平成17年度決算 農水省審査

166-参-決算委員会-9号 平成19年05月21日



○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は決算で農林水産省の関連の質問をさせていただきたいと思いますが、松岡大臣におかれましては、私も初めての質問でございますのでどうぞよろしくお願いしたいと思いますが、まず、質問がたくさんありまして、用意しているものがございますので、端的にポイントを絞ってお答えいただければというふうに思っております。

　まず最初に、第一問目は土地改良負担金対策資金についてお聞きしたいんですが、これは会計検査院の方からも御指摘があるわけでございますが、農林水産省は、財団法人全国土地改良資金協会に土地改良負担金対策資金を造成をして、平成二年度から土地改良負担金総合償還対策事業を実施しているわけでございます。

　農林水産省にお聞きしたいんですが、この対策事業、いわゆる基金事業ですね、この事業の目的は何でしょうか。



○政府参考人（中條康朗君）　土地改良負担金対策資金についてのお尋ねでございます。

　この資金につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえて土地改良の負担金の軽減を図るための資金でございまして、委員御指摘のとおり、平成二年度から十二年度にかけて二期にわたりまして二千億円造成されたものでございます。平成二年度は、御案内のとおり、農産物の輸入関係ですとか、あるいは当時の経済情勢、相当金利が高かったということもございまして、そういった面での負担軽減を図るということがございましたし、それから、途中でございますが、ＵＲ対策として負担金を軽減するという必要もございまして、平成二年度から十二年度にかけまして二期にわたりまして二千億円を造成したものでございます。

　それで、これまでの利子補給等の事業に対します支出額は約九百五十億円、運用益は約五百五十億円となっておりまして、平成十八年度末時点での資金残高は約一千六百億円となっております。

　御指摘のとおり、昨年七月の会計検査院の改善処置要求、それから昨年十二月の行政改革推進本部の決定を踏まえまして、資金規模の見直しを行いまして、平成十九年度から二十一年度にかけまして六百億円、これを国庫に返納することとしたところでございます。



○藤本祐司君　目的をお聞きしたんですが、御丁寧にすべて私が聞こうとしたことを先回りしてお答えをいただいたので、ちょっとそこの部分は省略できるんですが。

　そこで、会計検査院にちょっと確認を取りたいと思うんですが、この会計検査院の推計によりますと、今後必要な資金が幾らかというのを出されていると思います。今お答えいただいたとおりで、資金残高が約一千六百億円あるということと、六百億円を国庫へ返納するというお答えがあったわけなんですが、それを差し引くと約一千億というお金が残ってくるわけなので、今後必要な資金がどのくらいだと会計検査院として推計されているか、お答えいただきたいと思います。



○説明員（鵜飼誠君）　お尋ねの土地改良負担金総合対策事業におきましては、会計検査院では、平成十八年七月十三日付けをもちまして、農林水産大臣に対し、会計検査院法第三十六条の規定により改善の処置を要求しております。

　そして、本院の検査結果といたしまして、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしております。

　この三百三十億余円の根拠でございますが、土地改良負担金総合償還対策事業として実施されております五事業のそれぞれにつきまして、事業の対象地区の認定期間が既に終了しており、新たに対象となる地区はないことなどから、事業の今後の実施について把握が可能となっておりまして、十七年度以降の当該事業における利子補給金交付額を個別に算定するなどいたしましたところ、十七年度以降の同事業の実施に要する対策資金事業費を三百三十億余円と推計いたしました。



○藤本祐司君　となれば、資金残高は千六百億、国庫返納しようとするその予定で六百億、そうすると、差引き単純にすると千六百億引く六百億で一千億。今の会計検査院の御報告だと三百三十億。話を、計算を分かりやすくするために約三百億とすると、一千億のうち三百億円はこれからの資金として使いますよと。そうすると、残りの七百億円というのが残ってくるわけなんですが、この七百億の残余資金になりますが、これはどのような処理をするのが妥当だというふうに会計検査院としてお考えになっているかどうかお聞きしたいと思うんですが、やはりこれ、七百億は国庫へ返納すべきであるというふうに考えていらっしゃるのかどうかということでございます。



○説明員（鵜飼誠君）　会計検査院では、本院が要求する改善の処置といたしまして、農林水産省におきまして対策資金の資金規模を資金需要に対応したものに改めるよう、早急に今後の総合償還対策事業の実施に要する対策資金事業費について推計を行うなどして、資金需要に対応した対策資金の資金規模の把握を行うこと、不測の冷災害、事業の見直し等に係る資金需要を勘案してもなお多額の余裕資金の発生が想定される場合には、対策資金の資金規模の縮小を図ることなどの処置を講ずる要があるとしたところでございます。

　今回、農林水産省におきまして対策資金の一部を国庫に納付させることとしたことにつきましては、本院の指摘を踏まえた措置であると承知しておりますが、今回の国庫への返納を確認しつつ、今後保有されることとなる対策資金の資金規模が資金需要に対応したものであるかなどの点につきまして検査を行っていく所存であります。



○藤本祐司君　会計検査院としては、今後どう使っていくのか、どうのこうのということは多分言えなくて、いわゆる決算というものを重視して、その決算の中で判断をしていくということになろうと思うんですが、松岡大臣、この七百億円、今単純に計算しても余剰金があるんですけど、これを具体的にどのように、国庫返納しないのであれば、これは何らかの目的で使うんだという、多分そういうお話になるんだと思うんですが、そこはどういう事業としてお使いになろうというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　今、藤本先生から御指摘がございまして、それぞれ、我が省からまた会計検査院の方からも御答弁があったわけでありますし、今先生、じゃ、さらになお会計検査院が御指摘あった三百三十億のほかに七百億近くが残るではないか、これをどのように運用するのか、こういうお尋ねでございますが。

　これにつきましては、私ども十九年度から品目横断的な経営安定対策、こういったことで新しい改革ということで取り組んでいるところでございますが、この対策の加入者等の担い手に農用地の利用集積を図ると。いずれにしても、究極のやはり目的は、農地の集約化を図って、それによって効率的な農業経営を目指していく、これがもう基本的なねらいでございますので、その利用集積を図る場合に農家の負担金の利子軽減を行うための資金を融通する、こういったような形でひとつ運用を図っていきたいと思っております。

　さらにまた、二つ目といたしましては、これはもう財投によってずっとやってきたわけでありますが、特別型国営土地改良事業地区等につきまして、農林漁業金融公庫の金利を超える部分の利子助成を行う制度によって運用を図っていきたい、こう思っております。

　それから、被災した農地等に係る災害当年の負担金、どうしても災害が起きますとその年は収穫がなかったりといろいろあるもんですから、そういった当年の負担金の利子を助成をする制度といった、こういったような形で残りの資金については運用を図っていきたい、こういうことでございます。

　いずれにいたしましても、力強い農業構造の実現、それに向けた農政改革を支援するための新たな制度に活用していきたい、このように考えているところでございます。



○藤本祐司君　会計検査院の立場としては、これが、今、松岡大臣がおっしゃったことがいいか悪いかというのは多分判断できないんだろうと思うんですが、農林水産省としてはそういう御判断をされている。

　それに対しまして、財務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういう目的に沿っているか沿っていないか、こういう事業としていわゆる基金事業、対策事業が行われているその余剰金を使っていいかどうかというのは、やはり財務省としてもこの目的に沿っているかどうかというのは判断されるんだろうと思うんですけれども、今の松岡大臣の、今後のいわゆる貸付けであるとか、金利を超える部分についての利子補給であるとか、そういった新たな事業をやるということについては特段問題がなくて、この余った七百億円はそちらに使ってもいいよという御判断かどうかをお聞きしたいんですが。



○副大臣（富田茂之君）　今、松岡農水大臣の方から三つの事業について御説明がございました。品目横断的経営安定対策等の支援事業、そして二つ目は、固定金利を変動金利に変換する特別型国営事業計画償還助成事業、これの拡充、そして三つ目としまして、自然災害に被災した場合にその年の利子分を助成して元本のみの負担に軽減する災害被災地域土地改良負担金償還助成事業、この三つの事業について御説明があったわけですが、十九年度の予算編成に当たりまして財務省としてこれらの三事業について精査しました結果、これらの事業の内容は政策的意義が認められるにとどまらず、受益者の償還負担の軽減又は計画的償還の推進を通じまして担い手育成等の農政上の課題に対応するという土地改良負担金対策資金の目的、経緯に照らしましても適切なものであると判断したところであります。



○藤本祐司君　分かりました。どうもありがとうございました。

　今まで、平成二年度から積み立ててきて二千億のうち千六百億余ったということでございますので、今もおっしゃったその事業についても効果的に、有効にきちっと使っていただくことを望んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。

　さて、次の質問でございます。

　ちょっと資料を配っていただきたいと思うんですが、次、農水省所管の独立行政法人について幾つか質問をさせていただきたいと思います。

　　　〔資料配付〕



○藤本祐司君　農水省の所管する独法は、現在十七の法人があるというふうに認識をしておりまして、その中身を見ますといろいろな構造が浮かび上がってくるわけなんですが、まず財務省に前提としてお聞きしておきたいんですが、先般の決算委員会の私が総務省に対してお聞きしたものと大体同じところで、一応確認なんですが、そのときに随意契約、そして指名競争入札、そして一般競争入札の定義と、もう一つ、運営費交付金と目的積立金ですか、これについての定義をお聞きしたわけなんですが、そのときの答弁によりますと、いろいろ、随意契約とはこういう形だと、指名競争入札とはこういうものだということをおっしゃっております。

　一般競争入札というのは、公告によって不特定多数の者から申込みを受けて、それにより競争を行わせ、その申込者の中から国に最も有利な条件をした者を選定して、その者と契約する方法と。そして、指名競争入札というのが国の場合には限定的に認めておりますが、例えば契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合、あるいは一般競争入札に付すことが不利と認められる場合に特定の者を指名して競争するということ。そしてもう一つ、随意契約というのもやはり国の場合には限定的に認めておりますが、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合などに、競争によることなく資力、信用などのある特定の者を選定して契約を結ぶというのが随意契約だというふうにおっしゃっておりますが、それは多分、御答弁がそのようだったので正しいんだろうと思いますが、これはいわゆる会計法第二十九条の三の規定ということの御紹介だということで確認を取らせていただきたいんですが、それでよろしいんでございますでしょうか。



○政府参考人（鈴木正規君）　御指摘のとおりでございます。



○藤本祐司君　そのときに、やはり会計法ということでございますので、しきりに国の場合にはということでお断りを入れているわけなんで、では、国の場合にはということになれば、いわゆる独立行政法人の場合というのは、この随意契約、一般競争入札、指名競争入札というのは、やはり中身というのは、定義といいますか、その辺は少しずつやっぱり違ってくるものなんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいんですが。



○政府参考人（鈴木正規君）　定義自体は特に、一般的に言われているものですから変わらないと思いますけれども、ちょっとあれですけれども、独立行政法人の場合はそれぞれの法人によりまして会計に関する事項を規定するというふうにされておりますので、そうした形で各独立法人が会計の手続を定めるというふうに通則法で定められているということでございます。

　なお、その際には、大体、基本的に一般競争入札を基本とするという趣旨の規定になっているというふうに承知しております。



○藤本祐司君　おおよそ会計法に準拠して決めていくのかなというふうには思うんですが、民間なんかの場合は特に取決めがなくて、社内ルールとかでは決まっているんだろうと思いますけれども、独法の支出について全体こう見てみますと、やはり指名競争入札と随意契約が大変多く出てきていると、多いのかなというふうに思っておりまして、農水省の場合の独立行政法人のいわゆる会計基準、これは独立行政法人通則法で会計基準を定めていると思いますので、ちょっとその独法の会計基準がどうなっているのかと。

　農水省、これ、十七独法がありますけれども、これは全部ばらばらなのか、それとも大体統一的に決まっているものなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。



○政府参考人（内藤邦男君）　独立行政法人の契約事務、随意契約等に関する契約事務でございますけれども、これは、先ほど答弁がございましたように、独立行政法人通則法に基づきまして、法人自らが定めた会計規程に従って実施するということになっております。

　農水省の所管の独立行政法人、統合もございまして十四法人でございますけれども、それぞれの法人で会計規程が整備されております。それで、その上、農林水産大臣に届出がされているところでございます。



○藤本祐司君　会計法と何か大きく違うようなことがあるのかどうか、会計基準が違うかどうか、そこの違う点がもしあれば教えていただきたいんです。



○政府参考人（内藤邦男君）　十四のそれぞれの会計規程について精査しているものではございませんけれども、例えば随意契約の限度額が国の場合と異なっている法人もございます。



○藤本祐司君　これは、独立行政法人の会計基準は多分主務大臣が承認をする形になっているので、つぶさに知らないということがちょっとよく分からないんですが、最低基準が、最低金額が幾ら、どのように違うんでしょうか。例えば、会計法だと二百五十万ですよと、独法の会計基準は幾らですよという、ちょっとその辺、具体的に教えていただきたいんですけど。



○政府参考人（内藤邦男君）　まず、独立行政法人の会計規程でございますけれども、法人の自律性確保の観点から、主務大臣の関与といいますのは策定されました会計規程の届出を受理するということになってございます。

　例えば、随意契約の限度額で見てみますと、国の基準額、例えば工事、製造の場合は二百五十万円、あるいは財産の買入れの場合は百六十万円等となっておりますが、何か法人の中には、例えば工事、製造につきまして五百万円以下、あるいは財産の買入れにつきましても五百万円以下というふうな基準を設けているものもございます。



○藤本祐司君　二百五十万が五百万であるとか、若干独立行政法人の方が下限が高いのかなというふうに思うんですけれども。

　要するに、大体会計法に照らし合わせて考えているということであれば、その随意契約や指名競争入札がたくさんあるということは、逆に考えると、この会計法第二十九条の三の三項、四項、これは指名競争入札ができる場合と随意契約ができる場合を示してあるわけなんですが、それに該当するものがこれだけあるんだよと、だから随契とか指名競争入札がこれだけの数になったんだよということで理解をすればよろしいんでしょうか。それとも、その三項、四項に該当しなかったんだけれども一般競争入札はしなかったんだよと、そこは大きな違いでございまして、やはりこの規程に照らし合わせて随契なりあるいは指名競争入札が増えてきたというふうに理解をすればよろしいんでしょうか。



○政府参考人（内藤邦男君）　私ども、それぞれ各独立行政法人から会計規程あるいはその実施細則というものを届け出ていただいているわけでございますけれども、当然のことながら、契約に当たりましてはその会計規程に則して行われているというふうに理解をしております。



○藤本祐司君　分かりました。じゃ、その会計法の三項、四項に準拠するということであれば、その会計基準に則しているということで指名競争入札なり随契が増えたんだというふうにおよそ理解ができるのかなという、そういう御答弁だったと思うんですが、またその問題につきましては後ほど少し具体的にお聞きしたいと思います。

　もう一回、財務省、恐縮でございますが、この間の、運営費交付金と目的積立金のことの定義をお聞きしたんですが、今回、補助金と委託金、これは予備的調査、これは衆議院の方でやった予備的調査を見ますと、運営費交付金だけではなくてやはり補助金で運営されているところがあると。

　お配りした資料一で見ますと、これをざっと見ますと一番分かりやすいのが今話題の緑資源機構でございまして、運営費交付金はゼロ、だけど補助金というのは大量に五百八十億ほどあると、こういうことでございますので、少しここの定義をお聞きしたいんですが、補助金と委託金、これはどういうものなんでしょうか、財務省にお聞きします。



○政府参考人（鈴木正規君）　一般的に申し上げますと、補助金とは、特定の事務又は事業を実施する者に対して、当該事務又は事業を助長するために国が交付する給付金のことをいうというふうになっております。また、委託費とは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金であり、相当の反対給付を受けるものをいうというのが一般的でございます。

　他方、運営費交付金は、使途の内訳を特定せずに渡し切りの交付金として措置されておりまして、その執行に当たっては、法人の運営上の判断により、主務大臣の事前の関与を受けることなく予定の使途以外の使途に充てることができることとされているというふうに理解しております。



○藤本祐司君　独立行政法人で、運営費交付金だけはもらっていて補助金はもらっていないところと、両方もらっているところと、全く逆に運営費交付金はもらっていないけれども補助金だけはもらっているという、こういう独立行政法人、おおよそ三パターンに分かれると思うんですが、この違いというのは何なんでしょうね。補助金だけでやっているところと運営費交付金だけでやっているところ、それを両方とももらっていると、どうしてこういう違いが出るのかちょっと教えていただきたいんですけれども。



○政府参考人（鈴木正規君）　ただいま申し上げましたように、特定の事務事業に注目した形で補助金あるいは委託費を出すのか、それとも法人としての設立目的に合わせた一般的な行為を認めてそれの運営費交付金を与えるのかという制度の違いだというふうに理解しております。



○藤本祐司君　となれば、補助金だけで賄っているといいますかね、補助金だけで運営をしている独立行政法人は、一般的にそこの自由裁量というのはほとんどなくて、もうこういう使途でやんなさいよということを、もう決められている事業しかやっていないという解釈でよろしいんでしょうか。



○政府参考人（鈴木正規君）　少なくとも国から補助金しか出ていない場合には、国の関与としてはそういう事務事業にしか金を出さないということだと思います。



○藤本祐司君　それと委託金なんですけれども、委託金、この予備的調査をずっと見ていると、契約形態というところに随意契約とか一般競争入札とか指名競争入札とか出ているんですが、そこのところに委託金って載ってくるんですね。委託金というのは、補助金か運営費交付金かという、お金の色を付けるというか、お金の色付けのためにあるわけなんですが、契約形態とは全く別物だと思うんですが、そこだけ、委託金ということだけ載ってくるというのはちょっと不可思議だなというふうに思うんですけれども。

　要するに、委託金であっても契約はするわけで、その契約が指名競争入札なのか一般競争入札なのか随意契約なのかという、いわゆる契約形態とは全く別次元の話なのかなと思うんですが、農水省の独立行政法人ちょっと見ますと、委託金だけって、要するにお金の種類だけが出てきているんですが、これはどういう理由があったか教えていただきたいんですが。



○政府参考人（内藤邦男君）　ここに配付されております資料の出典のところにございますように、これは衆議院の調査局からの調査によりまして提出したものでございます。

　この十八年の独立行政法人の組織等に関する予備的調査におきましては、その契約形態等ということで、補助金、委託金、随意契約、指名競争入札、一般競争入札などの別によって記入することということになってございますので、それに従って整理したものでございます。



○藤本祐司君　そうはいっても、やっぱり委託金といっても契約の種類がいろいろあるんだろうと思うんですけど、それは当然、これを調べてくださいという話をすれば、すればですよ、この予備的調査のときはそういう出し方をしたからそうしましたよと、委託金で丸めてしまえと、委託金になっているものは全部委託金にしてしまって、契約形態は書かなかったということになるんでしょう。もちろん、こちら側からの要望がそうだったからという、そのことだと思いますけれども、その委託金の中でもやはり契約形態があるわけなので、一つずつこれを調べてもらうということは可能だということでよろしいんですね。



○政府参考人（内藤邦男君）　この委託金の中には、例えば調査研究を行う場合に課題を公募しまして、提案のあったものの中から外部評価委員会による審査を経て採択された課題に対して対価を支払うということで委託契約を締結しているもの、あるいは地方公共団体、農業者団体に年金、補助金の交付事務等を委託するため契約を締結し支払われたもの、これらは契約の形態上、形態を見ますと委託契約でございますけれども、その調査研究の場合には通常の競争性のない随意契約とは異なるものであり、また、先ほど言いました年金、補助金の交付事務の委託に関しましては、実質的には他機関では代替が困難な業務の代行と言えるものでございまして、通常の随意契約とは言い難いものと考えております。



○藤本祐司君　済みません、よく分かんなかったんですけど。

　だから、随意契約なのか指名競争入札なのかという契約形態を示してくださいということであれば、示すことはまずできるかどうか、イエスかノーかという、その質問なんですが。



○政府参考人（内藤邦男君）　この衆議院の調査局の予備的調査の資料の再整理の扱いにつきましては、今後、衆議院の内閣委員会の理事会において協議されることになっていると承知しております。

　農林水産省所管法人の委託金でございますけれども、件数から見まして、その内容の精査、再整理には時間を要すると考えておりますけれども、大臣からは、本件について取扱いが決まれば、それに従って適切に対応するよう指示をいただいているところでございます。



○藤本祐司君　まあちょっとこのことだけやっていると次に進めませんので次の質問に移りますが、松岡大臣にお聞きしたいと思うんですが、この農水省所管の十七の独立行政法人のうち、幾つかにちょっと絞り込んでお話をしたいと思いますが、まず、どうしても触れなきゃいけないのは緑資源機構だと思います。

　この緑資源機構が独占禁止法違反容疑で公取の調査を受けているということでございます。それは御承知のとおりだと思いますが、それに対してどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。つまり、緑資源機構は、今私が申しましたとおり、すべて補助金で運営されていて、その額が約五百八十億円にまで至っているわけですね。その補助金の使い道が、今言われているように、談合によって発注先が決まっている、その談合している発注先には緑資源機構あるいは中央省庁の林野庁から天下りが行っていると、こういう構図になっているわけなんで、それに対して今公取が調査をしているわけですけれども、大臣といたしまして、この緑資源機構が調査を受けていることに対して、どのように御見解をお持ちになっているのか教えていただきたいと思います。



○国務大臣（松岡利勝君）　もうこの点につきましては、先生御指摘のどのように考えているかということでございます、受け止めているかということでございますが、緑資源機構の林道事業の測量・建設コンサルタント業務に関して緑資源機構及び受注法人が独占禁止法違反の疑いで公正取引委員会の調査を受けているということにつきましては、これはもう極めて遺憾の極みであると、そのようにまず受け止めております。

　このため、農林水産省では、緑資源機構、林野庁、受注法人、それぞれの事業のやり方や人事のシステム、組織の在り方を含めた抜本的な再発防止策を検討していただくために、緑資源機構談合等再発防止のための第三者委員会を設置をすることといたしまして、第一回目の会合を先週十八日、金曜日でございますが、開催をしたところでございます。五名の委員の先生方にお願いをいたしておりまして、座長には大森先生にお願いをいたしたところでございます。

　また、このほか、既に林野庁及び緑資源機構から問題となっております受注法人への再就職につきましては、これは自粛をするということはもう事実上やめるということが一点でございますが、二点目といたしまして、緑資源機構が発注する測量・建設コンサルタント業務及び土木工事の発注につきましては直ちに一般競争入札にすべてを切り替えると、これもそのような措置をしたい、こういうことで既に指示をいたしたところでございます。

　さらに、かんがみまして、林野庁自らが発注する直轄の事業につきましても直ちにすべて一般競争入札に切り替える、このような指示をいたしたところでございます。

　いずれにいたしましても、先生御指摘のどのように受け止めているかと、冒頭も申し上げましたが、極めて遺憾の極みであると、このように存じておりますし、多大な御不信をいただいたことに対しまして誠に申し訳なく思っているところでございます。



○藤本祐司君　すべてを一般競争入札に替えるというお話がありましたが、先ほど、直前に私は随契、指名競争入札、一般競争入札のことをお聞きして、実際にはこの会計法の二十九条三の三項、四項に該当するものは随契あるいは指名競争入札の方がいいので、そういう形にして一般競争入札にしない方がいいという、そういう会計基準があって、それに従って農水省も、金額の差があるもののその考え方で、したがって随契あるいは指名競争入札をやったというふうにおっしゃっていたわけです。

　ということは、考えてみれば、一般競争入札に切り替えますよというふうにおっしゃってはいるけれども、結局、条件的に見て指名競争入札あるいは随意契約の方がベター、あるいはそちらでしかできないようなものがあるわけなので、松岡大臣がすべてをというふうに言っておりますけれども、現実的にはすべてを一般競争入札にはできないことになるんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

　先ほどの、基準に沿ってやっていますよと、一般競争入札にできるものをわざわざ随契、指名競争入札にしているわけではなくて、元々ちゃんとそういう条件のものだけをやっているというのであれば、それが今までそうだったというのであれば、安易に一般競争入札にしますよということはできなくなるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　そこは、何といいますか、技術的につっついていけばどういう議論になるのか私も正直言って分かりませんが、この際、身を正すという意味ですべて一般競争入札だと、こう申し上げたわけでありまして、それが事務的に技術的にどう受け止めていくのか、この点については一定の事務方の整理をまだ聞いておりませんが。

　いずれにいたしましても、基本は、基本といいますか、よく基本としてとか原則としてというと、それ以外があるじゃないかと、こういうことになるんですが、気持ちはすべて一〇〇％というようなつもりで実は申し上げておりまして、それを今先生が、例えば藤本先生から見てもこれは随契なり指名の方が妥当ではないかと、そんな何も形がそうだからそれにこだわる方がかえっておかしいよというような論理が成り立つんであれば、私はまたそういう整理もあるんだろうと思うんですが、ここはまだ私も事務方から技術的に、どこかの隅をつっつくような形でそれが矛盾するのかしないのかということについてはまだ聞いておりませんので、ただ、方針だけを今申し上げて、そしてそれを事務方として最大限受け止めて、そして、どうしてもそうじゃない方がかえってこれは国民の皆様方にも、また何といいますか、発注の運営の上でもその方がベターだしベストなんですよというんであれば、それはそれなりの論理の整理があるんだろうと、こう思っております。



○藤本祐司君　基本姿勢としては一般競争入札でいくんだと、あとは例外で、皆さんが納得性が高いんであれば、それはそれなりに考えていくんだという、そういう御答弁でございましたと認識をしておりますので、すべてがということではなくて、すべてがそういう、いったんはまず一般競争入札ができるかどうかを確認するんだということで、その上で契約形態を考えていくという理解でよろしいんでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　したがって、どこから見ても、だれから見ても、これは先生が御指摘のように、随契なりそれに類する形の入札やった方がベストですよとかベターですよというような論理の整理ができるとすれば、それはそれとして、それ以外はすべてもう一般競争入札に移るんだと、こういう考え方で私は対処したいと、そういうようなことで申し上げたわけでありまして、事務方としてそれを最大限といいますか整理をして、あとは対処することになると、こう思います。



○藤本祐司君　緑資源機構についてはいろいろあるわけなんですが、二十日の新聞にも緑資源機構の理事が公取の調査に対して、将来天下りをしたかったのでＯＢの再就職を受け入れている業者を事業発注で優遇したんだと、林道調査事業の入札で、この問題でそういうことを言っていらっしゃる方がいるということでございますので、正にその天下りというのを継続していくためにこのような談合というのが行われたということが証明されてきて、これは今後公取の調査で明確になっていくんだろうというふうに思っておりますが。

　少しお聞きしたいんですが、農水省、いわゆる中央省庁からどのぐらいの方が天下りをして金銭交付を受けているかということについてお聞きしたいと思っておりますが、財団法人林野弘済会、そして森公弘済会、あるいは日本森林技術協会ですか、とか林業土木コンサルタンツ、こういうところが非常によろしくないというふうな指摘を受けておりますが、財団法人林野弘済会と森公弘済会、そして森林技術協会、この三社、三法人について、中央省庁から、緑資源機構からではなくて、中央省庁から何人の方が天下りをされているんでしょうか。



○政府参考人（辻健治君）　十八年四月一日現在でございますけれども、衆議院調査局の予備的調査によりますと、林野弘済会には百十八名の国家公務員退職者が在籍をしている、そして、社団法人の日本森林技術協会には三十九名の国家公務員の退職者が在籍をしている、それから、財団法人の森公弘済会につきましては四名の国家公務員退職者が在籍をしているという状況でございます。



○藤本祐司君　大変たくさんの方が中央省庁から天下りをされているんですが、同じように緑資源機構からも、やはり予備的調査で、報告書で分かるんですが、財団法人森公弘済会には十七名の方が緑資源機構から再就職をされているということが分かっているんですが、この三つを挙げた理由というのは、実はこの三つの団体、林野弘済会、森公弘済会と社団法人の日本森林技術協会、ここに関して言うと、森林調査というのと間伐選木委託というのをたくさん受けておりまして、恐らくこの三つで全部分け合っているという、これが全部指名競争入札になっているという構造になっておりますが、そもそも森林調査というのは具体的にどういう調査であって、この三つ以外ではできない調査なのかどうかをお聞きしたいんですが。



○政府参考人（辻健治君）　先生の御指摘の三社が受注している森林調査なり間伐調査というのは、一つは、森林をどういう形で管理、育成をしていくかといったようなことを計画する場合に森林の状況がどうなっているかというのを調査するのが一つでございますし、もう一つは、間伐をする場合にどの木を間伐をするのかと、こういった調査を行うものでございまして、こういった調査をやるためにはやはり技術的な知見だとか、あるいは経験だとか、こういうことが必要であるわけでありまして、もう一つは、例えば間伐調査につきましては、間伐をする木を売るということになってございますんで、買うところが調査をするというのはやはりまずいだろうといったようなことで、そういう知見なり経験、そして利害を有さないと、こういったところに調査をお願いをしているということで、最終的には三社になっているといったような状況だと思います。



○藤本祐司君　この三社だけなんですね、指名競争入札。要するに、この指名競争入札に参加しているのはこの三社だけという理解でよろしいんですか。



○政府参考人（辻健治君）　現時点で申請を受け、そして登録申請しているのは三社だけでございます。したがって、受注しているのも三社だけということでございます。



○藤本祐司君　それで、全部指名競争入札があって、この三社だけでやっているということになれば、これ普通に考えれば、とっても談合しやすい環境をつくっているのかなというふうに思うんですが、何でこれ、先ほどから知見があってということを何度かおっしゃっていますけれども、例えば大学の研究室とかそういうところでも、これは森林調査できるのではないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり相手側が応募をしてこなかったからという、そういう理由だけになるんでしょうかね。



○政府参考人（辻健治君）　指定調査機関につきましては、そういう先ほど申し上げましたような知見だとか経験だとか、そういうことと、あと調査に対する信頼、それから営利を目的にしないといったようなことで公益法人が登録申請をして、そして受注をしているといったようなことから、大学だとか、それから技術的には森林組合だとかというのがあるんだろうと思いますけれども、森林組合の方は、先ほど申し上げましたように間伐する木を買うという、そういう立場にもございますので、結果的には三法人ということになっているところでございます。



○藤本祐司君　どうしてこの事業だけ営利を目的とするところではなくて、公益法人でなければいけないんでしょうか。



○政府参考人（辻健治君）　指定調査機関が行う水源の立木の収穫調査、これは販売予定価格の算定の基礎になっているといったことから、緑資源機構の重要な財産でございます分収林立木資産の適正な管理、あるいは分収林立木の買受け希望者からの信頼性の確保という観点からも業務の適正な実施が特に要請されるということと、先ほど申し上げましたように、営利を目的としないといったようなことから公益法人を指定調査機関の要件というふうにいたしているというふうに承知してございます。



○藤本祐司君　ちょっと質問には答えになっていないと思いますけれども、結局、こういうことをやっていると談合が、三社しかなくて、調査が一つや二つじゃなくて大量にあるわけでして、森林調査と間伐選木委託というのは、これ資料二の方の下に書いてありますが、この調査だけでも森公弘済会が五十一件、財団法人林野弘済会が二十四件、森林技術協会が五件、ちょっとここは少ないですが、合わせてこんなにたくさん調査を出しているわけですね、間伐選木委託も含めまして。これだけあるのに三社しかないということは、もう談合してくださいよという環境をつくっているのと同じなんですよ。

　だから、この辺りはもっともっと、むしろ広げて、大学の調査研究機関とか研究室とかいろいろあるわけなので、そういうところに広げていかないといけないのかなというふうに思いますが、ここでもやっぱり談合していたんですよね、きっと。いかがですか。



○政府参考人（辻健治君）　談合していたかどうかは、ちょっと今調査中でございますのでコメントはできませんけれども、指定調査機関に指定する基準につきましては、機構の調査業務委託規程において明らかにしているところでございまして、この中では、機構からの受託実績というのは要件になっていないということでございまして、緑資源機構におきましては、これまでもホームページ等において指定調査機関制度の周知を図ってきたところでございますけれども、さらに指定調査業務の透明性の確保の観点から、今後、都道府県におきまして同じような森林調査だとかあるいは収穫の調査だとかというところをやっている法人もございますので、こういうところに周知をいたしまして登録をしていただくような、そういう取組をするよう、緑資源機構に対して指導をしてまいりたいというふうに思ってございます。



○藤本祐司君　ちょっと時間もありませんので次の質問に移りますが、資料三でお配りしたのがやはり農水省の所管の独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構と独立法人水産総合研究センターなんですが、これ、この間の総務省のときも同じように質問をいたしましたが、一般競争入札がそれぞれ三百十九件、百四十八件あって、落札率が一〇〇％のものがそれぞれ四十七件、三十三件とあるわけなんですね。これ、一般競争入札で落札率が一〇〇％ということは、もう数字が漏れているか、その数字で収めるようにしているか、どっちかしかないのかな、あるいは予定価格を上回ったところがそれだけあるかということでございまして。あと、九五％以上を含めると、農業・食品産業技術研究機構の方は、一般競争入札三百十九件のうちの百六十五件、もう半分以上が九五％の落札率。もう一つの水産総合研究センターも、百四十八件のうち何と百十八件が落札率が九五％以上だということにデータとしてはなっているわけなんですが。

　こんな、落札率が一〇〇％になるということをどうお考えになりますでしょうかね。落札率一〇〇％って、そうめったに確率で起こるわけないというふうに私は思うんですが、松岡大臣、ちょっとこの辺り、いかがでしょうか。



○政府参考人（高橋賢二君）　まず、農業・食品産業技術総合研究機構の実態といいますか、それを御説明いたします。

　御指摘のとおり、落札率について、一〇〇％を含めまして一部高いものもございますが、この機構全体では平均落札率八八％になっております。それで、その理由でございますが、このほとんどが試験研究用の機器の購入でございまして、この試験研究用の機器と申しますのは専門性が高く、事実上対象が限定されると、そういう性格のものでございまして、どうしても落札率が高くなるというふうに承知しております。



○政府参考人（白須敏朗君）　水産総合研究センターの関係につきまして、更に補足をさせていただきたいと思います。

　委員の御指摘のとおり、一般競争入札、落札率一〇〇％のものを含め高いものがあるわけでございます。その理由といたしまして、ただいま農研センター、研究機構の方から申し上げました試験研究用の機器の購入等、もちろん私どもあるわけでございますが、加えまして、特に私どもが多いのは船舶の燃油の契約ということでございまして、これは相場を調査をいたしまして、最低水準と見込まれる予定価格を設定をいたすわけでございますけれども、特に十七年当時は燃油の高騰がずっと続いておりまして予定価格を下回る価格での応札がなかったというふうなことで、そういうことによりまして一〇〇％に近い落札結果になったものが多かったというふうに承知をいたしているわけでございます。



○藤本祐司君　じゃ、この燃油の高騰に従ってということであれば、今回は特殊な事情があったということで理解ができると思いますけれども、そういうことでよろしいんですね。ふだんはそんなことはなかったんだと、今回に限って、この予備的調査に出したこの年度に限っては、そういう高騰があったからやむを得ず一〇〇％になってしまったんだということの理解でよろしいんですか。



○政府参考人（白須敏朗君）　もちろん高騰をしておりましたのは十七年、十八年、今現在も続いているわけでございますが、ただ、いずれにしましても、この燃油につきましては、御案内のとおり、非常に、何といいましょうか、価格が、ガソリンスタンドなんかでもごらんいただいてよくお分かりいただけますとおり、非常に幅としてはみんな大体どのぐらいの価格というのは分かるような価格になっているわけでございまして、そういう中での予定価格の設定ということでございますので、通常そういうことが多いのではないか、特にこの場合は高騰ということが非常に続いておりましたので、そういうことになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。



○藤本祐司君　ちょっと、またさっきと少し説明が変わって特に今回はというふうにおっしゃっていますけれども、それ、そうじゃなくて、先ほどの説明によると、原油高騰が大きく作用してこういうことになったというふうに言っておりますので、ちょっとそこのところの答弁は先ほどのとは違うなというふうに思いますし、農業・食品産業技術総合研究機構の方も、特殊な機器であって、余りそういう機器を作っているところが、メーカーが少ないんだと、だからそういう結果になったというふうにおっしゃっておりますが、そう言うのであれば、こういう場合は会計法の二十九条の三の三項、四項、いわゆる随意契約とか指名競争入札にするべきものなんじゃないのか、なぜここで一般競争入札になっているのか、教えていただきたいと思います。



○政府参考人（高橋賢二君）　実際の入札のときに、これらの機器につきましては、何とか社製のこういうものかそれと同等以上の機能を有するものというふうな説明書のパターンが多いんですが、仮に何とか社の一つとしても、結局その代理店が複数ある場合がありますので、その代理店によって値段が違う可能性もありますので、一概にその……（発言する者あり）というわけじゃなくて、競争性はございますので入札しております。



○藤本祐司君　いや、それだったら一〇〇％になったという理由にならないんじゃないですか。その販売代理店がいろいろあって価格が大分違うんだよと、メーカーは一つでも価格が違うんだよというのであれば一〇〇％にはならないんじゃないかなと思うんですが。



○政府参考人（高橋賢二君）　すべて一〇〇％というわけではございませんで、全体の、まあ一部一〇〇％のもございますが、結局周りの入札価格などを参考にしますので、どこどこがどういう値段で仕入れたというのを参考にしますので、どうしても一〇〇％の出る確率が高くなるという実態はございます。



○藤本祐司君　ただ、それで皆さん、ああなるほどそうかって思う方って、多分少ないと思いますよ。

　これは、やっぱり代理店がそれだけたくさんあれば当然価格が違う、だから一般競争入札にしたという理由と合わなくなってくるんです。だったら、最初から指名競争入札にするか随契にしてしまえば、およそ同じようなところに収まってくるんじゃないでしょうかね。



○政府参考人（高橋賢二君）　代理店も、実態を見ますと二社とか三社ということでございまして、しかも、先ほど申しましたように、これ、すべてが一〇〇％というわけじゃございません。かなりのものは九〇％余りとか、いろんな数字がございますので、一般競争入札にしたからこそ、すべて一〇〇％に張り付いていたのが一部張り付いているという実態でございます。



○藤本祐司君　これ、ただ中身をもう少し細かく見せていただかないと、これ以上のことは水掛け論になってしまうと思いますので、少しこれは、また別の機会で教えていただいて、細かく具体的に教えていただこうかなというふうに思います。

　私の時間がありませんので、松岡大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今このように一〇〇％の落札率のものがこんなにたくさんあると。たった二つの独法を出しただけでもこれだけあるわけでして、非常にうまく悪知恵が働くというか、大したものだなというふうに思うわけなんですが。

　やっぱりこういうのをなくしていくためには、天下りをもう完全になくす、根絶する、それで独法をやはり民営化ないし廃止していかない限り、このような談合とか不正契約はなくならないんではないかなというふうに思わざるを得ないわけです。また、その天下り先の団体あるいは天下りの官僚が代表を務めるようなところから政治献金を受け取るという、そういう方がいらっしゃるということになれば、この癒着の構造というのはもう絶対消えていかないんだと思うんです。

　それで、このいわゆる税金が、我々が納めている、一般の皆さん、国民の皆さんが納めている税金がただこれぐるっと還流しているだけにすぎないわけでして、この点について、今こういう構造があるんだと、こういう構図があるんだということに対しまして、松岡大臣の御見解をお聞きしたいと思います。



○国務大臣（松岡利勝君）　先ほども申し上げましたように、先生の御指摘の点、そういったようなことで受け止められるということについては、私も、これは正にそういうふうに受け止められたことに対して、これは改めなきゃならぬと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、林野庁、また緑資源機構、こういったところからいわゆる今談合で問題になっているところへの公益法人の天下り、これは自粛をするということは、事実上やめるということを指示をしたところでありまして、正に天下りは今後、今までの形で行われることはないと、またそれはないように指示をして、しないと、こういうことでございますし。

　それから、先生御指摘ございました、代表を務める方から献金を受け取ったのではないかと、それは私のことをおっしゃっているんだろうと思うんですが、私も役所は十九年間、国土庁や他のところにもいましたが、一応林野庁に勤務をいたしておりましたので、そのときの先輩の方が個人的な形で、立場で献金を受け取っておったのは、いただいておったのは事実でございます。しかし、先般、それはさかのぼってお返しを申し上げたと、こういうことでございまして、先生の御指摘は御指摘として真摯に受け止めてまいりたいと、このように思っております。



○藤本祐司君　お返しをしたということでございますが、この間の三日の記者会見で、確かに松岡大臣の選挙区支部と松岡利勝新世紀政経懇話会が九六年から二〇〇五年まで受け取った献金を一九九九年時点で全部返しているというふうにおっしゃっています。それで間違いないでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　もう大体、平成十年以前に、団体といいますか、そこから受け取ったことはありますが、それ以降は団体からというものはないわけでありまして、それ以降、その時点で返すべきというふうに判断されたものはその時点で返しておると、こういうことを申し上げたわけであります。

　そして、最近の数年間、ある団体の代表を務めておられる、私にとっては先輩でありますが、役所の先輩でありますが、その方からいただいておった献金、そういったことにつきましてはお返しを申し上げたと、こういうことであります。



○藤本祐司君　返したということは、収支報告書上もこれを訂正をしたと考えていいのか、あるいは返却、今言った林野弘済会と森公弘済会の理事長のことだと思うんですけれども、そこの個人的にいただいたものはお返ししたというふうにお話がありましたが、それはいつの時点でお返しになって、いつの収支報告書で訂正を、訂正というのか処理をされたんでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　私自身、収支報告書に一切今までタッチしたことがないから、手続を自分でしたことはないんですが、事務所から聞いておりますところでは、収支報告書というのは、今年の時点で返したものは来年の、十九年の収支報告として来年時点でこれは届出をすることになると、こういうふうに聞いております。そういう手続になるんだろうと思います。



○藤本祐司君　ということは、今年返したものは来年の収支報告書で返したということが明確に記載されるということでよろしいんですね。



○国務大臣（松岡利勝君）　手続上はそうなると聞いております。



○藤本祐司君　この辺りは、来年出される収支報告書を見ないと何とも言えないというふうに思いますが、そこできっちりと分かるようになっているんだろうというふうに思いますが。

　ちょっと時間が過ぎておりますので少し飛ばしましたが、この問題については、本当にちゃんと返してあるのか、あるいはいつの時点で返してあるのかということについては、多分今後もいろんな場面でそれが明確になるかどうかの確認をさせていただくことになろうかと思います。衆議院の予算委員会等々でも政治とお金の問題で集中審議がありますので、その辺りでも触れるかもしれませんが、今日のところは事実確認ということだけでとどめておきますが。

　いわゆるお金がぐるぐるぐるぐる還流している、いわゆる還元しているわけで、（発言する者あり）還元水、そのつもりはなかったですが、その還元水の問題についても少しお聞きしたいと思っておりますが、本当に、松岡大臣、大変お元気そうで血色も良くて、きっと還元水のおかげなのかなというふうに思っておりまして、それだったらせっかくだからどういう銘柄を飲まれているのかちょっと具体的にお聞きしたいものだなというふうに思うんですが。

　それはさておき、政治資金規正法で五万円以上、五万円というのはちょっと高過ぎるかなというふうに私は個人的には思いまして、我々民主党は一万円という形にしておりますが、五万円以上の支出の領収書添付が義務となった場合、松岡大臣の事務所費、光熱水費、いわゆる何とか還元水と暖房費が入ったもの、これについて領収書をお持ちになっているというふうにお話が答弁でもかつてあったわけなんですが、その詳細を公表する意思はございますでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　ちょっとよく御趣旨が分からなかったんですが、法律ができた場合とおっしゃったのか、それとは関係なく公表する意思があるのかとおっしゃったのか、ちょっとよく分からなかったんですが、前者ですか、後者ですか。



○藤本祐司君　前者です。



○国務大臣（松岡利勝君）　前者ですか。通った場合ですね、法律が。

　私の事務所では、先ほど言いましたように、私は収支報告書というのは収も支も一切自分で直接タッチ、整理をいたしておりませんので、これは、事務所から聞いておるところでは、定められた必要なものについては保管をしているということについては聞いております。

　そこで、今、じゃ法律が通った場合、すべて公表する意思があるのかないのかと、こういうことでございますが、これも、いずれにいたしましても、決まった方のその定めに従って私どもは対応してまいるというのが基本でございますので、そのように考えております。



○藤本祐司君　確かに、定めに従ってと、それでは法律違反じゃないから何でもいいよという話になってしまうわけなんで、こういう不明瞭なというか、分からない、普通の人が考えて常識じゃ分からないような答弁をされるということが今政治不信と言われているし、政治家がうさん臭いんだというふうに言われている根本的な原因はそういうところにあるんですよ。

　私ももういろんなところで何で投票に行かないのかとか政治をどう思っているのかというふうに聞くと、政治家はうさん臭いよね、その代表に今回の松岡大臣のこういうような、分かったような分からないようなというか、分からないような分からないようなの方がいいのかな、ほとんど全く公にしない、そういう疑惑を要するに隠したままにしているというそういうところがやっぱりあるわけで、そこの責任というのは大臣として大変重いんだと思うんですよ。

　大臣、一つちょっとお聞きしたいんですけれども、松岡大臣には規範意識というのはあるんでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　あるからこそ法律に基づいてやっておるわけであります。



○藤本祐司君　これは、だから法律に定められているから何でもやってもいいよということではなくて、やっぱりこれはエシックスというか倫理というか、そういうところが重要なことでありまして、やっぱりそこのところは確かに法律には定められていないけれども、やはりいろいろ不信を招いたということの責任というのはやっぱりあるんだろうというふうに思いますので、そこのところはきちっとやっぱり出していくべきだというふうに私は思います。

　今日、本会議で教育に関連する法案が、政府案、そして民主党案が出されました。正にその規範意識ということが大変問われている、そういうときでありますので、なおさら、その法律だからどうのこうのということではなくて、やはりきちっとこのことを説明していく。緑資源機構のことについても、どういう構造があるのかということも公にしていく。公にすれば、国民の皆さんは何が正しいのか、何が正しくないのかというのは判断できるわけなので、そういう判断材料を与えていくというのは、正に大臣として責任のある行動だというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。



○国務大臣（松岡利勝君）　まず、何よりの規範というのはやっぱり法律で定められている、それが一つの大きな規範であって、じゃそれ以上、それ以外のことをどうするかというのは、逆にまた、じゃどういう物差しで、どうするのか。

　やはり私どもは公のこういった立場で申し上げるということは、きちんと定められたその規範に従って対応してまいる。皆さんいろいろおっしゃっておられますが、じゃ本当にそういった意味で考えたとき、何を基準にどういう対応していくか、これはやっぱり法律があって、それで定められた、そこを基にして対応していくというのがやっぱりこれが一番の規範ではないかと、こう思っております。



○藤本祐司君　時間が私もちょっと十分ほど超過しましたので、藤末さんの時間を超過してしまいまして、これで終わりにしますけれども、やはりこういうことは周りの国民の皆さんがどう判断するかということに多分ゆだねられることになると思いますので、そこのところはちゃんと考えて行動していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。