決算委員会

165-参-決算委員会-1号 平成18年11月15日

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。決算委員会で初めての質問でございますが、慣れませんが、是非よろしくお願いいたします。
　決算というと、要するに、予算に基づいた政策とかそうした事業とかが目的どおり、あるいは計画どおり進められてきているのかどうかというところを確認、審査する行為だというふうに私は考えておるわけなんですが、つまり、支出したお金が適正に使われているのか、適正というところだと思います。その適正に使われているかを確認、審査をするということになろうかと思います。
　例えば、一番分かりやすいのは、必要以上にお金が使われていないかどうかとか、例えば八十万円ぐらいでできるものが実際には百五十万掛かっているじゃないかとか、こういうこともあろうかと、その辺りをチェックするとか。あるいは、支出した規模、これが不適当ではないかどうか。例えば、普通の家庭なんかで四畳半の家に五十型のテレビを置いてしまうと余りにもこれ、確かにあってもかえって邪魔になるぐらいの、二十型ぐらいのがいいじゃないかとか、そういうようなところも判断をするというようなことがあろうかと思いますし、また、目的に本当にこれが合った使われ方をしているのかと、そういう様々な観点から歳出歳入、その状況をチェックするということになろうかと思います。
　今回は、国会法百五条ですか、の規定に基づいての会計検査院の報告あるいは随時報告という、こちらを主体として質問をさしていただくわけですが、冒頭ちょっと問題提起ということで、直接的には関係ないんですが、今非常に問題になっていますいわゆるタウンミーティングのことに少し、問題提起、触りだけお聞かせいただきたいと思うんですが、内閣府の方来ていただいていると思いますが、まずそのタウンミーティング、これ平成十三年度から相当数やっておりますが、このタウンミーティングのそもそもの目的を教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　タウンミーティングは、平成十三年の六月から運営されておるものでございますが、内閣と国民との間の対話を重ねるということによりまして、政策に関する国民の理解を深めていただくと同時に、一方通行ではなくて双方向、国民の意見を政策の立案それから推進に反映させていくという双方向の手段として位置付けられ運営されてきている、そういう性格、目的のものと認識をしております。

○藤本祐司君　双方向の情報交換であり、国は国の政策を伝える、あるいは皆さんがどういう中立、客観的な立場、そういう場面の中で話を聞くということがタウンミーティングの本来の目的なんだろうと思いますが、今教育基本法の問題でやらせの問題とかいわゆるサクラとか、そういう問題があるんだろうと思いますが、ちょっと個別の話は、今回は決算ですので、お金の話に関連するところで質問したいと思いますが。
　その平成十三年度六月から今までタウンミーティングは百七十四回行われているということでございまして、教育基本法の八回を除いてあと百六十六回分が具体的にどういう状況でやられてきたのかを今後調査するということでございますが、平成十三年度から、十八年度を除くと十七年度まで、この資料をいただいたんですが、計百五十五回のタウンミーティングを平成十三年から十七年、五か年でやられているということでございますが、このトータル、全部で、まあ十七年度までだと思いますけれども、トータルのいわゆる費用はどのくらいだったんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　各年度、お答えを申し上げます。
　平成十三年度は九億三千九百三十二万九千円、平成十四年度は、金額を申し上げますと、十四年度は一億九千三百四十一万一千円、平成十五年度は二億九千七百十一万三千円、平成十六年度は二億四千二百十八万七千円、平成十七年度は二億九千五百五十四万円でございまして、合計をいたしまして十九億六千七百五十八万円でございます。

○藤本祐司君　百五十五回、五か年で約二十億。回数を申し上げると、平成十三年度、九億三、四千万円ほど掛けていますが、これ五十二回やられています。平成十四年度、これも約二億ですが二十六回。平成十五年度が約三億で二十八回。十六年度が二億五千万で二十六回。十七年度が三億で二十三回の計約二十億ということですね。
　平成十三年度、初年度で見るとこれ五十二回もやっているんですが、これ九億四千万ほど掛けていまして、これ一回当たりのタウンミーティングが、平成十三年度、ちょっとほかと比べてずば抜けて高くて一千八百万。一回やると一千八百万タウンミーティングに掛かるという費用なんですね。一番安い年は翌年で、これ一回七百五十万で、これ随分差があって、一回当たり倍の、十三年度は二倍もお金掛けているなと。ここできっと学習効果があってだんだん減っていくかなと思ったらばそうでもなくて、平成十七年度は平均で一千二百八十五万円掛かっているんですね。これ五か年平均でいくと一千二百七十万円のタウンミーティングの費用が掛かっているということなんですが、何でこんな費用が掛かるのかなというのが素朴な疑問としてあります。
　例えば、ちょっとしたコンサートを地方でやって、三千人規模の会場でやったにしても七千円か、まあ東京でやるともっと高いんですが、六千とか七千円ですよね。そうすると、三千人規模で七千円だと二千百万円になるんです。これ全部合わせても二千百万円で、アーティスト呼んで、ポスター作って、入場券作って、その日のアルバイトを雇って、それでも二千百万円。当然利益がありますので、利益幅二割ぐらいだと取ったとしても千四百万ぐらいでできちゃうわけですよ、コンサートやっても。それなりの方を呼んでも。
　それなのに、何でここでタウンミーティングが、これ有名人を、タレントをばあんと呼んでやるわけではないわけですので、それでどうしてこんなに掛かるのかというのがよく、素朴な疑問でよく分からないんですが、この辺りどうしてこんなに費用が掛かるのかということをちょっと具体的に教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　まず、平成十三年度でございますが、これはタウンミーティングの初年度でございます。タウンミーティングの趣旨あるいは理念と申しましょうか、これは先ほど御説明したとおりでございますが、これを具体的にどのように展開していくかという点については、いろいろと試行錯誤のあった年度ということが予算の執行にも反映されているところでございます。
　また、初年度でございますので、これを国民に対しまして、こういう双方向の事業、試みを始めてまいりますということで、広報も一生懸命いたしました。その中には、新聞の一面広告を、全面ということでございますが、を行ったということなどもこの十三年度の経費に入っております。そういうようないろいろな試みが十三年度には注がれておりまして、その結果が今委員御指摘の額に反映されているというところでございます。
　翌年度以降は、基本的には平年度化しているというところでございますが、これも委員御指摘のとおり、山、谷といいましょうか凸凹がございます。これは、実際のタウンミーティングの運営といたしましていろいろな工夫をその後凝らしてまいりました。タウンミーティング、共催でやるでありますとか、あるいは親子で参加をしていただくとか、いろいろな試みを加えてまいりました。会場の設定などについても様々なタイプが設けられておりまして、それらの工夫を凝らしたと。
　それから、その間には節目と申しますか百回を記念するタウンミーティングでありますとか、さらに盛り上げを図るようないろいろな試みがその間に加えられておりまして、そういったものが執行の額にも反映されているというように認識をしております。

○藤本祐司君　多分、百五十五回もやればいろんなことをやっているんでしょうから、それぞれに違うんだろうということになれば、これ一個ずつ見てこれがいいかどうかというのをチェックしていかなきゃならないという感じもするので、具体的には百六十六回分、今調査をしているということですけれども、この具体的な中身の明細とか、どういうことをやったのかというのをやはり出していただいて、本当にこのタウンミーティングというのが、やる価値があるのかどうか、それで、これだけのお金を掛ける価値があるのかどうかというのはチェックしないといけないと思っておりますので、それぞれの明細は、多分膨大な量にはなるのかもしれないんですが、それは出していただきたいというふうに思っております。
　これ、タウンミーティング担当室というのは、これは何人でやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　十四名で構成をされております。

○藤本祐司君　十四名、そうですか。
　昨日ちょっと資料を、これ実は私月曜日にお願いをしていて、なかなか出てこなくて、昨日の九時過ぎぐらいにやっとそろった。やっとそろったといっても金額と回数だけなんですが、本当は明細を出していただきたいというふうに思っておったんですが、なかなかないということで、昨日聞いたら四名でやっているというふうに言ってたんですが、この十四名というのは多分、その辺の差がよく分かりませんが、まあ多分、それでも十四名で百五十五回、年間五十回やるのはとても大変な仕事だと思いますので、これは多分、室自前ではやってなくて、どこかに委託なり、外部委託というのをされて実際にやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。
　最初の四名と私どもの職員が申しましたのは、恐らくは各個別のタウンミーティング、これを運営する、担当するのにどのぐらいの人員を投入しているかというような意味で申し上げたのではないかというふうに思います。
　それから、事業者でございますけれども、いわゆる会場を設営をしまして、こういう集会の事業を行うということでございますから事業者に委託をいたしておりまして、現在は一般競争入札によりまして朝日広告社という事業者に委託をしているところでございます。

○藤本祐司君　これ、個々それぞれのタウンミーティングではなくてまとめて一括でその朝日広告に、すべての、例えば平成十七年度でいうと二十三回分まとめて一社にやっていらっしゃるわけですか。

○政府参考人（谷口隆司君）　年度という単位で委託をしております。それぞれ、毎回このタウンミーティング、各個別の、個別具体のタウンミーティングのやり方違いますので、それぞれにつきまして実績に応じた請求が来ると、こういう形でございます。

○藤本祐司君　実績に応じた請求が来ると。
　これは、最初委託するときに競争入札で、価格で入札されて、契約書は結ぶわけですよね。契約書を結んでやられるんだろうと思いますが、その契約書の中で、昨日の衆議院の方にもその契約書の中にその他の支払というので、いわゆるサクラで一人五千円ずつというのが入っていたというふうに言っているわけなんですが、当然その契約書に入っているわけではなくて、多分その実際に運営する仕様書といいますか、スペックというのか仕様書というのか、その中に入って、当然見積りも入っているわけですよね。
　だから、契約はこれタウンミーティングやる前に結んでいるものだというふうに思ってよろしいんでしょうか。この中身全部をとらえて、タウンミーティングをスタートする前に当然契約、後から契約書を結ぶということは多分ないと思うので、前もって当然契約書を結ぶということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　今委員御指摘のとおりでございます。
　それから、お尋ねの中で出てまいりました、御指摘のありました、これは仕様書の中にございますその他の協力者謝礼金というふうに計上されておるもの、これが委員おっしゃいます五千円というものでございまして、これを指していらっしゃるのかと思いますが。
　これは、例えばパネルディスカッションなどで申しますと、冒頭に基調の講演をしてもらいますが、それに当たるような基調のスピーチをその参加者の中のどなたかにしてもらう。それは具体的には産業振興を地元で熱心にやっている方でありましたり、あるいは町おこしを熱心にやっている方でありましたり、そういう方をお名前を紹介した上で最初に御発言をいただくという趣旨のものでございまして、最近は余りやっておりませんで、タウンミーティングを始めました十三年度以降、当初のころに必要に応じてやっておったと、こういうものでございますが、今委員が御指摘されましたその趣旨はそういったものでございます。
　併せて御説明いたしました。

○藤本祐司君　そうすると、今のお話だと、これ最終的に百七十四回分出てくれば分かることですが、その他の支払というのは、基本的にはサクラのための謝礼ではなくて、前に出てそのタウンミーティングのテーマに合った話をしてくださる、そういう方への謝礼金だという多分今の説明だというふうに思います。
　それがそうかどうかというのはチェックすればすぐに分かることだと思いますので、この時点ではそのように受け止めておきますけれども、実際に、多分仕様書、契約書をさきに交わしているわけですので、昨年でいうと二十三回分かな、二十三回分でこれだけの人を呼びますというのが多分全部決まっていて、そのとおりに数、人数的にも呼んでいらっしゃるかどうかというのは当然チェックされているわけですよね。

○政府参考人（谷口隆司君）　参加者数、各個別のタウンミーティングにつきまして、例えば三百人集めるとか四百人集めるとかいうような、そういう参加人数的なものはその契約の中には盛り込まれてはおりません。それと別にしまして、この参加者を会場において誘導する、そういうような要員でありますとか、そういったものは計上されておりません。

○藤本祐司君　済みません。
　私の質問は、その他の謝礼五千円とか、そういうスピーカーのための費用とかそういうのが最初の契約書に載っているわけですから、そのとおりにそういう方々、支払をしなければならない方々を何人というのが契約書にあるはずなので、それはちゃんとチェックをしていらっしゃるんですかという、参加者が三百人、四百人とか五百人、こんなものはふたを開けてみなきゃ分からない部分が結構ありますから、それはそんなこと契約できるわけじゃないのでそれはいいんですが、スピーカーのため、支払をする方々の人数というのは全部ちゃんとチェックして合わせていらっしゃるんですかという質問です。

○政府参考人（谷口隆司君）　さようでございます。

○藤本祐司君　分かりました。
　この件については、個々の話を、個々の部分を一つずつ見てみないと分かりませんので、是非、委員長、これ決算、お金のことに関係あることですので、百七十四回の細かい部分まで契約書あるいは仕様書、場合によっては必要なものは見たいなというふうに思いますので、是非とも御検討いただければと思います。

○委員長（泉信也君）　理事会で協議いたします。

○藤本祐司君　やらせの問題というのはこのお金の問題とは別にあるわけなんですが、ただ、これはある意味、やらせということに関して言えば、当然中立、客観的ではない世論操作をしたということになるんだろうと。先ほどの目的のところで多くの方々から意見を求めるという話をされていましたが、結局もう最初からでき上がった意見を求めて、それを何のためにやるんだという、これはもう教育特の方でも議論があろうかと思います。
　ですから、これを、本当にこれやらせがあったかなかったのか。あるいは、サクラといっても、結局質問してくださいよというふうに言われれば、何となくその趣旨に合ったことを聞かなきゃいけないのかなと大体の方は思うわけで、ほぼやらせの、何というんですかね、やらせの前段階の質問のような形になってしまうので、これも余りいいことだというふうには私は思っていないんですが。この意味で、ある意味ではこれ目的、つまり最初の目的、中立、客観的な意見を聞いてそれを政策に反映するというその目的とは違ったお金の使い方をしている、この二十億のうちどのぐらいかは分かりませんけれども。
　そういうことがあるので、やはりちょっとこれは真剣にただしていかないといけないかなというふうに思いますが、これが、自分たちの利益のために税金を使いましたけど、どうぞ許してくださいということで済ましてしまうものなのか、もし何かこういうやらせの問題、ほかにも教育特の以外のものであった場合にはどういう対応をされるという今お考えでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　現在、百七十四回のタウンミーティングすべてにつきまして検証するそのための調査委員会を発足させまして、本日第一回の会合も持ったところでございますが、調査委員会の下で徹底した点検、検証を行うということでございまして、そこでどのような問題点が洗い出されてくるかという点を踏まえてタウンミーティングの在り方について検討していくという、こういうような手順となっているところでございます。

○藤本祐司君　その会議の結果は大体いつぐらいをめどに出されるという予定でしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。
　平成十三年度から始まっておりますので、過去五年間にさかのぼるということになります。関係する資料、それから関係する方々も多くございますんですが、今鋭意できるだけ早くということで全力を挙げてその作業に当たっているところでございます。
　ただ、時期、時間的なめどというものは今具体的には申し上げかねるような状況でございまして、できるだけこの調査の趣旨、目的を考えまして早くということで、今全力で取り組んでいるという状況でございます。

○藤本祐司君　やっぱりこれ努力目標を掲げて、いつぐらいまで出すというのは出していかないと、多分だらだらだらだら、結局できないできないで終わってしまうんじゃないかなと。
　私も今日の質問のために日曜日にお願いをして、たった五行の、幾ら掛かって何回やったかというのが、それだけで二日掛かる。これ話を聞いてみますと、再度私が言ったら、実は、あっ、そういうことだったんですかといって十五分で出てきましたので、これ多分ある程度あるんだけど何か意図的に遅らせているような気がしてならないものですから、これはもう本当にある程度努力目標を掲げて、いつまでにやりますということは出していただいた方がいいかなというふうに思っております。
　当然この決算なんかでもやりたいという思いもございまして、これ先延ばしにして来年までになってしまってはまずいと思いますので、当然この国会が終わるまでには出していただきたいというふうに思います。
　どうぞ、いかがでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　まず、資料の御要求への対応につきましては、大変現在の私どもの作業、錯綜しておりまして、失礼に当たる点ございまして、おわびを申し上げます。
　現在、先ほども申し上げましたとおり、鋭意全力を挙げてできるだけ早くということで、この点検の作業に当たっております。
　できるだけ早くこの作業を終わらせたいと、進捗させたいと、このように思っておるところでございます。

○藤本祐司君　私の質問は、とにかく、努力目標としてでもいいので、国会が終わるまでには出しますという、そこのやっぱり熱意というか、そこがないとやっぱり納得できないなと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、過去五年にさかのぼる点検の作業でございまして、その資料、確認すべきものも膨大なものに上るということがございまして、全力を挙げてできるだけ早くということでやって作業をいたしておるところでございますが、時期のめどまでは、恐縮でございますが、申し上げかねる状況にあるのも事実でございます。そのような状況にございます。

○藤本祐司君　多分、整理をして分析して出すというと時間が掛かるのかもしれないんですが、基の、例えば、先ほど言った契約書なんというのは年間に一本しかないんですよね。年間に一本ということは五本しかないわけですよ。そこに仕様書と見積りか何かが付いてくると、多分、コピーすると多分今日の五時にも出てしまう、そういうものなんだろうというふうに思うんですが。そういういわゆる基データ、原データといいますかね、それだけを出すだけだったら多分そんなに掛かるはずがないことだというふうに思います。
　その契約書さえ持っていないとか契約書さえ取り交わしたことがないというのであればそれは別な話ですが、契約書を取り交わしているのであれば、当然あるでしょうから、そこに全部契約の内容と仕様書と見積りは当然出てきている。どこで何回やりますかぐらいは、一回に五百人だ、六百人だは出ないと思いますけれども、大体、私なんかもシンポジウムを企画、開催したことがあるから分かりますが、大体どういう地域で何人ぐらい集めてどんな目的でというのは、もう最初の契約のときに普通これやることなので、そんなに時間が掛かるとは思えないんですけれども、いかがでしょうか。整理をして表にしろと言っているわけじゃないので。どうでしょう。

○政府参考人（谷口隆司君）　個々具体的に、その資料の性格も、元々確定している資料もございましょうし、それから、当時担当したいろいろな人に確認をするような作業も含めました様々な作業をいたしているところでございますが、今先生が最初におっしゃった点、そういう資料だけを取り上げますと、それは確定されておるものでございますし、また、私どものところ、あるいは関係のところにそれぞれ保管されておるという点はしかと認識をしております。

○藤本祐司君　それであれば、保管されているということであれば、これは簡単に出ることだというふうに思っておりますので、どんなに時間掛けてもこの国会までには出るというふうに思っております。是非、よろしくそれは御検討、御検討というか出していただきたいというふうに思います。
　先ほど委員長に資料の方の請求をお願いしましたので、その期限の方も併せましてちょっと御検討いただければと思います。

○委員長（泉信也君）　提出時期につきましては、委員の要請内容と室長のお考えの部分に食い違いがあるのかもしれませんが、時期をできるだけ早めるということで一層努力をしていただきたいと思いますし、理事会でまた協議をさせていただきます。

○藤本祐司君　それでは、タウンミーティングのことではなくて本題に入りたいと思いますが、まず、関西国際空港の需要のことと長期有利子負債の件ですが、国土交通省さんに質問させていただきたいと思います。
　政府は、関西国際空港株式会社、いわゆる関空会社に対して、平成十五年度より毎年度九十億円の政府補給金を交付しているわけなんですが、これは、御承知のとおり、関空会社の長期有利子債務、これ、平成十七年度末で一兆五十二億かな、一兆円ほどあった、これを確実に償還していくための措置だというふうに思っておりますが。この毎年九十億という額が、国交省が平成十四年の六月に公表した需要予測、これを前提として、平成十五年度から継続して三十年間交付すれば、関空の需要の伸び率が十四年度予測の五〇％、伸び率が五〇％下回っても、平成四十九年度までには長期債務を完済できるという、この試算結果で九十億というのが決まっているというふうに会計検査院の報告にも書いてあったんですが、ただ、平成十六、十七年度の長期有利子債務の減少額が試算額をもう大幅に下回っていると。十八年度以降についても、会計検査院の試算によると、やはり国交省の試算を大幅に下回る見込みだということでございます。
　これ一つには、航空機発着回数の実績が平成十四年の予測を下回っているということで、収入額の実績が補給金決定時の見込みを下回っているということになっているんですが、そもそもやっぱりこの需要予測、相当非現実的な、楽観的な、平成十四年のですね、だったように思えてならないんですが、その点いかがでございますでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　藤本先生の今の関空長期有利子の償還に関する御質問についての前提となる、いわゆる需要見込みが甘かったんではないかというのがまず最初の御指摘でございますが、まずもって事実を申し上げますと、平成十四年度、策定している時期におきまして、既に十三年度、前の年にございましたいわゆるテロ、これに基づきます需要減というものは当然見込んでおりまして、十四年度のもう後半ですから、それはそこまで甘く見積もったわけではもう全くございません。
　それはもう相当深刻に減るということを前提に今の需要予測は作ってございますが、さらに十五年度になりまして、予期せざるといいましょうか、イラク戦争の勃発でありますとか、もう一つ言いますと、ＳＡＲＳですね、より深刻なのはＳＡＲＳ。それから、もうちょっと、今度は中国を中心にしました反日デモで一時的に、もう空の便まで飛んだというところまでいきましたけれども、中国は。そのくらい瞬間風速では激減といったようなこともありましたが、そういう問題は実は正直申し上げて十四年の策定時期には入っておりませんでした。
　ですから、一時的にある数か年を取ると需要が落ち込むということはこれは御指摘のとおりでございますが、長期にわたって甘いのを作ったかという質問に対しましては、その後、御承知のとおりでございますが、本年の日中航空交渉におきましても、十八年夏ダイヤにおきましては週七百三十三便という過去最高の今関空の週の便数というものを確保するに、回復といいましょうか至っておりますし、一時のそういう特殊要因によるギャップはこれはもうそのとおりでございますけれども、今後、将来にわたって大幅に乖離をするというようなことは、もう毛頭そういうことではございませんで、きちっとフォローしながらこの償還計画の完遂に向けて関空会社を指導してまいりたいと、こう思っております。

○藤本祐司君　確かに、それはインバウンドが落ち込んだ平成十四年度から十五年度、多分、一千六百数十万から一千四百万ぐらいにごんといったん落ちて、また回復基調にはなってはいると思いますが、ただ、その後需要予測見直していらっしゃるんですよね。十六年と十八年の二回、需要予測をその時点で見直しているんですが、その段階で償還計画も通常それに合わせて見直しておかないと、片っ方だけ見直して片っ方は見直していないというとどうしてもこれはちぐはぐになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、逆に言うと、関空会社での償還計画を、需要予測いったん落ち込んで、またさらに十八年の需要予測自体を見直しているので、そこに合わせて償還計画を立て直した方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、その点はいかがでございますでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　今、藤本先生御指摘いただいたとおりでございますが、十八、十九、二十のこの三か年につきまして、当面の話でございますが、本年四月に新中期計画というものを作りまして、この中には償還計画も当然含んでございます。これでもって、今までの落ち込んだやつの回復がどういうきっちりとしたトレンドに乗っていくかということを安定させるためのこれは三か年新計画なんですが、これをきっちり当面、債務償還を確実にこれでやっていくということになりますと、今先生御懸念の長期の方の話につきましても見通しが付きますので、まずはこの当面の三か年、中期、十八、十九、二十のこの三か年の償還計画の確実な実施ということで取り組んでまいりたいと考えております。

○藤本祐司君　新中期計画、中期計画ですか。これ十八年の四月に公表されているんですが、そこでは有利子債務の完済目標年度というのは、たしか提示されていないんですね。これ三か年の中期計画だから、わざわざそこを三か年分でやる必要はないというふうに思われてやっているのかもしれないんですが、ただ、そうはいっても、その中期計画を作った段階でやはり中身が変わってくるわけですから、これに基づいてやるとどういう返済計画ができるのかというのは考えないと、例えば我々なんかローン借りるときも、当然、収入と支出が変われば返済計画変わって、事業計画作り直すということは当然のことなので、住宅ローン組む段階でもそうだと思いますけれども、それと同じように考えれば、中期計画を新しく作ったのであれば、それに合わせてやっぱり償還計画こう変わりますよと。そうすると、目標年度が四十九年度ではなくて、例えば五十年になるのかならないのか、その辺りをやっぱり変える必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それは御検討するつもりもないのか、あるいはこれが、中期計画終わった後にはちゃんと出そうと思っていらっしゃるのか、ちょっとその辺りはいかがでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　お話の順序として、まず今ある中期計画というのは、補給金創設時にいろいろ検討して、来年の二〇〇七年八月ですね、限定第二期供用という、そこを起点としてというか、それからおおむね三十年と、これ公表されていることでおおむね三十年ということでやっている計画でございまして、そのおおむね三十年の先のジ・エンドの、何ていうんですか、完遂する年次というものの確定を今の時点で、途中の、何ていうんですか、ちょっとした軌道修正があって今来ているわけでございますけれども、将来的に必要な時点ではやはりそれは検討するということでございましょうが、今はとにかくこの十八、十九、二十の新中期計画というもので確実に、来年の供用開始後の実態も見ながら定めていくことになろうかと思います。

○藤本祐司君　そうですか。
　いろいろ不確定要素はあって、二期の着工が遅れるとか遅れないとか、いろいろあろうかと思いますけれども、いろんな不測の事態というのは当然起こり得ることだと思いますので、完全にそのとおりにいくかというのは難しいとは思うけれども、やっぱりこれ努力目標としては、返済計画は立て直した方がいいのかなというふうに私は思っておりますので、ちょっとその辺りはしっかり検討していただければなというふうに思います。
　次の質問に移りますが、財務省さんも政務官も来ていただきましたので、一つ。
　特殊法人から独立行政法人への移行したこの件に関してちょっと一つ、一問でありますが、質問をさせていただきたいと思いますが、特殊法人改革がなされて、多くの特殊法人が独立行政法人化したり、あるいは民営化をして新法人に移行したわけなんですが、その際、承継する資産の評価が、そこで移行する際に評価をし直したわけなんですが、その損失を埋めるために多額の政府出資金が減少して、事実上財政的な負担になったと。
　その額が、事業承継に伴うもので二兆を超える二兆一千百六億円、事業廃止に伴うもので約三千億円ほどあって、合わせて二兆四千九十五億円という結果が出てきているわけなんですが、資産価格、いわゆる簿価と時価の乖離であるとか、いろいろな償還リスクに加えて、特殊法人時代の非常に非効率的な運営といいますか、そういうことがあって、これだけの税金が失われたと、消えてなくなったということは、これは明らかなんですね。
　これ、自分たちが負担をしてはいないけれども、あったお金が、あるはずだったのが消えてなくなっちゃったということで、これ、じゃだれが責任を取るのか、だれが責任があるのかなということで、それぞれの特殊法人のトップですよと言ってしまえばそれまでなんでしょうが、これ、逆に、財務省さんとして、これは責任者不特定ということで我慢してくださいという話で済んでしまうものなのか、ちょっとそのお考えを教えていただきたいんですが。

○大臣政務官（椎名一保君）　ただいまお話にございましたけれども、これは独立行政法人が資産等の承継に当たりまして、資産の、御承知のとおり、おっしゃられたとおり、評価方法を変更したことによりまして、それまでの事業により生じた損失が明らかになったことと考えられますが、この政府出資金の取扱いにつきましては、先生御存じのとおり、各法人の個別法における資産、負債の継承規定等に基づきまして各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと承知しております。しかし、今後、事業を承継した独立行政法人において、将来更なる財政負担が生ずることのないように、効率的な運営に努めることが重要であると考えております。
　財政当局といたしましても、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて、法人の適切な運営が確保されるように努めていきたいと思っております。

○藤本祐司君　ということは、主務大臣の責任であると、一義的には、という解釈でよろしいんでしょうか。

○大臣政務官（椎名一保君）　この組織改革によって、それらのことがやはり今後明確になるように進めていきたいと思っております。

○藤本祐司君　質問は、結局、そういうことであれば、そこの特殊法人の主務大臣が責任があったということで認識をしてよろしいんでしょうかというのが質問でございます。

○大臣政務官（椎名一保君）　一義的においてはやはり主務大臣の責任であったと考えるところでございますけれども、この改革によりまして、やはりそういったことが国民に対してきちっと説明責任を果たせるようなことにしていきたいと思っております。

○藤本祐司君　じゃ、今後その特殊法人を受け継いだ独立行政法人のことでも同じことは起こり得るというふうに思うんですが、要するに、独立行政法人の経営がうまくなければ評価額は下がっていってしまうと、政府出資金が目減りするということになろうかというふうに思いますけれども、その場合のやっぱり責任はどちらになることになるんでしょうか。

○大臣政務官（椎名一保君）　先ほど申し上げましたとおり、独立行政法人は各法人の個別法における資産、負債の継承規定に基づき各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと、こう承知しておりますし、今後も事業を継承した独立行政法人において将来更なる負担が生ずることのないように、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて法人の適切な運営を確保されるように努めてまいりたいと思っております。

○藤本祐司君　ということは、また今後同じようなことがあったら主務大臣の責任であるということと理解をしたいというふうに思っておりますので、今後また独立行政法人の中身を見ていく中で、そういうことがあった場合はその主務大臣にちゃんと責任を負っていただくということで対応させていただこうかなというふうに思っております。どうもありがとうございました。
　それでは、ちょっと時間が相当、最初のタウンミーティング、実はもっと下がっていくと思っていたんですけれども、余りまともな答弁じゃなかったんでこんなになってしまいましたが、中心市街地活性化プロジェクトについて、せっかく総務大臣政務官来ていただいておりますのでちょっとお聞きしたいんですが、──椎名財務政務官はもうこれで結構でございます。
　それで、会計検査院の検査の前に、総務省も同じこの中心市街地活性化プロジェクトについては調査を行っていらっしゃいますよね。平成十五年八月から十六年九月にかけて、まあ一年間ほど掛けまして行って、平成十六年九月十五日に、やはりこの中心市街地の活性化、余り図られていないじゃないかということでの勧告を行っていらっしゃるわけですが、そのときに既に、中心市街地の活性化が図られていると認められる市町村は少ないという指摘をなさっているわけです。
　数字的に、例えば人口が余り増えていないじゃないか、逆に減っているじゃないかとか、商業の状況が活性したと言えないじゃないかという数字的なところがあってそのような結論を出されたんだろうと思うんですが、これ中心市街地活性化プロジェクトというのは基本的には市町村が主体となってやらないといけないということで考えていらっしゃるし、実際そうだと思いますが、この行政評価をしてみて、失敗の原因というのはやはり市町村にあったのか、あるいはその制度自体にあったのか、あるいはどういうところにあったのかということについてお答えいただければと思うんですが。

○大臣政務官（河合常則君）　平成十五年の八月から十六年の九月にかけて、中心市街地の活性化に関する行政評価・監視、百二十一の市や町を抽出しまして、中心市街地活性化の基本計画策定前後における人口、商店数、それから売上高、商品販売額、それから事業所の数、それから従業者の数、この五つの統計指標で見た、今先生おっしゃったとおりでございます。
　原因は何かと、市町村にあるのではないかというようなことがございますが、本当にやっぱりいろんなのが錯綜しておると思いますが、これ、まちづくり推進機関の取組の不足とか、それから郊外での大型店の立地が進んだとか、それから実施事業が上手にきちっとうまくいかなかったと、遅れたとか、こういうようなことなどがあると思われるのでございます。
　もっとも、その中心市街地の中で、お店はあるけれども住まいは外へ出したとか、そこに仕事をなさっておる、お店をやっておられる方々自体がそうなんだと。それから、いろんな事業をやって再開発やってでも、抜けた方、郊外へ行かれた方あって、その中心市街地自体に人口が少なくなったということが一番大きな原因なのではないかと思っておりますが。
　いろんなのを見ましても、それでやっぱり人が来るのが少なくなったとかイベントをやる能力なくなったとか、それをお世話する、やっぱり中心市街地の中でそれ、ボランティアではありませんけれども、みんなで力を合わせてイベントもやろうと、客寄せもやろうという、そういう人が少なくなったということなどもあると。ここが非常に難しいものだというふうに思った点でございます。

○藤本祐司君　これは多分、いろいろその地域地域の事情によって、事情といいますか、理由というのか、多分いろいろ違いがあるんだろうなと思いますけれども、やはり市町村が中心になってやっていくという意味では、その市町村の何らかのその意識付けとか、そういったところとか、あるいは官民の連携がなされていなかったとかという点なんかも多くの問題点を抱えている部分なのかなと思いますので、これは、総務省さんは直接的に総務省でやる事業ではないとは思いますけれども、市町村を指導する立場としてはその辺りやはりしっかりした意識付けとか事業の効率性とか、その辺りは各市町村がちゃんとチェックできるようなことを指導していただければというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（河合常則君）　政策評価するのは総務省の大きな仕事でございますので、先生おっしゃいましたように、しっかりと連携取ってやっていきたいと思っています。よろしくお願いします。

○藤本祐司君　それでは、経済産業省さんに委託事業についてちょっとお聞きしたいんですけれども、──総務大臣政務官、もう結構でございます。
　委託事業というのは、ほかの事業というのは大体全体の九割ぐらいが国土交通省さんが事業をやられているんですけれども、委託事業に関していうと、逆に経済産業省関係で約十億円ということで、全委託、全部の委託事業の九割ぐらいは経済産業省さんで、そのすべてがいわゆる国庫負担金になっているんですが、この委託事業というものは中身というのは大体どういうことを委託されているんでしょうか。

○政府参考人（松井英生君）　今先生御指摘のとおり、平成十年度以降、旧中心市街地活性化法に基づきます国の委託事業は総額約十億五千万円でございますが、そのうち、経済産業省の委託事業は約九億九千万円となっております。
　中心市街地の再活性化を図るためには、やはりその主役となる多様な関係者の意欲的かつ一体的な取組がかぎとなっておりますことから、中心市街地のにぎわい回復に向けて関係者の考えや認識を共有化し、更には成功事例の水平展開などによりまして地域の取組を円滑化し、その底上げを図るための対策として当該委託事業を行ってまいりました。
　具体的には、やはり町づくりを行うための人材の育成、それから全体的な考え方を浸透させるためのシンポジウム、それから具体的に町づくりで成功した地域の成功事例の水平展開など、それぞれの事業の内容や事業の対象となる地域の特性に応じて様々な委託先にこのような事業を発注してまいりました。

○藤本祐司君　この経済産業省関係の委託事業というのは、これは中企庁の、例えば中小企業庁の商業課であるとか中心市街地活性化室とか、あるいは地方支分部局、地方経済産業局、そういったところからいろいろなところに委託されて、主にこのシンポジウムというのは非常に多く目立っているんですが、私もこういうシンポジウムとかやった経験があるので、これの表を出していただいたんですが、ちょっと違和感があったのは、実は民間企業に出しているいわゆる調査費の、いわゆるシンポジウム開催費と、先ほども議論になりましたいわゆる中小企業基盤整備機構とか地域振興整備公団とか、そういうところにシンポジウムの開催をしているものの金額が違うんですね。
　同じ課から出ていて、同じ内容で、しかも人数としてもほぼ参加者人数が変わらないのに、民間の、ここは富士総合研究所に出しているのは九百九十万ぐらい。ところが、中小企業基盤整備機構は一千七百万で発注をしていると。地域振興整備公団が千二百万という委託費の違いがある。実際に参加者人数なんかを見てみますと、地域振興整備公団が二百八十六名に対して、富士総研の場合四百二十名と、富士総研の方が多いにもかかわらず金額が少ない。同じシンポジウムの開催というようになっていて、何かいわゆる特殊法人、独立行政法人への発注の方が高い。この原因というのは、そこに利益を、利益というのかな、を乗せるためにやっているのか、あるいはそこから再発注をして結局丸投げをするということもあり得るのかなと。
　ちょっとそこまでのところを昨日資料出していただいていないので、やはりこの辺りも少しチェックをさせていただければというふうに思っておりますので、是非、このシンポジウムに関しては少しまたやり取りをさせていただいて、場合によってはまた資料請求をさせていただきたいなというふうに思っておりますが。
　ここで最後の質問でございますが、何でここでそんな差が出ちゃったのかなと。具体的に言えば、中小企業基盤整備機構だと一千七百万、富士総研だと九百九十万、参加人数がほとんど変わらないと。この辺の何か仕組みというのかからくりというのか、その辺りをちょっと教えていただければと思います。

○政府参考人（松井英生君）　今御指摘の点でございますけれども、中央で地域公団あるいは中小企業基盤整備機構が行っておりますシンポジウムは、これは本省の方で発注いたしまして全国規模で行っているものでございます。それに対しまして、もう少し値段が安かった方は、これはまたそれぞれ地域ごとに経済産業局がそれぞれの地域で行っているものでございまして、相対的に地域で行っているものは御指摘のとおり総額が割と安くなっております。
　これは特別にからくりがあるわけじゃございませんで、やはり全国規模のものと地域で行っているもので具体的な数字が違っているものだと思いますけれども、詳細については更に検討してみたいと思います。

○藤本祐司君　最後の質問にしますが、今のからくりの説明は余り納得できるからくりの説明じゃなかったんですけれども、富士総研は中心市街地活性化室からでありまして、地方支分部局からの発注ではないということでちょっと全然食い違いがあります。
　最後、大変申し訳ございません、大勢の方に来ていただいたんですが、質問最後になってしまいまして、ほかの方やれてませんが、最後、中心市街地活性化本部、せっかくここででき上がっておりますので、今までのうまくいっていない中心市街地活性化プロジェクト、この反省を踏まえまして、ここはこういうふうに変えるから大丈夫だぞという御決意と具体的なその大丈夫な理由をお示ししていただければと思います。

○政府参考人（井上究君）　お答えいたします。
　先生御指摘の今までうまくいかなかったことについての反省ということで、今年六月にまちづくり三法を改正していただきましたが、その際から申し上げていますことは、今まで中心市街地の活性化の事業を行うに当たって具体的な明確な目標を定めるということ、それから、その目標に合った具体的な、例えば数値目標であればその数値目標を達成するために必要な手段、これが整合しているかどうかの検証、さらには、そう思ってやり始めたことがうまくいっているかどうかの評価、こういうことをトレースする体制が十分ではなかったと、こういう反省をさせていただきました。
　今般改正していただきました新体制におきましては、このようなことを踏まえまして、基本計画の中に具体的な数値目標を掲げていただく、さらには、それをどう達成するかの合理的手段についての説明をやっていただく、さらには、いろいろこちらもお手伝いをいたしますけれども、その実績について定期的に評価をして、間違ったところはそれを修正するようなことを定期的に行う機会を設けていくと、こういうことを制度の中に組み込んでございます。
　さらには、地域の合意、地域の合意がないところになかなかこういう成功事例が少ないという実績もございますので、そういうものをつくるための協議会の、何といいますか、体制についての枠組みづくりというようなものを新しい体制の中でさせていただいております。
　こういうものを総合的に政府として一体的に後押しすることによって新たな中心市街地の活性化を図ってまいりたいと思っております。

○藤本祐司君　中心市街地の発展、活性化というのは、本当に地方、どの都市でも願いでございますので、是非官民の連携、そして中央といわゆる地方、市町村との連携を進めて、是非うまくいくような方向で頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。