろん例外はあるものの。この緊急のことでありながらも十四日掛かったというところもちょっと理解し難いところなものですから、ちょっとそれの説明もお願いしたいと思います。

○政府参考人（梅田邦夫君）　お答えいたします。
　この案件は重要であるがゆえに、国会に提出さしていただく閣議を行う前に、各党に相当説明をさしていただいて理解をいただく手続が必要であったのも事実でございます。同時に、いろいろな政府部内の手続も併せてしておりましたけれども、できるだけ早くやるということでしておりましたけれども、結果として十四日掛かったという次第であります。この点も御理解をいただきたいと思います。

○藤本祐司君　それともう一つ、ちょっとここの事後承認というところなんですけれども、これ今回、入港禁止期間は六か月と定めていますね。六か月定めているんですが、別に期間六か月じゃなくても、三か月でも四か月でも多分それなりの効果があるんだろうということで設定することができるんだろうと思いますが、今回の閉会期間中というのが三か月以上にわたっていたということになれば、これは論理的な、現実的にどうなるかというのは別問題。理屈としては、国会が開催されていない間にその禁止期間が終わってしまうということもあり得るんですね。その入港禁止期間を設定を三か月とするとか、あるいは逆に半年としても、臨時国会が開かれないということも起こり得るわけなので、そういう場合の処置としてはやはり国会を早めに召集するということになるのかなというふうに思うんですけれども。
　ここで、なぜその入港禁止期間を六か月と定めたのかということについて、その理由ですね、六か月の意味というか、なぜ三か月じゃなくて一年でもなくて六か月なのかという、その辺の妥当性の問題をちょっとお聞きしたいと思うんですが。

○政府参考人（梅田邦夫君）　この措置につきましては、まさしく法律で期間を定めるようにという規定があるわけでございますが、その六か月としました理由としましては、この措置が効果を上げる期間としましてやはり六か月は必要ではないかという判断をした経緯がございます。
　それで、その後どういうそれなら効果が起こったのかということについてはなかなか判断難しいわけでございますけれども、幾つかいろんな情報が入っておりまして、例えば日本の食材が行かなくなって向こうの先方の上の方が困っておられるであろうとか、それから様々な機材の部品等が入らなくなって困っているといったような話も漏れ伝わってきております。
　いずれにしましても、この六か月という期間は、ある程度のやはり長期間を見た上で効果を判断したいという次第でやったことであります。

○藤本祐司君　効果を上げるということですが、効果というのは具体的にはどういう効果を想定されていたのかということと、今回は万景峰92号に限定しているわけなんですけれども、七月五日の閣議決定は、これなぜ万景峰92号に限定をしてそういう効果が上がるとお考えになったのかということ、ちょっと併せてお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（梅田邦夫君）　最大のやはり我々が求めている効果と申しますのは、北朝鮮が核、拉致、ミサイル等について誠実な対応を示すようにするということだと思います。
　それから万景峰号を指定いたしましたのは、御承知のとおり、この船は北朝鮮と日本の間を行き来しています唯一の貨客船でございます。それで、人、物の行き来について非常に象徴的な役割を担っていた船でございます。それに加えまして、過去におきまして万景峰号が様々な不法行為に使われていた疑いもあるという情報もございましたので、この船を初めの措置の対象としまして選定した次第でございます。

○藤本祐司君　今の御説明の中で、核の問題とか拉致の問題とか、そういうものに対して効果が上がるだろうということで半年間の設定をしたと、そして万景峰号については相当、ある意味北朝鮮との行き来、取引というのがどの程度のものかというのは国民の皆さんも含めて余り知らないけれども、万景峰号だけはもういろんな不法行為の問題があったり人を運んでくるとかという問題があって、かなりシンボリックな意味合いがあるという、いわゆる政治的なメッセージというか、日本の国民の人に対する政治的なメッセージも含めて、そういうのがあったから選んだというふうに解釈ができると思うんですけれども、その七月五日以降、効果が上がると想定していた核の問題というのは、逆にむしろ核実験を起こす、これが原因でなったわけではないと思うんですけれども、その二か月半の間に核実験を実施したということになるとなれば、その半年間というのは、逆に言うとその半年間の中にそういう次の行為が起きてしまったということで、ある意味効果があったとも言えるし、逆の意味では効果が余りなかったとも言えるんじゃないかという判断もできるのかなと思うんですが、それに対してはどのようなお考えをお持ちになりますでしょうか。

○政府参考人（梅田邦夫君）　お答えいたします。
　北朝鮮が七月にミサイルの発射をした後、相当北朝鮮は国際的な圧力を受ける中でいかなる選択をするかについて非常に悩んだんだと思います。その中で、彼らはその今厳しい状況を打開するために核実験をする選択をしたんだと思いますが、この行為によりまして北朝鮮は自ら更に厳しい状況に自分を追いやったということで、今回、六者会議に復帰するということになりましたけれども、決して先について楽観視するものではございませんけれども、北朝鮮がこういう選択をせざるを得なかったということは、日本だけではなく国際社会全体が一致して様々な圧力を加えた一つの、まあ成果と呼ぶのがいいのかどうかはいろんな議論があろうかと思いますけれども、一つの成果であったというふうに考えることもできるのではないかと思います。

○藤本祐司君　ありがとうございます。
　この問題については多分追加措置等々でまた詳しくやることになると思いますので、当面ちょっとこれはまたの機会におかせていただきたいと思いますが、次は国土交通省の関連でお聞きしたいと思います。
　港湾の管理者というのは、基本的には地方公共団体あるいはその一部事務組合というふうに私は理解をしておりまして、例えば新潟港の場合は新潟県ですよね。小樽なんかの場合は小樽市だし、境港の場合は境港管理組合と。実質的にその組合の管理者が鳥取県知事ですので県知事の判断ということになろうかと思いますし、舞鶴については京都府が港湾管理者ということになろうかと思いますが。
　そこで、ちょっと問題というかお聞きしたいのは、政府の決定、閣議決定をされて入港禁止ということを国が決定をしたという中で、港湾管理者がその入港禁止に対して、いや、うちは禁止しないよと、岸壁使用をしてもいいよというような判断を下すということは理屈としてはあり得る。今回は万景峰号に関してはそれはなかった、一致したんだろうと思いますけれども。理屈としては、港湾管理者が入港禁止に対して違った意見を持っていて、岸壁使用をオッケーするよと、構わないよという話になることも起こり得るんじゃないかと思うんですが、それはどういう解釈ができるのか。必ずしも政府のこの閣議決定に従わなければならないということになるのか、あるいはそれは地方自治の考え方からすればもうその権限というのは港湾管理者にお任せするということになってしまうのか、ちょっとそこの解釈について国土交通大臣にお聞きできればと思いますが。

○政府参考人（中尾成邦君）　お答えいたします。
　まず原則でございますけれども、港湾管理者は、港湾管理条例に基づきまして港湾施設の適正な管理運営を行っております。政府が特定船舶入港禁止の閣議決定が行われた場合には、国土交通省から各港湾管理者、地方公共団体等でございますけれども、その内容を周知することにしております。
　したがいまして、港湾管理者は、閣議決定の趣旨を踏まえまして、港湾施設の使用許可に関して適切に対応することとなっております。港湾施設の使用許可というのは岸壁の使用許可が主でございます。

○藤本祐司君　適切に対応するということでありますが、それは普通にこう何となく考えれば一致したような行動になる、行為になるんだろうと思うんですが、必ずしも一致、絶対的にするかどうかというのは、港湾管理者が適切に判断をしたと言い切れば岸壁使用を許可することもあり得るということになるのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
　そういうことは、現実的にあるかどうかは別として、論理的にあるかどうかということです。

○政府参考人（中尾成邦君）　お答えします。
　仮に閣議決定に反しまして港湾管理者が港湾施設使用許可をしたとしても、特定船舶につきましては特定船舶入港禁止措置法に基づいて罰則が適用されます。したがいまして、入港することはあり得ないと思っておりますし、実効性はないというふうに考えております。

○藤本祐司君　罰則というのは船長に対する罰則規定ですよね。
　これ多分法律見ますと、港湾管理者に対してどうのこうのというのは多分余りなくて、船長に対して入港しない、それに背いた場合は罰則をするということですので、今の解釈は、要するに船長に対して罰則規定があるので入港禁止の実効が図られるよという解釈であって、港湾管理者に対しての話ではないというふうに今ちょっと聞けたんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○政府参考人（中尾成邦君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この法律、特定船舶入港禁止特別措置法においては、港湾管理者に対する罰則の規定はございません。国土交通省といたしましては、港湾管理者に対して特定船舶入港禁止措置法の趣旨を御理解いただくように今後とも適切に対処してまいります。

○藤本祐司君　じゃ、今度逆のことを考えて、逆のことなんですけれども、特に入港禁止を決定しなかった、政府の方から決定しなかった場合で、今度港湾管理者の方が独自に入港禁止をするということは、それは可能なんでしょうか。
　例えば、港湾法だとかいろんな法律の中で、その辺の権限というのは港湾管理者に認められているものなのかどうかということをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（中尾成邦君）　港湾管理者は、施設の管理というものを主にやっております。したがいまして、施設の使用に関しまして許可を与えるということでございまして、特定の船舶、国に対しての不平等な扱いというのはできないようになっております。
　しかしながら、例えば岸壁が空いていないとか、あるいは小さな岸壁に大きな船が入りたいとか、そういう場合は拒否ができるようになっております。

○藤本祐司君　多分、国際ルール上、入港船舶、国籍に制限がなくて、その辺りはどの国に対しても開いているというのが国際ルールなんだろうというふうに思いますし、実際に船舶に使用許可ができないのは物理的な状況だけというふうに解釈できるんだろうと思いますが。
　じゃ、もう一つ。その港湾管理者、政府ではなくて、そこの港湾を利用している事業者、例えば荷役事業者であるとか、その入港手続を行う業者が事実上それを拒否するということはできるし、恐らく、期間を限定してなのか、限定的だとは思いますが、やっている例もあるんだろうと思いますけれども、それに対しては民間事業者のやっていることだから、それはもう全く問題がないという解釈でよろしいんでしょうか。もしそういうことを実際にやっている例があるんであれば、どこでどういう例があるのかも併せてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（中尾成邦君）　お答えいたします。
　港湾運送事業者に限って言いますと、民間事業者として自らの判断に基づき荷役を受けないこと、つまり拒否することは可能であると思っております。実際の例といたしまして、万景峰号の前でございますけれども、名古屋港等でそういうことが行われたというふうに聞いております。

○藤本祐司君　現在はそれは、今そういう形で業者が拒否しているというような例は今時点ではないんでしょうか。その辺りについての情報は把握されていますでしょうか。

○政府参考人（中尾成邦君）　お答えいたします。
　現在は入港禁止になっておりますので、中に入ってきておりません。したがいまして、拒否というか、そういう事態がないということでございます。

○藤本祐司君　分かりました。
　ちょっと時間がありませんので、次の質問に移りたいと思いますが、できるだけこのミサイル発射のときの七月五日のことについてお聞きしようと思っておりましたので、一点だけちょっとお聞きしたいのは、航空機、船舶への危険通知のことでございますが、これは外務省さんの資料によりますと、七月五日三時三十分に発射されたものに対して各警察庁とか防衛庁とか外務省さんとか、いろんな連絡室、対策室あるいは緊急対策本部などを設置をされていたという資料をいただいているわけなんですが、国土交通省に関係するものとしては航空情報、いわゆるノータムと言われているものなんですが、これは国土交通省が航空各社あるいは飛行中の航空機に向けて危険を通知しているのが八時二十一分、これは衆議院の方でも質問があったんですが、ちょっとこれ、答弁で私も理解できなかったものですからあえてお聞きしたいと思うんですが、八時二十一分、今度海保、海上保安庁が船舶に航行情報、危険、注意を呼び掛ける情報、警報を出したのが八時五十三分で、これ三十分のずれがあるんですね。
　前回の衆議院の方での同僚の議員が聞いたときには、平山参考人は、国土交通省が危機管理に関しては一元的に管理をして、そこから、国土交通省から各県、関係各局へ、もちろん海上保安庁も含めてなんですが、連絡をしているということであるというふうに言っているんですが、ここで三十分間のタイムディファレンスが、時間差が生じているという理由というので、その中のシステムの問題とか目詰まりが起きているんじゃないかということでこの間の衆議院では終わっているんですが、多分こういうことが起きるというのは、ただそれだけの問題ではなくて、いろんなほかの状況が重なって三十分の時間差が起きているんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。そのシステムだけの問題ではなくて、目詰まりの問題だけではなくて、ほかにもいろいろ問題点があるんじゃないかなというふうに思うんですが。
　まず一つお聞きしたいのは、国土交通省から航空あるいは船舶の話はあるんですが、じゃ国土交通省にはどこから確定的な情報が来たのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思うんですが。

○政府参考人（平山芳昭君）　お答えいたします。
　情報は、基本的に内閣官房の方から国土交通省の私の担当のところにまず入ってまいりますが、それとは別に、現場官庁を持っている保安庁にはまた内閣官房の方から情報が入ってきますので、二つのルートから入ってきますが、ほぼ同じ時刻に入ってくるというふうに理解をいたしております。

○藤本祐司君　そうであるならば、海上保安庁と国土交通省に同じような時刻で入ってくるんであれば、海上保安庁から船舶に行くのが三十分遅れているというのが、ちょっとそこのところが理解できないんですね。
　だから、飛行機に対する情報と船舶に対する情報と流し方が違うのか、あるいは流す情報の確定をするのがずれるものなのか、何かそういう理由があったのかなと思うんですが、この三十分間のずれというのはどうして起きたのか、ちょっとそこを教えていただきたいんですが。
　多分これ航空と船舶と別々に知っているんですが、それを多分合わせておかないと、今後も同じようなことが起こり得るのかなと思うものですから、ちょっとお聞きしたいと思います。

○政府参考人（平山芳昭君）　お答えいたします。
　航空は、飛行機が飛んでいる、安全といいますか、そういう意味で飛行機に対する情報を出しますし、保安庁の方は、周辺にいる船舶、そういうものに対する情報を出すということで、同じ情報ではありますが、相手に対して何を出せばいいかという情報は若干異なっている。そのまた目的も異なっておりますので、それぞれの判断するところも、こういうものを出した方がいいんではないかと判断に若干時間のずれがあったということで、今回三十分のずれがあったんではないかというふうに理解をいたしております。

○藤本祐司君　というと、今回は三十分のずれが生じていたと。だけれども、また同じようなこと、あってはいけないこと、ない方がいいんですが、同じようなことがあった場合、危機管理上やはりこれを考えておかなければいけないわけですので、次は必ずしも、三十分、こういうずれが起きるとも限らない。やっぱりこれは、やっぱり短めに、短くするにこしたことはないわけなので、その辺の努力はしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（平山芳昭君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、今回三十分のずれがありましたし、実際ミサイルが撃ち出された情報というのはもう少し早く、八時よりちょっと前にあったわけでございますね、この前の御質疑でもございましたが。そのときいろいろ、今回は最初だったこともあり、判断をいろいろして、今これを出した方がいいだろうということで出したわけでございますが、今後の問題といたしましては、やはりこういう情報、できるだけ、公表できるような情報が手に入ればすぐに情報としてお出しするということが適切だということで、内部部局でもいろいろ調整をいたしまして、今後は、確定情報あるいは公表できる情報、それが手に入りました段階ですぐ出すということで統一をいたしております。

○藤本祐司君　時間がありませんので、最後の質問にしますが、この七月五日以降の地域経済への影響、これについて調査をされているというふうなお話を伺っていると思いますから、現状どういう調査をされているのかということをお聞きしたいのと、あと、やはり地域経済というのは、別に、多分国土交通省さんですから恐らく運送事業者に対して調査を掛けているということになるんでしょうが、地域経済ですから、いろんなほかの経済活動をされているところも併せて地域経済への影響というのを考えないといけないだろうというふうに思います。
　是非、この辺りはほかの、経済産業省とかの調査と一緒にこれをやって、連携を取ってやっていかないと、本当の意味の効果というか影響というのは分かってこないのかなというふうに思っておりますので、それについて今どういう調査をやっているのかということと、もう一つ横の連携を是非やっていただきたいというふうに私の方では要望させていただきたいと思うんですが、それについてだけは冬柴大臣に、その御決意といいますか、そういう横の連携どうするんだという、その辺りについてはお聞きしたいと、お答えいただければと思います。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　直ちにそういう、どういう影響が及ぶかということを調査をいたしました。特に、港湾運送事業者についてどうなのかということでいたしまして、大体二十五事業者で合計約三億円が影響を受けるだろうということでありますが、その港湾運送事業者の収入合計に占める割合は〇・五％、その三億円というのはですね、そしてそれ以外の全事業収入に占める影響割合は〇・〇一％であるということが明らかにされまして、これが決定的打撃になるような影響はないという判断はいたしております。
　しかしながら、我々は、地方運輸局等に相談窓口をつくりまして、そして是非、政府系金融機関の紹介等もしそういうことが必要があるならば、是非そういうふうに我々の方はお受けいたしますよということを通知したところでございます。
　我々は、そういう体制を整備いたしまして、今後ともその面について十分気配りをして、配慮をして、そして影響を最小限のものにしていくという努力をしていきたい、そのように決意をいたしております。

○藤本祐司君　終わります。