教育特タウンミーティング

165-参-教育基本法に関する特別…-6号 平成18年11月30日



○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は、大変お忙しいところを安倍総理に御出席をいただきましてありがとうございます。

　今、鈴木寛議員から非常に格調の高い質問があったかと思いますが、民主党にはいろんな人間がいるということで、変化を持たせるということで、今日はちょっとタウンミーティングの、余り格調高くないかもしれませんけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。

　まず、実は金曜日に会議録を、このタウンミーティングの会議録を出してくださいということを内閣府にお願いをしたんですが、金曜日、先週の金曜日、ちょっと私、夕方どうしても終わった後地元へ帰らなきゃいけなかったので戻ったところ、夜、議事要旨が届いておりまして、日曜の朝その議事要旨を拝見したんですが、議事要旨というのはもうホームページに載っているものなので、これ別に必要なものではなくて、会議録をいただきたいということを申し上げたんですが、結局昨日、昨日になって回答が来ました。

　今、資料を配られていますか。資料１の一番上なんですが、この下線部のところ。今日は第一時限目が鈴木寛議員の非常に格調高いものですから、第二時限目は、ちょっと読解力の授業をやらせていただきたいと思いますが。

　「さて、」以降なんですが、御依頼の議事録に関しましては、議事要旨の作成業務用として運営業者から納品されたものであり、参加者の御発言を正確に起こしたものかどうか確認を経ていないものでありますため、審議の参考としていただくにはほど遠い精度のものでありますという回答が来て、だから会議録が出せないということの理由になっておるんですが、こういう理由で会議録が出せないというのはどう思われますでしょうか、安倍総理は、ちょっと突然でございますけれども。



○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、この回答書は初めて今拝見をいたしておりますので、どういうこれは精度、どの程度の精度かということも私もちょっと存じ上げないわけでありますし、またこの意図等についても説明を受けておりませんので、また報告を聞いてみたいと、このように思います。



○藤本祐司君　要するに、これ、議事要旨というのはこの議事録を基に作るんですね。ここに書いてあるとおり、作成業務用として議事録を作って、それを基に議事要旨を作ると。つまり、議事録自体が正確ではなくて、ほど遠い精度のものであると。それを基に議事要旨を作るということは、議事要旨自体も精度が低いと。元が低ければもっと低くなるわけです。それがホームページで公表されて、それを、普通皆さんがそれを見て、おお、こういう議論があったのかというふうになってしまうというのは余りにもこれおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩崎官房長官、いかがでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、議事録を正式に作っているという話は聞いておりません。

　これは、そもそもタウンミーティングの場合には、かなりの回数、百七十四回やっておりますから、一つ一つの議事録を責任を持って全部起こして作っていくとなると膨大な作業になるので、これはホームページに動画で全部公開をしております。ですから、たしか今でもこの教育タウンミーティングについても見れるんではないかなと思いますが、いずれにしても議事録を作ることに代えて動画は全部オープンにしているわけで、要旨は恐らく、これは官房長の方からまた答えると思いますが、そのときそのときの発言の内容について要点を書いているということの意味において要旨を作っているんだろうと思うんですが、議事録をまず作って、それから要旨を作っているんだろうという今の御指摘はちょっと必ずしも当たってないかも分からないんで、また官房長の方から答弁させます。

　いずれにしても、動画では全部オープンになっていますから見れると思います。



○藤本祐司君　そうすると、この資料１に書いてある、議事録につきましては議事要旨の作成業務用として作っているということで、議事録は作っているということだと思いますし、仕様書を見ますと、議事録というのは会議が終わってから四日以内に納品をして、しかも十万円、一回当たり十万円払っていると。それで、議事録、議事要旨とは書いてないんですが、議事概要は終わってから二日以内に納品をするということになっております。議事概要というのと議事要旨がどう違うか分かりませんが、もし同じだとしたらば、議事要旨の方が、議事概要ですね、の方が二日後に出ている。だけども、会議録は四日後に出る。でも、これを見ると議事録の方が先にできている。全然これ、つじつまが合わないんですよ。

　要するに、正確になぜ議事録が出ないのかを答えていただきたいことと、この私への回答は文章力が悪かったのか、うそだったのか、その辺りちょっとはっきりさせていただきたいと思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　タウンミーティングにつきましては、議事要旨を公表し、それから、動画で内閣府のホームページにおいてすべてを見ていただけるようにいたしております。

　その議事録につきましては、議事要旨を作成するに当たり必要とするものでございますけれども、一般の方のもちろん会場からの発言の方もございますし、事後的になかなか御本人にそれを確認をしていただくことが非常に難しい、要するに御本人をつかまえることもなかなか難しいわけでございまして、そこの本人確認が事後的に困難な事情もございまして、したがいまして、そのまま、てにをはとかがつながらないままの資料になっているというのが現状でございます。

　したがいまして、議事要旨できっちりと内容をお示しをして、全体は動画で見ていただくというのが一番適切なのではないかなと。議事録になりますともちろん発言の個人名も出ますし、そういったようなやり方の方が望ましいという具合に考えておるところでございます。



○藤本祐司君　これ、納品するのは議事録、それと会議録ですね、会議録、議事録と議事概要と、あとテープとか、そういうのを全部納品しているわけですよ。

　普通こういう会議をやるときは、テープ起こしを、もう一回全部テープを聞いてテープを起こすとか、動画ではあるんだとそこで分かっていて、しゃべる言葉というのと文章になるとちょっとつじつまが合わなかったりすることは大いにあるんですが、普通こういうのはちゃんと議事録は作って、残して、不明なところは不明だというようなことで残すはずなんです。

　だから、そういうものを出してくださいと言ったのにこういう回答というのは、全く誠意がないということと、そこに書いてあると、うがった見方をすれば、これは確実にそうかどうか分かりませんが、うがった見方をすれば、要するにやらせの、こういう発言をしてくださいというのを全部指示をしている。これはもうメールで全部来ているので、我々は資料としてあるわけで、それと同じになってしまうと都合が悪いからこれ出してないんじゃないかというふうにも思えてしまうんです。だから、そこのところはちゃんと説明をしていただかないといけないのかなと思いますが。



○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングでいろいろと不行き届きで、また、やってはいけないことをやっているという事実もありますから、その点についてはもう繰り返しおわびを申し上げておるところでございますけれども、タウンミーティングの趣旨というのは、やはり、本来はですよ、それぞれの地域でテーマを決めて生の声を聞かせていただこうと、こういうことであります。したがって、それを国会の委員会のように議事録をきっちり残して、相手に、普通、議事録を作るときというのは相手にも確認を取って、そしてこれでいいのかと。今御指摘のように、しゃべった言葉を字にすると、やっぱり何かつながらないとかいろいろあって、普通は直す、そして相手に確認を取るという作業を経て議事録ということで、これでいいですねということで普通残しますよね。

　ですから、そういうことを一つ一つこのタウンミーティングというのがやる必要があるかどうかということを考えてみると、やっぱり内閣府、政府職員が働いているわけですけれども、そこにエネルギーを費やすことが大事なのか、それとも意見は意見として聞き、そして議事録を作るそういうエネルギーを使わないでも、動画で皆さんには、もうだれでも見れるようにするということで、エネルギーは別なところに費やしていただこうというのがやっぱりこのシビルサーバント、国家公務員としての仕事の責務としてはその方が大事なんじゃないかなというふうなことで、多分そんなふうにやっているんではないかと私は感じております。



○藤本祐司君　でも、これね、十万円も払っているんですよ、一回当たりね。テープ起こしって、たかだか二時間とか二時間半なんですよ。こういうのをプロがやったら、別にそんな何時間も数時間も掛かることではなくて、一日あればできちゃう話なんですよ、こういうのは。

　じゃ、発言要旨だって、それだったら確認しなきゃならないという、それでちょっとつじつま合わなくなると思うので、とにかく、ちょっとこれは理事会で御検討、委員長に御検討いただきたいんですが、多少、こう点々々々とかという、よく分からないというようなことがあったとしても、議事録はあることはあるということは認めていらっしゃるので、これ出していただければということで、ちょっと理事会で御検討いただきたいと思います。



○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件につきましては後刻理事会で協議をいたします。



○藤本祐司君　この資料２を見ていただきたいんですが、これはタウンミーティングの契約関連の一連として、契約金額、平成十三年度から、これはいろいろなところで多分目にしている方がいらっしゃると思います。平成十三年度は随意契約ですので総額が出ていますが、平成十四年度以降は、いわゆる一回当たりタウンミーティングを開くと幾ら掛かるかということを出した、いわゆる単価による契約と契約書には書いてあります。これを見ていただくと、この契約金額というところが契約、いわゆる入札金額でして、タウンミーティングの費用総額というのがその右から三番目、これで見ますと、例えば平成十七年度、一回当たり四百二十万、で、二十三回。そうすると、実費精算分を入れてもこんな二億九千五百万なんかにならないわけですね。

　これ、何がおかしいなというふうに、非常におかしさを感じたものですから、幾つか調べてみたんですけれども、今回のこの入札の方法というのがよく分からない。予算決算及び会計令なんかを見ますと、この予定価格については、「総額について定めなければならない。」と、「ただし」、「ただし」と書いてありまして、ある程度例外的な話になろうかと思いますが、単価について予定価格を定めることができるということもあります。その条件というのが幾つかあるんですが、ただ、単価契約というのは、国の契約は総価契約が原則であると。単価契約において予算執行の統制上困難を伴うことが予想されるので最小限度にとどめなければいけないということが「官公庁契約精義」という本に載っております。そういう意味では、これは非常に例外的な措置として単価契約を認めているということになろうかと思いますけど。

　財務省の方に今日来ていただいていますが、単価契約を認めるような場合というのは具体的にはどういうケースが考えられるんでしょうか、省令とか政令とかで多分定められていると思いますが。



○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。

　国の契約について、単価契約がどういった場合にということでございますが、国の契約につきましては、予算決算及び会計令第八十条の規定によりまして、予定価格を総価について定め契約することを原則といたしております。ただし、例えば継続的供給契約でございます電気、ガス等の供給など、契約の内容又は性質上、あらかじめ数量を確定することができない場合には、単価を定めて契約を締結する、いわゆる単価契約によることができるということにされているところでございます。

　この単価契約は、総価契約の場合と異なりまして、予算執行の統制が困難となる場合もあることから定められているものでございますので、必要最小限に定めるということが必要と考えております。



○藤本祐司君　今回のタウンミーティングは、内閣府の方はずっとこれは単価による契約だというふうにおっしゃっていますが、非常に不可思議なことが起こる、生じる契約だなというふうに思っております。

　例えば、ちょっと今日資料としてはお配りしていないんですが、入札というのは基本的に、ある程度のパフォーマンスをできるだけコストを下げてどこにやっていただくかというのを決めるのが入札だということだと思いますが、仮にＡ社とＢ社があって、それが入札をする。今回は単価、項目を全部決めて、そこの単価を埋めていって、この間の説明、蓮舫議員の質問のときにあったように、各単価ではなくて、その単価の合計を、単価の掛ける員数、その合計を見て、それで入札をしたという話があったわけなんですが、今回の場合、先ほど申しましたように四百二十万で平成十七年度やったんですが、契約しても、全然違う、もっと金額が高くなるというのは、員数を変えるということでないとこれは金額が増えていかないわけなんですね。

　例えばＡ社とＢ社と二つあったと。単純化するために、項目を二つに絞って考えて、イという項目とロという項目があったとします。ちょっと頭の体操みたいなんで申し訳ないんですけれども、Ａ社はイという項目に対して単価一万円、これ員数五とします。それは内閣府が五と指定した場合、五と。そうしたら一万円掛ける五で五万円です。ロという項目に関しては単価を十万円で設定して、これ員数一とします。そうすると、五万円と十万円掛ける一で十五万、これが合計金額になると。これが応札の金額になります。

　で、今度はＢ社が同じイとロに対して、Ａ社が一万円のところを二万五千円掛ける員数五にすると、これが十二万五千円。ロが五万円掛ける員数一ですので五万円。合わせると十七万五千円です。ですから、Ａ社が十五万、Ｂ社は十七万五千円。だから、Ａ社が多分これで落札することになるんです。

　ところが、今回の契約は、員数は変更することができることになっているんですね。そうなったときに、仮に員数五、一を、一つ減らして四、ロの項目を二に上げるとどうなるかというと、Ａ社の合計が二十四万になります。Ｂ社の合計は二十万になります。ということは、落札をしたところの方が実は終わってみれば高くなるという。

　これは、入札というのはある程度仕様書が当然決まっていて、その仕様どおりやってコストを下げてくださいというので入札をやるにもかかわらず、員数を変更することによって高くなったり安くなったりすることができるようになるという、これが入札として適正なのかどうかということに対して非常に疑問なんです。

　これが本当の単価契約と言えるのか。何か単価契約と総価契約を足して二で割ったような非常に不可思議な契約内容になっているんだというふうに思うんですけれども、この単価契約にするかどうかというのは、財務省さんにお聞きしたところ、発注する、今回で言う内閣府の判断だということでございますけれども、内閣府がなぜこういうような単価、単価による契約をした、採用した理由ということ。

　それで、こういうことが起こり得ることは、算数の問題ですので小学生でも分かることなんですよ、簡単に分かることなんですね。こういうことを分かるにもかかわらず、何でこんなでたらめな入札方法で何年も何年も続けているのかということに対して私は非常に素朴な疑問を持ってしまうわけなんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　今、藤本委員お話しのように、国の契約というのは総価契約が原則であるということは承知をしておるところでございます。しかし、一定の場合には単価契約を行うことができるということでございまして、タウンミーティングにつきましては一年間を通じまして、初年度は五十回といったような回数でございましたけれども、その後も二十五回前後、毎年行っているところでございます。そうした積み重ねの結果、そういった事業の性格からしますと、開催場所は全国でいろいろ変えるわけでございますけれども、したがって、地域によってはいろんな応用、それは必要でございますけれども、基本的には毎回のその作業項目といいますか、運営方法といったようなものはある程度モデル化できるだろうというのが一つ。

　それから、そうしますと、機材とか作業の単価をあらかじめ決めておいて、一方ではその数量が変動していくと、その掛け算で実績額を作っていくと、こういった方法を取った方がより機動的というか、透明性という観点からも一つの考え方ではないかということで、一年間二十五回、これをまとめて契約をするという、いわゆる先生がおっしゃった総価契約という手法よりも、今申し上げましたような単価をあらかじめ入札によって、これは複数項目、先生がおっしゃいましたように、実際には百項目前後の項目を示しまして、そこにモデル的に内閣府が作りました員数をあらかじめお示しをしまして、そこへ単価を入れていただいて、複数の単価から成る一つの全体の契約を締結をし、そして、例えば二十五回開くとすれば二十五回、一回ごとに内容の確認をしてそれぞれ精算をしていくと、こういう方式を取ったところでございます。

　ただ、実費では、実際には会場借り上げだとかなかなかモデル化し得ないところもございますので、そういう項目につきましては実費精算とするという形でこの契約方法を採用をいたしたところでございます。



○藤本祐司君　理由が全然分からないんですけれども、じゃ、ちょっと具体的にお聞きしますね。

　私、静岡県選出なので静岡県の、静岡で行われた平成十七年のタウンミーティングについてちょっとお聞きしたいんですけれども、平成十五、十六、十七年度の仕様書と実際の請求書の違いというのが分かるように資料をお配りをさせていただいているかと思いますが、この十六年度と十七年度を見ていただくと大体お分かりになると思いますが、これ、抜粋をしています。その百項目以上あるところから抜粋をしておりますので一部分ということになりますが、例えば静岡の場合、明らかにおかしいなと思ったのは、静岡で行われたタウンミーティングというのは静岡県の男女共同参画センター「あざれあ」というところなんですね。ここ、駅から歩いて五分のところなんです。駅から歩いて五分のところにもかかわらず、ハイヤー、真ん中辺見てください、十五台。閣僚使用車の伴走車六台。閣僚というのが、じゃ、この下に出席閣僚書いてありますが、閣僚等ですね。実際には、ほかのタウンミーティングを見ますと、大臣が御出席になった場合には伴走車を付けるということで仕様書には、契約書には書いてあります。ですから、ここは単純に言えば、ハイヤーが三台と閣僚使用車の伴走車一台で済むはずのところ、それが何で二十一台に化けたのか。だから、これは要するにどこの指示なのか。あるいは、朝日広告社が受注をしていますが、朝日広告社から請求あったことなのかどうなのか。内閣府の方でこういうふうに指示をしたのか、もし指示をしたとするのであれば、たった五分のところで何で二十一台のハイヤーが必要になったのか、その説明をお示しいただきたいと思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　先ほど申し上げましたように、単価というものが一応契約で決まっておりますので……



○藤本祐司君　何で二十一台になったか。（発言する者あり）



○政府参考人（山本信一郎君）　はい。落札金額と実際の請求金額にどうしても実態に応じまして乖離が生ずる場合がございます。ハイヤーにつきましては、これ、ハイヤーというか全体の、実際どこでやったかという確認は、もちろん業者の方の請求によりまして、内閣府が確認をして、それを承認をして請求、支払という行為が行われるわけでございます。（発言する者あり）



○委員長（中曽根弘文君）　速記止めてください。

　　　〔速記中止〕



○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。



○政府参考人（山本信一郎君）　ハイヤー四台が十五台という実績になっております。これ、当時の担当者、それから請負業者の担当者に確認をいたしましたところ、長距離を走行したハイヤーというのが入っております。それで、単価が決まっておりますので、その割り返しをして、その実績の額を台数でここへ入れたということでございまして、これはこの経理の請求の項目の書き方としては必ずしも適切ではなかったと私は認識をしておりますが、実態はそういう実情でございます。



○藤本祐司君　これ、五分のところですよ。これ、会場まで。これ、会場以外どこかへ行っているんですか、これ。会場まで五分のところでしかないんですよ。静岡の方は多分御存じだと思いますが、新幹線降りてからここへ行くまでに多分歩いた方がよっぽど早いんですよ、これ。まあ閣僚ですからハイヤーに乗るのは仕方がないと、そういう部分はあろうかと思いますし、これ、仕様書にはきちっと四台って書いてあるんです、元々。それで、この員数は仮置きとして、内閣府の指示により行うものと書いています。今のお答えは、業者さんがそう言ったので請求を認めたという話をしました。これ、全然話違うじゃないですか。これ、違います。

　総理、今のこのやり取りを聞いてどう思いますか、こういうの。（発言する者あり）

　もう一回、じゃ答えてください。



○政府参考人（山本信一郎君）　先ほど申し上げたとおりなんですが、もう少し正確に申し上げますと、ハイヤーにつきまして、タウンミーティングのその当日のハイヤーの調達につきまして、静岡県内のハイヤー会社に請負業者から問い合わせをもちろんあらかじめしておるところでございまして、しかしながら、他の行事の実施によってなかなかその確保ができなかったということから、東京から車、運転手を調達せざるを得なかった。東京―静岡の往復の三百五十キロの移動とか、あるいは運転手の拘束時間に要した経費を計上する必要があったと。この経費を単価で割り戻してこの十五台というのを計上した、これがこの内容でございます。

　そうして、それを、業者の方がそういったようなことを請求をし、内閣府の方も事前にそういうことはよく承知をしておりましたのでそれを認めておったというのが、私が当時の担当者から、業者から確認をしたところでございます。



○藤本祐司君　そうすると、これを全く信用できなくて、そういう、要するに偽造しているということとほとんど同じなんですよ、これ。静岡はそんな田舎だと私思ってなかったんですけれども、そういうことなのかなというふうに。

　じゃ、いいです。じゃいいですというのは、いいわけじゃないんですが、ちょっとほかのこともついでですから言わせていただきますね。進行台本作成、これ、ほかのところはずっと台本とかマニュアルは一式になっている。何で静岡だけ台本が二になっているのか。この台本というのは、台本の見本というのは全部資料として出していただいています。確認をしました。そうしたら、例えば、その前年、前回やった島根県、島根と静岡の何が違うか、台本の中身。島根が静岡になった、当たり前ですよね、台本の方で。それと、出席閣僚の名前が字が変わっている。三つ目、会場の非常口の誘導の案内が違う。もう一つは、今まで何人、例えばアナウンスメントで今まで五万二千人の方にタウンミーティングを出ていただきましたというのが島根、静岡は五万四千、今まで何回か増えています。そこしか変わっていない。

　こんなの一括変換すればいいんですが、何でこれで進行台本が二十万になっちゃったのか。今まではずっと十万、一式だったんですよ、今までは。これ、資料３のを見ていただくと分かるとおり、初めてこの静岡で二になっている。これは、じゃどういう説明をしていただけるんでしょうか。



○政府参考人（山本信一郎君）　当時の担当者、それから施工請負業者に確認をいたしました。この静岡県のタウンミーティングにつきまして、追加経費といたしまして百回記念の閲覧コーナーの展示施工運営経費、これをこの単価契約にない項目として追加的に施工をしていただきました。

　この施工経費につきまして、これは当然別建てできっちりと項目を立てて整理をすべきところ、今委員御指摘の一式が二式とか複数式になっているところがございますが、そういう一式を複数式の中にする。そういうところで、どういいましょうか、員数増をすることによって手当てをしたというのが実態でございまして、本来であればきっちりと別建てに、百周年の展示施設の経費を立てて正確にすべきであったという具合に思います。

　実態は以上のようなことでございました。



○藤本祐司君　何かそうやってくると、いろんなところがばかばかばかばか出てきてしまって、全然出してきていただいた資料が不正確なんですよ。この出してきていただいた資料で我々はどうなのかというのをチェックしてやっているんであって、こうやって余りにもそういうことが、いろんなものが出てきてしまったら、ここで質問している意味がないんじゃないかなと私なんかは思っちゃうんですけれども。

　総理、どうですか。ちょっと、こういうやり取りをしていて、今まで何度も何度も資料を出していただいている、しかもそれも不正確なもので、口頭で後から全部追加で話をされると。こういう形で審議をするということ、そして余りにも無駄遣いも多過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。



○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このタウンミーティングの問題については様々な御指摘がなされているわけでございます。この御指摘にのっとって我々もこの問題の調査をしなければならない。林副大臣の下に調査委員会を立ち上げたわけでありまして、この調査を行い、そしてそれを国民の皆様の前に明らかにすることによって我々は責任を果たしていきたいと、このように思っているわけでありますが、またこの経費の中身の詳細等につきましても、当然これは透明性をしっかりと確保したものにしなければならないと、そのように指示をいたしている次第であります。

　それを我々、今後のこうした、万が一にも無駄遣いとなることのないようにタウンミーティングに生かしていかなければならないと考えております。



○藤本祐司君　今後とか言って、それが一か月先とか二か月先に出されても審議できなくなっちゃうんですよ。今これ出してくれというのを出していただく、正しいものを出していただかないと、それに基づいて審議をしているんだから、こんな不正確なものがぼんぼんぼんぼん後から後から出てきてしまっても、何を基にして我々は審議をすればいいのかと。

　これ、例えばほかにも内閣府との事前調整と、ほかはずっと一式二十万だったのが、静岡だけ六十万、三式になっているんですよね。こういうふうな問題もあるし、さっきの台本についていえば、その前の電通さんがやっていた台本と朝日広告社がやった台本がほとんど変わらないにもかかわらず、毎回毎回十万円ずつ支払っているという、これも無駄遣いだと思いますし、こういう単価契約なんかをやっているからこういうことが起きるわけですよ。これ、総価契約にして最後に精算払いということにすればいいわけで、いろんな問題点があって、百何回もやってくれば大体このぐらいで収まるだろうというのが分かりそうなものなのに、意図的にこういうことをどうにでもなるようにした契約にしているということ自体が問題だと思いますけど、官房長官、どうですか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　様々御指摘をいただいておりまして、それはかなり、私たちも初めて見たものもございますが、そして初めての説明を聞くものもあるわけでありますけど、これらを含めて我々としては、教育タウンミーティングのみならず、他のタウンミーティングでも同様の問題がありやなしやかという問題意識を持って、今、林調査委員会で調べているわけであります。

　そこで、調査結果について、中間報告についても、出す範囲というものを限ってこの間出ささせていただきましたけれども、何分にも今のような問題を含めて、すべてにわたってこのタウンミーティングの、まだ安倍内閣になっては一回もやっていないわけでありますが、これまでの小泉内閣で行われた百七十四回について、すべて今のこの契約の在り方等々についてを含めて今調べ、そしてその結果を待ってどういうふうに今後やるべきなのか、もちろん、どういう問題があったのかということは当然御報告を申し上げるわけでありますが、それらを踏まえてどういう改善をして次なるステップを踏んでいくかということを考えていきたいと思っております。

　いずれにしても、林調査委員会のところでは、弁護士さんなど外部の識者を含めて徹底的に今調査をしている最中でございますので、このような形で問題点が出てくることは大変残念なことでありますが、しばしこの調査結果をお待ちをいただきたいと、このように思います。



○藤本祐司君　しばしって、いつまで待ちゃいいんですかね。これ、教育改革のタウンミーティングだけだったら八回ですから、これ、中身ぽんというふうにやれば、そんなに時間掛からないんだと思いますよ。いかがでしょうかね。



○国務大臣（塩崎恭久君）　教育改革タウンミーティングについては、まず衆議院で一回出ささせていただき、また追加も出ささせていただいているところでございまして、そこのところは、この間申し上げたように、全体を調べた上で全体を出したいということで言っておりましたけれども、この教育タウンミーティングについては、委員会の理事の皆様方の中で御議論いただいて、その部分だけどれだけ出せるのかということは調査委員会とよく話し合っていただいた上で理事の皆様方の間でのさばきをお待ちをしたいと、こう思っております。



○藤本祐司君　先ほどから内閣府の説明は、これいろんな事情があってということになるんですけれども、請求書というのが、そういう事情は何かどこにも書いてないし、員数だけでしょう。だから、これ明らかにうそなんですよ。偽なんですよ、この請求書自体がね。

　そんなことをやっていたら、こういうもう質問はできないんだと思いますから、これ以上ちょっと説明が明確に来ないということであれば、これはちょっと質問がこれ以上続けることはできないなというふうに思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　必要な経費を確認をしてお支払をしているわけでございますけれども、先ほど言いましたように、そこの新しい項目をきっちり立てて精査をするとか、単なる員数合わせのペーパーにしないとか、そこら辺りをきっちりともっとすべきであったというのは反省点だと思います。

　そうしまして、全数、現在、調査委員会でこの契約の在り方の問題も含めて調査をいただいているところでございます。我々も、委員御指摘のように、契約の手法自体の問題あるいはそういう単価だとか員数のチェックの手法だとか、そういったものをいろんな観点から、経費の節約という観点で抜本的に見直しをしていきたいという具合に考えております。



○藤本祐司君　この間の、先週このタウンミーティングの費用について同僚議員が質問をしたときも、削れるところは削らなきゃいけないと安倍総理もお話があったんですが、これ本当にひどいんですよ、一個ずつ見ていくと。こんなのに全部で二十二億、約、十八年度まで行くと。二十二億も払っているということを考えたら、これは普通の人は怒りますよ、こんなのに何で二十何億も掛かるんだ。しかも、やらせがあった。しかも、それは一つの補完的なメソッドだと、それで片付けられて、二十二億円。

　それはちょっと説明にならないと思いますけど。これから頑張ります、これから良くしますと、そんなことは全然理由にならないと思いますけどね。どうでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　この委員会は教育特、特別委員会でありまして、今教育基本法を御議論いただいております。

　これを衆議院の方できっかけとし、教育特でのタウンミーティングの議論をきっかけとして、前小泉内閣で行われた百七十四回のタウンミーティングについてもいろいろ問題があるかも分からないということが判明をしてきたわけであって、それを我々としては正面からタウンミーティングの問題として取り上げて今調査を徹底的にやっているということでありまして、これしばしがいつなのかということでありますが、これはもうできる限り早くということで総理からも指示が来ておりますので、今それこそ徹夜で皆さん頑張ってもらっているところでございます。

　いずれにしても、これタウンミーティングに問題ありとするところは、我々としても、今のお話を含めて、我々もびっくりするような話もあるわけで、過去においてどんなことが起きたのかということは我々としてもこれ徹底的に調べたいと、こう思っておりますので、そこのところはタウンミーティングの問題としてひとつ調査をさせていただいて、そしてこの教育タウンミーティングについては、先ほど申し上げたように、委員会の方で理事の皆様方でお諮りをいただいて、他の調査との兼ね合いも含めて調査委員会と話合いの上で、出せるものは前広に出していくということで計らっていただければ大変有り難いと、こう思っております。



○藤本祐司君　今私がやっているのは教育改革のタウンミーティングについて一つずつちょっと話をしているんであって、タウンミーティング全部の話だったらもっともっと幾らでも出てくるわけなんですけれども。これだけで今やっているわけですので、タウンミーティング全体の話をしているわけではないということをまずちゃんと理解をしていただきたいというふうに思うんですけれども。

　余りにもちょっとこれ、うそが多過ぎるというか、ごまかしが多過ぎる。うそというかごまかしが多過ぎる。後から説明すればいいだろう、そのとき適当に逃げれればいいだろうと、そういう意図が感じられてならない。教育であるからには、こういうことをやって子供たちに説明が付くのかと。こういうこと、こういう教育の問題をやっているときにこういうインチキというかごまかしをやっていて、どうやって子供たちに説明ができるのか、子供たちが理解できるのかということを考えると、極めてこれは問題としては大きい問題だというふうに私は思っておりまして、これからどうするとかという問題ではないんだと思いますよ。これちゃんとその辺は理解をしてしっかりやらないといけないんだというふうに思います。

　もちろん、再チャレンジといってもう一回やるという手もあるのかもしれないですけれども、そんなことをやっている場合じゃないと思いますので、こういうのは本当におかしいものはおかしいんだと、もうはっきり言って、理事会に出す資料というのは後から説明をすればいいというようなものを絶対に出さないということを是非お約束をいただきたいと思いますが、塩崎官房長官、どうでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　正直言って我々も、今御指摘をいろいろと野党の皆様方からいただいている中で、我々自身これはいかがなものだろうかという不愉快な思いを感じることも多々あるわけでありまして、そういうものを含めて洗いざらい問題点を出していきたいと思いますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。



○藤本祐司君　お金の問題というのは今後決算とかそういうところでもやれますので、それはきちっとやらせていただきたいと思いますので、是非その辺はしっかり正しい、正しい情報を提供していただきたい。情報というのは正しい情報があって初めて情報として生きてくるわけで、間違った情報を出されると、これ何もないよりも更に悪いわけですので、そこのところはしっかり考えていただいて出していただきたいと思います。

　ちょっとほかにもいろいろお聞きしたいところがあったんですけれども、ちょっと時間的に中途半端になってしまいますので私の質問はこれで終わりにいたしますけれども、余りにも無駄とか余りにも疑われるようなことがあり過ぎるということをしっかりこれ反省をまずしていただいて、それで今度出てきた資料がもしおかしかったらば、もうこんなことで続けることはできないということは御理解をいただきたいと思います。お願いします。

　どうもありがとうございました。