決算委員会タウンミーティング

168-参-決算委員会-2号 平成19年10月29日

○藤本祐司君　民主党・新緑風会・日本の藤本でございます。

　今日は、タウンミーティングについてお聞きをしたいと思っております。
　御記憶の方もいらっしゃるだろうと思いますが、このタウンミーティングの問題は、昨年の教育基本法改正の特別委員会の中で、教育に関するタウンミーティングでこれ、やらせ質問がたくさんあったと。動員も掛けて、しかもやらせ質問をした人に謝礼を払っていたというところからスタートをいたしまして、数々の疑問が出されてきたわけでございます。
　そのほかに、やはり税金の無駄遣いということで非常に大ざっぱなずさんな会計処理がされてきたと、契約手続がされてきたということで非常に大きな問題になったわけでございまして、これを基に今年の通常国会で、二月の二十一日だったかと思いますが、この決算委員会で会計検査院への検査要請をして、十月に出された。まあ八か月で非常に短い時間ではありましたけれども、内容の濃い検査をやっていただいたということでございます。
　この報告書を読めば、私もざっと、昨年も特別委員会で質問をしたのであらかたのことは分かって、まあ軽く流そうかなというふうに正直思ったんですが、実は去年の資料もひっくり返しながら見てみますと、そう簡単に軽く流していいものでもなさそうだなということをつくづくまた改めて感じたものですから、少し質問をさせていただきたいんですが、ただちょっと時間の関係もございますので、細かなミクロの部分についてはまたの機会に質問を延ばしまして、今日は非常に大きなマクロの部分だけ、少しポイントを絞って質問をさせてもらいます。
　思い出していただくために少し、去年の臨時国会と今年の通常国会で問題になった点を幾つか挙げると、例えば平成十四年度の契約書では、これタウンミーティングをやっている会場にエレベーター係がいて、エレベーター係がボタンを一回押すと二万九千円とか、あるいはそのエレベーターを降りてから控室に行く段階で人件費二万九千円とか、こういう問題があって世間的に非常に皆さん驚かれたというふうに思っております。
　私も、昨年の十一月三十日に質問をしたのは、静岡で開催されましたタウンミーティングで、ハイヤー代ですね。これ、仕様書上ではハイヤー代が十一万円で済むところが五十七万円掛かったと。何で五十七万掛かったかというと、東京からハイヤー連れていったという、そういうことが分かりましてこの問題が大変クローズアップされたということであったかというふうに思います。
　では、会計検査院にまずお聞きしたいんですが、ここの、今回の問題のタウンミーティングでの当事者というのは、請負業者であります二社、電通と朝日広告社があったかと思います。今回、この会計検査の、調べる段階で、内閣府だけではなくて電通そして朝日広告社の方にも検査に行っているというふうに承知をしておるんですが、この二社の朝日広告と電通、この検査に対して協力的であったかどうか、まずお聞きしたいと思います。

○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。

　会計検査院は、先ほど御紹介いただきましたように、本年の二月に検査の御要請をいただきまして、平成十三年度から十八年度までの間に内閣府が実施したタウンミーティングの運営に関する請負契約について、内閣府並びにその請負先であります電通及び朝日広告社に対しまして、合計七十三人日を要して会計実地検査を行うなど、鋭意検査に取り組んできたところでございます。
　検査に当たりましては、タウンミーティングにかかわる関係書類の提出を求めたり担当者から説明を聴取したりするなどしたところでございますが、内閣府それから並びに請負先でございます電通、朝日広告社、いずれにおきましても必要な検査に応じていただいたところでございます。

○藤本祐司君　内閣府のことは聞いてなかったんですが、答えていただきましたので質問が省けました。ありがとうございます。

　内閣府の皆さんを目の前に協力的でなかったとなかなか言えないんだろうなというふうに思いますが、ただ、報告書を読みますと、確かに協力的だったのかもしれないんですが、検査としては大変御苦労なさったんではないかなというふうに思います。
　なぜそう思うかというと、現実的にその証拠となるべきいわゆる記録が虚偽であったり、あるいは記録そのものが存在していなかった、つまり検証できるデータというものが文書としては残っていないという表現がもういろんなところで出てきているわけです。つまり、口頭ではこうだけれども、じゃ本当にどうだったかという裏を取ろうとすると、結局、記録がない、本当に妥当なのかどうか分からない、こういう記述が大変多いところがとても気になるわけでございまして、この記録について二、三お聞きしたいと思います。
　質問通告したのとちょっと順番が変わってしまいますので恐縮でございますけれども、まず一つは、この決裁文書等の日付、そして実際の時期との差があったということです。普通は正しいはずであるという公文書であるいわゆる決裁文書なり契約書というものの日付が全く違うということです。
　具体的な例で申し上げますと、この報告書でいいますと十ページから十六ページですね、もしお持ちの方がいらっしゃれば見ていただければと思いますが。
　平成十三年度、公文書である決裁文書とか契約文書上、予定価格であるとか見積書の徴取、あるいは契約書及び仕様書の起案、そして支出負担行為決議書の起案及び契約書の作成の完了がすべて平成十三年度ですが、平成十三年の五月二十三日、すべて五月二十三日で統一されています。しかし、実際には予定価格の決定はタウンミーティングが開始した六月十六日よりも後、見積書の徴取とか契約書の起案はその契約の、タウンミーティングがすべて終了した七月八日よりも後、そして契約書作成完了が翌年の平成十四年の三月ということで、決裁文書や契約書の日付が現実、いわゆる実際との対応とは全く大きく乖離しているということでございます。
　一つお聞きしたいんですが、この決裁文書並びに契約書というのはいわゆる有印文書であったかどうか、これ内閣府にお聞きしたいと思います。

○委員長（小川敏夫君）　これは、答弁者はだれですか。

○藤本祐司君　政府参考人で結構です。

○政府参考人（高井康行君）　決裁文書でございますけれども、有印文書でございます。

○藤本祐司君　その有印公文書に対して、確かに日付が虚偽であると、日付だけが虚偽だということであっても、やはり公文書の信用力を損ねたという意味では、厳密に言うと、例えば刑法百五十六条の有印公文書作成に当たる疑いもあるんだというふうに言われても仕方がないのかなという部分があるんだろうかというふうに思っております。

　そしてさらに、平成十六年度までその請負業者から内閣府への請求書には日付があったんです、これ日付、何でも日付がないんですけれどもね。平成十七年度以降平成十八年度の第三回まで、この第三回というのは実は微妙なところでございまして、の請求書には日付記載がされているんですが、日付記載されているけれども、請求書を受け取った側の内閣府が記載をしているということなんです。
　官房長官、ちょっとここでお聞きしたいんですが、こういうケースでいわゆる虚偽の公文書作成という疑いすら指摘できるかもしれないなというような状況で、決裁文書なり契約書なりいろんな請求書というのが後から内閣府で作られた、あるいはそこで日付を書かれたということに対してどのようにお考えになったらよろしいでしょうかね。

○国務大臣（町村信孝君）　今、委員御指摘のように、一年近く後に実際あったものがかなり早い時点で決裁があったというような、こういうことはもう誠に遺憾でありまして、信じ難い思いがいたします。

　タウンミーティング全体についての不適切な運営とか、こういうことについては既に国公法上の処分それから訓令に基づく処分が行われておりますが、今回改めてこうした会計法上の、例えば十三年度分について会計法令違反という指摘が検査院から出されたわけでございますので、改めてこの今検査院報告の内容を精査して、その上でしかるべき対処をしなければいけないと、こう考えております。

○藤本祐司君　たまたまなのかもしれないんですが、このタウンミーティングのことでこれだけの虚偽記載というのがあったと。これが本当にたまたまなのか、ここだけの問題なのか、内閣府全体の問題なのか、あるいはそれ以外のいろんな契約なり決裁文書にも当てはまることなのかということは、何ともここでは証明できるわけではないんですけれども、そういったところ全体をやはり見直していただかないと、なかなかこういうことは根本的に解決できないことなんだろうというふうに思っておりますので、まず今日は指摘だけにとどめさせていただきますが、まずお考えをいただきたいと思います。

　もう一つ、その虚偽記載だけではなくて、昨年からずっと問題になっていた契約の中身なんですが、ちょっと専門的ですので、去年の議論を聞いている方はお分かりになると思うんですが、いわゆる総価契約、平成十三年度は総価契約、いわゆる総額で幾らという契約をしているんですが、平成十四年度からいわゆる単価契約、項目ごとに単価を決めてその中で契約をするということをやってきたんですが、平成十四年度以降の分について、いわゆる員数調整によって支払額、実際に支払った額というのが落札額よりも高くなっていると、要するに入札によって落札した価格よりも実際に支払った額の方が高いということなんです。
　これというのも、員数調整については内閣府の指示によって変更することができるような契約になっておりますので、そこの契約上は間違い、問題はなかったのかもしれないんですが、この指示がすべて口頭あるいは打合せを経てということになっておりまして、後で精算に用いるために取りまとめをするための記録というのが作成されていないんです。つまり、簡単に言ってしまえば、電通、朝日広告社の方がこうこうこういうことで指示をされましたと仮に言ったとしても、内閣府の方からはどういう指示が出たのかということが明確には確認できないと。内閣府に実際に会計検査院の方が聴取をしたところ、やはり確認できないという説明をしているわけですね。
　簡単に言えば、都合の悪いことは書面によって記録がありませんとか、そもそも書面を作っていませんとか、破棄してしまったのか、そういうこともよく分かりませんが、とにかく記録がないということで、これが妥当であるか妥当でないかということが全く分からないという、そういう状況になっているという。
　先ほどは虚偽記載ということで官房長官にお答えをいただきましたが、実際にこういう公文書を作っていく、あるいは税金を使っていくためのいわゆる記録というものが全くなされていないということも一つ大きな問題点なんだろうというふうに思っておりますが、官房長官、それに対してどのように、御意見をいただけますでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　これは今回の会計検査院の所見をまつまでもなく、そうしたきちんとした記録等々がないまま会計支出が行われたということは、これまたあってはならないことでございます。実際、ある程度弾力的に幅を持って取っておくということもそれは現実問題としてはあるかもしれませんが、ここまですべて口頭で処理をするとか裏付けないまま支出をするというのは、これはもうずさんの極みとしか言いようがないと、こう私も思いますので、適正な会計事務処理がこれからきちんと行われますように、内閣府及び関係省庁を含めて徹底をしなければいけないと、かように考えております。

○藤本祐司君　ありがとうございます。是非これを徹底をして、記録を残しておく、都合の悪いことは記録に残さないというような、そういう慣習というのか文化というのは是非なくしていただきたいというふうに思います。

　もう一つ、追加業務のことなんですが、追加業務の請求額が一致していないということについて指摘をさせてもらいますが、平成十四年度以降単価契約に移行したということを申し上げました。例えば、平成十六年度から、業者さんを同じにしないとちょっと比較できないので、平成十六年から十八年度だけ取ってみますと、このときの請負業者が朝日広告であります。単価契約では、内閣府の指示で、仕様書以外のいわゆる追加業務、追加的な項目に対して行うことができるということになっておりますが、平成十六年度と十七年度は朝日広告社から内閣府へ請求した金額、朝日広告社から内閣府へ請求した金額と内閣府の支払額が一致しています。まあ一致しているからいいじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、その後の問題がございまして、しかし朝日広告社が内閣府へした請求金額というのは、実は朝日広告社はもう一つ再請負という、再委託をしているところがございまして、朝日広告社に対して再請負業者からの請求金額とが異なっているんですね。
　ですから、追加項目に関しては実費精算ではなくて両者の協議にゆだねられるということになっていますが、やはりその協議をしたかどうかの記録というのも全くないわけでありまして、朝日広告が適正なマージンを乗っけたかどうかということについても、それでそれを理解、了解をしたかどうかということは全く分からないということです。
　ただ、平成十八年度は朝日広告社から内閣府への請求金額が五千二百十八万、いいですか、朝日広告から内閣府へ請求金額が五千二百十八万、内閣府が朝日広告に払った額が三千五百六十一万と、この十八年度に関して言うと千六百六十万円が減額をされている。
　どういう請求が妥当なのかということをちょっと会計検査院が検査したら、内閣府には資料がないということだったんですが、この平成十八年度はなぜ追加項目について千六百六十万円が減額されたのかということなんですね。これは簡単でして、先ほど、平成十八年度の三回目までと四回目以降が実はそこが違っておりまして、平成十八年度の第四回目以降のタウンミーティングは内閣府に調査委員会が設置された時点、内閣府に調査委員会が設置された時点で第四回以降のものは未精算だったんです。
　ですから、未精算だったものですから、ここで精算をしないで、慌てて員数チェックや金額が内閣府の方からチェックが入ったために千六百六十万円の減額がなされた。簡単に言えば、今まで内閣府は何のチェックもしないまま、言われたまま支払っていたということになるんですね。これもやっぱり一つ大きな問題だろうと。
　虚偽記載の問題、記録がないという問題、あるいは世間で騒がれて初めて調査委員会をやって、そこで初めて内閣府がチェックをするために動いた、それまでは何にもしていなかったという、そういうところの発注者の責任というのがあるのではないかなというふうに思います。
　この三点目でございますが、これ官房長官には最後の質問になりますが、こういう実態もあるということもやはり内閣府の方でもチェックをすべきだったと私は思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　恐縮でございますが、ちょっとそこの詳しいところまで私もよくまだ頭に入っておりませんが、普通で考えれば、請求よりも支払が少なかったから予算が節約できてよかったのではないかという言い方もできるのかもしれませんが、いずれにしても、それがなぜかということがもっと明確でないといけないと。きちんとした書面に基づいてだれにでもそれが説明できるような状態で請求が行われ、それを査定した上で支払われるということでなければいけないというのは、もうこれは予算の常識であろうかなと、こう思っておりまして、その辺も含めて、今後、会計法令の遵守には努めていかなければいけないと考えます。

○藤本祐司君　このタウンミーティングの一つのモデルケースとしていろんなおかしいところがありますので、こういうことがあるんだということで、これだけではないかもしれないということを踏まえてチェックをしていただきたいと思います。

　最後なんですが、会計検査院にお聞きしたいと思います。
　このタウンミーティングは百七十四回やりまして、金額としては約二十二億円の支出があるわけですが、実際、これをきちっともしやっていて、精査をして査定をしていたらばどのくらいの無駄遣いがあったということについてはこの報告書では述べられていないんですが、この辺りについては実際分かることなんでしょうか。

○説明員（諸澤治郎君）　お尋ねの具体的な節減額についてでございますが、私ども算定することができませんでしたけれども、検査の結果、先ほど先生からも報告の内容を御紹介いただきましたように、精算員数がモデル員数を継続的に大幅に上回っていたり、それから、請負業者との協議の記録が残されないまま追加費用が多額に発生していたり、その結果、落札価格に比べて多額の費用を支払うことになったというような、そういう事態を指摘をしております。そして、これらの事態につきましてはコスト意識が十分であったとは認められない、そういうような報告にとどまっておりますが、具体的な節減額につきましては算定することができませんでした。

○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと補足でよろしいですか。

　今、検査院がお話ししたとおりでありますが、タウンミーティング、大体平均すると一千百万以上掛かっているんですが、実は先日、上川大臣がさいたまの方に参りまして、福田内閣では、上川大臣と語る希望と安心の国づくりというのを始めた第一回目でございます。これに掛かった総経費は八十六万円でございましたので、念のために申し上げておきます。

○藤本祐司君　それは私、最後に申し上げようかと思ったんですけれども、このように、やればできるじゃないかみたいなところがあるし、ただ八十六万、ちょっと中身見ないと分かりませんが、これは分散発注していますよね、いろんな。昔は、一つの請負業者にどんと出して、そこの金額であるので、この八十六万が警備費とか託児所の費用とか、それがどうなっているか、またちょっと教えていただきたいと思いますが、やはり一千百万が八十六万に変わったというのはこれは非常に驚きでございまして、それで中身が同じようなことができていたのでは、いかに無駄だったかということが、それは逆に官房長官、やぶ蛇でございまして、そういうことになってしまうというふうに思います。

　具体的な金額、無駄遣いがどのぐらいになっているかというのは、やはり記録もないということで妥当性がチェックできないということでございますので、やはり妥当性がチェックできるような記録の残し方というのも是非していただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。