決算委員会平成18年度決算総理・テレビ入り

168-参-決算委員会-5号 平成19年12月10日

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の藤本祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、福田総理始め全大臣、全閣僚が出席していただいての平成十八年度の決算全般に関する質問ということでございます。
　決算といいますと、国会の決算何やっているんだということを余りよく御存じでない方も、今日はテレビ入りでございますので、そこら辺りから入らせていただいて、テレビ中継ということがございますので、御答弁なさる方々には是非とも簡潔に分かりやすい御答弁をいただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
　決算といえば、当然のことですが、繰越金とか剰余金など、こういったものを含めた収支バランスというものを、この平成十八年度の収支バランスどうなっているのかということを示すということと同時に、もう一つ、会計検査院が平成十八年度に各省庁や独立行政法人等々、政府からお金が入っているそういう機関に対して調査をします。この調査報告書というのが出されまして、これに基づいての報告書というのが、非常に厚いんですけれども、これはテレビ見ている一般の方、なかなか見たことがないと思いますが、これ、千二百四十六ページ、今年は千二百四十六ページでございまして、過去一番多いときは千五百ページ弱のときもありましたし、大変厚い報告書を、我々としてはこれを中を見まして今日は幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　こうした、言ってみれば税金を正しく、適正にかつ有効に使っているかどうかというのをチェックしたものが、今ごらんに入れましたこの千二百四十六ページの平成十八年度決算検査報告と、これでございますので、この中身から少し質問をさせていただきたいと思います。
　お手元にお配りをしてございますが、これ全体像でございます。ちょっと見えるかどうか分かりませんが、今年、平成十八年度、一番下に黄色く線が入ってあります、網掛けを入れてありますが、今年一年間で四百五十一件の指摘金額、指摘されておりまして、金額にして約三百十億円という、この金額が指摘されています。これ何かというと、ある意味、不当事項、あるいは処置要求事項、あるいは改善処置をしなさいよという事項でございまして、言ってみれば無駄遣いがあったんじゃないかということを会計検査院が示したものでございます。（資料提示）
　これパネルで見ていただきますが、平成九年度から、今回、約十年間示してございますが、平成九年度二百四十三億、十年度百四十三億、ずうっと来て、この十年間のトータルが何と三千五百八十五億円にも上るということで、増えたり減ったり、増えたり減ったりしてはいるんですけれども、基本的には減り続けているわけではないと。毎年毎年同じような指摘をしながらも、全然これ減ってないということでございますが、これに対しまして総理大臣あるいは財務大臣が毎年同じような説明をしておりまして、御指摘を踏まえて積極的に予算の質の向上に努めますと毎年言っているんです。
　これ、真摯に受け止めて努力いたしますと言っても、結局学習効果がないような状況になっているというふうに私は思っておりまして、福田総理、この結果あるいは十年間の状況を見てどのようにお考えになりますでしょうか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　委員の御指摘のとおり、こういう不適切なる結果が出てしまうということについては本当に残念に思っております。
　したがいまして、これは不断の努力そして注意、様々な努力が必要なのだと思っておりますので、そういうことについて再三注意喚起をする又は命令をするといったようなことをしておるところでございます。今後とも、具体的なことについて適切に、また厳しく対応していきたいと、このように思っているところでございます。

○藤本祐司君　結局、それが毎年毎年同じことの繰り返しで、こういうことで何にも減ってきていないということで、不断の努力をいたします、各省庁にきちっと対応策を考えさせますというふうに言っても、結局、これ変わっていないんですね。
　このパネル、今申しましたが、平成十八年度だけ見ても三百十億円です。その次に、これ二一・九％と書いてありますが、これは実地検査の実施率、これは多分、この決算報告書を見ますと八・三％になっているんですが、実はこの八・三％というのは特定郵便局とか駅とか、そういう小さなものまで含めて、そこは全体で〇・三％しか調査をしていないんですが、金額的にも少ないので、実質的には中央省庁なりその出先機関などが三百十億円で、それが全体の二一・九％ということになっておりまして、毎年大体二〇％前後をこのように実地検査、要するにそこへ行って調査をして、多分一日か二日しか調査をできないんだろうと思いますが、その中で出てきたものがこの金額でございます。
　これはもし実地検査を一〇〇％やった場合どうなるかということが、この左から五つ目の実地検査一〇〇％の場合の指摘金額、これ推定でありますが、単純計算するとこの金額になりまして、十年間トータルで一兆六千七百六十億円にまで上ってしまうと。これだけの無駄遣いがあるということでございます。これ多分精神的に、精神論で努力しますということだけでは絶対にこれ直らない、そういう問題だと思うんですね。
　これは財務大臣にお聞きしたいんですが、こんな程度のことはそんなの関係ないと思っているのかどうか。これはやっぱり、どげんかせぬといかぬというふうに思ってきちっとやらないと絶対直らないんですが、これ精神論以外で具体的にどのような方法でこの数字を減らしていくことができるか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　基本的には今総理がおっしゃったとおりでございますけれども、藤本委員がおっしゃっている実地検査率というのは二〇％と書いてありますけれども、実態的にはその前に書類検査などをしまして、あるいはまたいろんな情報収集をして、これはちょっと問題ではないか、そういうところに実地検証、実地検査をしていくわけでございまして、しかもなおかつ、それは単年度でやっているわけではなくて、一つの案件について五年も六年も、あるいは場合によってはもう十年ぐらい継続的にやって傾向をきちっと把握していく、そういう中で指摘事項とかそういうものが出されていくわけでございますから、藤本委員の場合は、二〇％だからあとこれは五倍すれば一〇〇％だねという単純計算では成り立たないということは是非御理解をいただきたい。だから、この数字を見ると大変だねというふうに印象を持ちますけれども、実態的にはそういうことであると。
　しかし、問題としてはやっぱりきちっと適正に国民の税金が使われていないということが問題でありますから、これは我々も総理の指示も受けまして、各省庁においてしっかりと対応するように毎年やってきているわけでございます。今年度もこの御指摘を受けた上で、来年度予算編成に当たっては、しっかりとこういう御指摘を受けた上で無駄のないように効率的に予算編成ができるように、しっかりと今対応させていただいていることであります。
　しかもなおかつ、毎年こういうことが起こることについて何が問題かということについては、我々も緊張感を持って国民の信頼にこたえていかなければならない、あるいはまた、チェック体制をどういうふうにしていくかとか、そういうこともきちっと併せて考えていかなければならないというふうに思います。

○藤本祐司君　これが二〇％で五倍じゃないということは、そんなことは百も承知の話でございまして、会計検査院の方々がこれはおかしそうだなというところだけ行っているということでは、それはまあ一つあるんですが、ただ、この決算検査報告ずらっと見てみますと、後ろの方に国会から検査要請をした事項というのが書いてあります。これは、例えばタウンミーティングとかＯＤＡとか随契とか、あるいは談合による無駄遣いという、これ金額載っていないんですね。要するに、それは幾らになるか分からないと。数字が分からないからということなので、この一兆六千七百億になるかどうかというのはともかくとして、非常にこれ以上に膨らんでいる、この三百十億円よりも膨らんでいるということはこれは間違いないことなんですね。だから、そこのところをやはりきちっと理解をした上で、これでもうほとんどすべてなんだということではないということはきっちりと答弁をしていただかないといけないなというふうに思っておりますが。
　それともう一つ、今大臣がおっしゃったように、これは平成十八年度だけではなくて、確かに十一年度から十八年度分まとめてということがこれ入ってはいるんですが、ただ、これ毎年毎年同じ指摘を受けているような事項というのもあることも事実なんですね。
　例えば、これは総務省でいうと、情報通信格差是正事業の実施及び経理が不当というのが平成十四年度から十八年度まで連続で、十四、十五、十六、十七、十八ですから五年間ですね、五年連続で指摘を受けています。財務省も、租税の徴収額の不足が五年連続。文部科学省では科学研究費補助金の不当経理が、平成十四年度と十五年度飛ばして十六、十七、十八年度。厚生労働省、これは各種社会保険料の徴収不足あるいは不適正な支給というのは、これほぼ毎年指摘を受けています。労働局の超過勤務手当、これも四年連続。ということで、いろんな違ったような、違った中身が指摘されているのであるならばそこの中身、その単年度、そこのところで何か問題があったのかなというふうに思いますけれども、このように毎年毎年同じような過ちを繰り返しているということも現実にあるわけなんですね。
　確かに人というのは間違いを犯しやすいんだと、犯すんだと、完璧なことはあり得ないということは分かるんですが、同じ間違いを同じ項目で、同じ事項で五年も六年も繰り返しているというのは、努力をいたします、精神論だけの話ではないんじゃないかなというふうに思いますが、福田総理、どのようにお考えになりますか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは本当に毎年繰り返していることなんです。その原因が何にあるかということなんですけれども、それはいろいろあるだろうと思います。基本的に、いろいろあるかもしれぬけれども、基本的にやっぱり国民の税金を自分たちでお預かりして、預かってやっているんだという、そういう自覚がやっぱり乏しいのかなというふうな感じがいたします。ですから、そういうことについて、やはり公務員としての意識をしっかりと持ってもらうということを考えなければいけないと思います。人ごとで済ますということでない、自分のお金だったらどうするかということを考えたらばそんなの分かることなんでありまして、お金がお金でなくて物扱いになってしまっているというような意識、これが根底にあるんだろうと思いますんで、そういう意識改革なんかも併せてやっていかなければいけない。
　それからもう一つは、やはりそういう経理知識とかそういったようなことがない人が仮に配属されるというようなことがあって、そのことによって起こることであるならば、そういう配属した人の責任も問われる問題だというふうに私は思っております。

○藤本祐司君　どう聞いても何か人ごとのようにしか聞こえなくて、それを具体的に、精神論、道徳論の話だけではないような気がしてならないんですね。先ほど申し上げたように同じ間違いが繰り返されていると。
　舛添大臣にちょっとお聞きしたいんですが、厚生労働省の社会保障の関係というのは毎年繰り返されているんですね。それと同時に、もう一つ資料を提供しますが、（資料提示）この赤いところが、これが今までの指摘金額、過去の指摘金額なんですが、厚生労働省関係がずっと一番なんです。十六年度だけ文科省があるんですが、これは国立大学の独立行政法人にするときの評価のことでございますので若干毛色が違うので、それを除くとずっと厚生労働省関係なんですね。これは多分答えとしては、予算が一番多いからだとか特別会計の、社会保障の関係の特別会計があるからだというようなお答えが返ってくるだろうということは想定しておりますので、そのことは答えなくて結構なんですが、そうはいっても、額が一番大きいということを考えれば、やはり何らかの対応をしなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、御決意をいただきたいなと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今理由は既におっしゃっていただいた、それともう一つは、事業主が例えばきちんと届け出ていないと保険料を徴収しようがないんですね。そういう点もあります。
　しかし、これはやっぱりずうたいが大きくて予算規模が国家予算の四分の一が厚生省だから、それで漫然としておいていいというものではありません。国民の税金ですから、きちんと厳正に今後改善するように努力をしてまいります。

○藤本祐司君　具体論がなかなか聞くことができなくて、先ほど福田総理からも倫理的な話だとか意識の問題、意識構造の問題だけは言われているんですが、実はやはりこの中には意識構造というのは確かにあるんだと思います、倫理、意識構造。
　ただ、その中の省庁のシステムであるとか、あるいは今日実は私のテーマにしようと思っていた記録の不備というところがやっぱり出てくるのかなと。幾らチェックをしようと思っても、記録がないので正しいのか正しくないのか分からないというような問題とかというのが出てきまして、指摘金額は確かに三百十億円なんですが、その背景にある金額というのは物すごい額になっている。それはなぜ背景、具体的に示せないかというと、記録の不備あるいは情報が公開されていない、こういったところから明確に出てきていないということがあります。ですから、そこの原因というのは、記録というのをきちっと取ってそれを公開するんだというところからチェック体制というのができ上がってきて、省内だけのチェックではなくて、国民の側のチェックというのをやはりするような仕組みというのをつくっていかないと多分駄目なんだろうなというふうに思っています。
　我々はそれを踏まえまして、実は、菅直人代表代行を本部長といたしまして、私のこの後質問をする福山議員が事務局長、そして長妻代議士が事務局次長としておりますが、ムダづかい一掃本部というのを立ち上げました。（資料提示）このムダづかい一掃本部、これはＨＡＴ―ＫＺというふうに、このＨＡＴ―ＫＺシステムというのが無駄遣いを生んでいるんだということを我々は主張しております。
　簡単に説明しますと、Ｈはひも付き補助金のＨです、ひ、Ｈですね、の補助金のＨ。ＨＡＴのＡが天下りあっせん・仲介のＡです。Ｔが特別会計。
　最近、特別会計というと、その積立金といういわゆる埋蔵金の話が話題になっておりまして、運用益の累積繰越利益が〇七年度末で財政融資資金特会で十九・六兆円あるいは外為の資金特会で十九・三兆円と、それぞれ外為特会の場合は一・六兆円を一般会計に繰り入れたり、財政融資資金特会というのは十二兆を取崩しをするということになってはいるものの、十九・六兆円、十九・三兆円と、二十兆円の繰越利益が出ていると。それをどう使うのか、あるいはそれ自体が本当に必要なのかどうかということを考えていくのが特別会計でございます。
　で、Ｋが官製談合。これは御承知のとおり、昨年度から水門工事、あるいは福島、宮崎、和歌山県での官製談合という問題がありました。で、Ｚ、随意契約。特にこれは天下りと関係してきますが、天下りが頻繁に行われているいわゆる独立行政法人、こういったところを中心に、例えば情報システム調達の七割が随契であり、その落札率が九五・五％と、こういった指摘もあるわけで、これらをやはりチェックしていかないと無駄遣いというのは一掃できないんだということで我々は取り組んでいるわけなんですが、先ほど申しましたように、情報公開が徹底されていない、記録が残っていないということで、実際にどのぐらい無駄なのかということがなかなか証明できないという現実があるんですね。だから、本当にこのチェックをしていく、決算、無駄遣いをなくしていくためには、まずはやはり情報公開というのが必要なんだろうというふうに私は思っています。
　我々民主党の税制調査会の中でも、租税特別措置の効果を確かめようと思っても利用実態を裏付ける客観データがないんだと。各省庁にヒアリングしても、実際に省庁自身も把握していないんだと。政策評価もしていないんだと。これじゃ、どうやって評価をするのかと、どうやってチェックするのかということを大変疑問に思うわけでございまして、今日のテーマ、記録、情報、いわゆる公文書といったところを中心にちょっとお聞きしたいと思います。
　まず福田総理にお聞きしたいんですが、その中の公文書ですね。福田総理は官房長官時代に、この公文書に関して大変関心があって、今の日本の公文書館とか公文書の保管、保存、こういったところに対して懸念を示されている、そして有識者懇談会を設置しているということでございます。
　文書管理法が整備されていないとか、あるいは公文書館のいわゆる職員の定員が、日本が四十二名、アメリカが二千五百名と、そんなような差が出てきている。もちろん、カウントの仕方が若干違いますので、そのまま比較はできないかもしれませんが、イギリスでも四百五十名、フランスでは四百四十名、中国では五百六十名、韓国は百三十名という、こういう公文書館、公文書の取扱いの考え方というのは大分違う、あるいは中間書庫システムも整備されていると、海外では。
　この辺り、多分危機感もあろうかと思いますので、福田総理にその公文書、このいわゆる記録ですよね、この記録の考え方についてお聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　民主主義というのは、やっぱり国民一人一人が正確な判断をするということであるからには事実が明確でなければいけないというように思います。ですから、そういう事実をやはり国民にできるだけ明らかにしていくということは民主主義の原点だというように思います。そうすると、そういう記録とか事実とかいうものをどうやって公表し、そしてまたそれを残していくかということも、これも国として基本的な仕事ではなかろうかというふうに思っております。
　そして、今委員御指摘のその公文書の重要性といったような観点からしますと、そういう記録、国が何をしたかといったような記録が、これはその国の歴史を形作るものでもあるというように思いますので、これは、そういう記録する文書がないということは歴史そのものが、またその存在が疑われる、若しくはその信憑性が疑われるというようなこと、後世になってそういうことが起こる可能性があるわけでありますから、やはりきちんとそういう文書というものは残していかなければいけないと思います。
　一つの法律を取り上げましても、その法律がどういうような過程を経て成立したかといったような一つ一つの法律のその成立過程というものも残していかないと、何十年たって、あの法律は何のために作ったのかと、どういう趣旨でもって作ったのかといったようなことも分からなくなってしまうというようなことであってはいけないんだろうというように思いますので、こういう公文書というのは大事な記録文書であるというように思います。
　ですから、当然しっかりと国でもってこれを保管すると、そして必要に応じて国民に開示することが国の義務であるというように思っておりますので、このことは大変大事に思っております。

○藤本祐司君　ありがとうございます。
　去年、水門工事の件でヒアリングをしたときに、やっぱり保存期間が書類が五年間だからといって、五年以上前のものを破棄してしまったということを平気で言われるわけですね。でも、設計図書なんというのは五年間でその水門ができるわけじゃないので破棄するわけがないんだけれども、すぐ保存期間というのを持ち出して、破棄してしまいましたよとか、そういう言い訳に使われているんですね。だから、この文書管理というのはとても大切で、ここのところをやはりきちっとしていかないといけないんだろうというふうに思います。
　また、今、福田総理が歴史という、歴史の事実というものを語るものが公文書であるというふうに言われていますが、最近、例えばテレビとかいわゆる雑誌とかで歴史の問題が出てくると、その制作協力、資料提供、アメリカ国立公文書館というのが最初に出てくるんですね。だから、日本の歴史というのが何かあたかもアメリカの公文書を基にしかつくれなくなってしまっているんじゃないかと、そういう危惧さえ私は持っております。
　昔から、日本は和紙の文化ですので、和紙という保存能力を考えると、大変日本の歴史というのは、古い昔のことに関して言えば和紙でそれが保存されていると。ところが、戦後あるいは戦争の前後から基本的に日本の記録なり公文書というのがほとんどないというような状況になってきてしまっていると。そうなってくると、基本的に我々は記録を残すという文化から記録を抹消する文化へと移ってきてしまったんじゃないかという、そういうふうに今思わざるを得ないんです。
　つい先ごろの話でありますが、沖縄での集団自決、これは日本の国軍の命令があったかなかったかというところで教科書問題に発展しているわけなんですが、この集団自決の資料がないと、資料がないからといって事実がないということを断定するわけには恐らくいかないんでしょう。ですから、資料がないからといって事実がないということになってしまうと、すべて日本の歴史というものが空白になってしまうということにつながってきてしまうだろうと思いますし、大体、戦争のときなんかも、敵国が攻めてきた、さあ逃げなきゃならないといったら資料、まず資料を焼き捨てるところからスタートするわけなので、資料がないのがある意味当然という部分もあるんだろうというふうに思いますので、この資料のあるなしが、あるいは文書のあるなし、記録のあるなしが歴史の事実があるなしとは多分無関係なのかなと、関係は全くないと言い切ることはできないんではないかというふうに思っているわけでありまして、正に福田総理がおっしゃったような、歴史を形作る一つのものとして公文書というのは大変重要だというふうに、その信憑性、信用性というのは大変重要な重いものだというふうに思っております。
　さて、ちょっと観点を変えますが、質問ではございませんが、額賀大臣がいわゆる防衛省の問題で、人形町のいわゆる料亭に行ったか行かなかったか、宴席に参加したか参加しなかったかということについても、実際に記録として残っているのは、別の会合に出て家族と食事をしていましたよとか、あるいは写真がありましたよということなんですね。正に、推理小説の世界でなくても別の会合に時間をずらして行くことができるわけなものですから、基本的に守屋氏あるいは宮崎氏あるいはジム・アワー氏と同席していないということを一〇〇％完全に裏付けるという証拠にはなっていないわけでありますね。そこの証拠能力というところではいささか、若干疑問というのがあるわけなんですが、一方、守屋氏はいわゆる記憶の中で証言をしているわけです。
　つまり、これは額賀大臣の不確かな形式知と言われる記録と守屋氏の暗黙知と言われる記憶と、その闘いになってきておるわけでございまして、これを証明するには、もう基本的には形式知はないものと考えて、暗黙知と暗黙知、つまり記憶と記憶を同じ席上でやはり議論をしてつじつまが合うか合わないかということをやらないと、多分これは本当のことが分かってこないんだろうなというふうに私は思っておりますが、福田総理にそこでちょっとお聞きしたいんですが、もし万一、これはもし万一なので仮定の話はお答えできないってまた答えられるかもしれませんけれども、公式的な記録がきちっとあるならば、どちらかに、これははっきり明確になるんだろうというふうに思いますが、公式文書の重要性ということを考えれば、やはり公式的な記録というのがあるかないか、そこのところは大変重要だと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　ちょっとよく分からないんですけれども、何の公式記録かちょっと具体的にお教えください。

○藤本祐司君　いや、例えば、例えばですが、行った、行ったことがあるという片っ方からちゃんとした記録が、公式的な記録が残っていればそれははっきり分かるんですが、今のところ記憶同士でしか話をしていないので、そこのところがよく分からなくなっていると。仮にどちらか、額賀大臣も絶対に行ってないという証拠が出せることができるのであれば、それはそれで額賀大臣の発言が多分正しいだろうと。ただ、守屋氏の方が絶対に来ているということが何らか明確な、客観的な判断ができるようなものがあればそれはできるんでしょうねという、ただそういうことをお聞きしているだけなんですけれども。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　大変申し訳ありませんけれども、やっぱりよく分からないんで、もう一度御質問ください。

○藤本祐司君　要するに、記録というものの重要性ということで考えると、ちゃんとした記録が、まあこの問題じゃなくて、じゃこの問題じゃなくて結構なんですが、記録があるかないかということがやはりその判断の基準になるかどうかということなんですね。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　それはそのときの事例によりますよね。それは一般論だけですべてを決めるわけにはいかないんです。

○藤本祐司君　そういうことではなくて、要するに、記録というものがきちっと残っているのであればたとえこの問題であってもはっきりするんでしょうねということをお聞きしているんです。今、記録がないのでこれは明確になりにくいところがあるんだろうということは分かっておるんですが、記録があればそれははっきりするんですかということをお聞きしているんです。

○委員長（小川敏夫君）　どなたにお尋ねですか、藤本君。藤本君、どなたにお尋ねですか。

○藤本祐司君　はい、どうぞ。

○委員長（小川敏夫君）　額賀財務大臣。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私に関連して公式文書とか証拠があるかないかとかという話でございましたけれども、これは前から私もきちっと調べた上で申し上げておりましたように、守屋証言はあの証人喚問の中で、不確かな情報に基づいても結構だから、だれだれさんがいたとか、だれだれさんであるというふうに思うという形でもいいから言いなさいということから私どもの名前が出されたわけでありますけれども、後でマスコミのインタビューとか読売新聞のインタビューで、額賀さんが行っていないということであれば私は逆に不安になってきたと、そういうことをきっちりと言っておりますし、それから、当日は私はジム・アワーさんを、ジェームス・アワーさんを中心とした集まりの中で私も参加していたということでありますけれども、ジム・アワーさん自身が公の場で記者会見をして、私と一度も会食したことはない、その場に参加をしていないと明言をしております。と同時に、その主催者であった財団法人の理事長も、あるいはまたそこに参加をしておられた八人のうち逮捕された二人以外は、六人は私が参加をしていないということを明確に申し上げております。
　あなたたちはきちっと取材をしてください。その上ではっきりと物を言ってくれなければ、私が疑惑を持たれるだけであります。
　私は、きっちりとその点については国民の皆さん方に申し上げますけれども、しっかりと、その場所に参加をしていなかった身の潔白の証明ができたというふうに思っておりますから、この場をかりて国民の皆さん方に御理解をいただきたい、私を信じていただきたい、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。

○藤本祐司君　ちょっと、本当はもう少し突っ込みたいところなんですが、実は外務大臣が九時四十五分からスリランカの大統領と会談をされるということで、ちょっと先に外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、実は、この一連の問題あるいは水増し請求であるとかグアム島への米軍移転の費用の問題で、また後ほど石破大臣から御説明あるかと思いますけれども、これからちょっと想起することとして、実は直接的にはこの平成十八年度には関係ないんですが、ちょっとそこから思い起こせることが、実は沖縄返還の密約があったかなかったかというこういう問題があるわけなんですね。
　これは二〇〇〇年の五月と二〇〇二年の六月でしたか、日米間の密約を裏付けるアメリカの公文書、これは、先ほど公文書が重要だというお話がありましたが、公文書の存在が明らかになったと、これは多分高村外務大臣も御存じだと思いますが。
　その当時、二〇〇六年二月には、返還交渉をされた当時の外務省のアメリカ局長の吉野氏が密約の存在を証言をされていると。アメリカの公文書によると、沖縄返還費用が三万二千ドルありますが、その内訳が違う。内訳が日本の発表とアメリカの公文書とでは違う。そしてさらに、その三万二千ドルとは別に一億八千七百万ドルが、あっ、三億二千万ドルとは別に一億八千七百万ドルの日本側の支払があったというふうに記されているというふうに聞いてはおるんですね。それに対して外務省の見解はどうなっているんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　この問題は国会で何度も何度も聞かれているわけでありますが、歴代外務大臣が一貫して答弁しておりますように、密約はございません。沖縄返還協定がすべてでございます。

○藤本祐司君　当初はこの密約がなかったという話であったわけなんですが、いわゆる外務省の吉野氏も密約はなかったという証言をされていましたが、その後、この公文書館に自分のサインもあるということから、密約はあったということを認められているんですね。
　ですから、先ほどから、歴史がアメリカの公文書によってつくられているということであるならば、ある意味その公文書があるというふうに、私のところにも手元にコピーはあるんですね、これ原本ではございませんが。コピーがあるんですが、これを調べていただくことはできるんでしょうか。これが本当なのかそうなのかということに対してお調べになるということはできるんだろうと思うんですが、それはいかがでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　私たちとすれば、密約はなかったと、もうこれは断定していることでございますから、アメリカ側から、いや、あったんだよと問題提起されたこともございませんし、新たに調べるつもりはございません。

○藤本祐司君　もちろん、提起されていないのかもしれませんが、アメリカの国立公文書館にこのコピーが保存されているということを証明するようなコピーが残っているわけでありまして、私は、その中に密約があったかなかったかをここで証言してくださいなんてことを一言も言っているわけではございませんで、この公文書がなかったということであればあれなんですが、実際にコピーがあるので、それを調べてみたらいかがでしょうかということを申し上げているんですね。だから、調べてみて、いや、これは間違っていたよと、偽物だったよというのであれば、それはそれでいいんですが。
　先ほどから記録というものについて申し上げているのはそこも一つございまして、公文書、これを調べるだけのこと、価値はあるような気がしてならないんですが、それを調べることもないんでしょうか。この挙証責任は政府が、外務省がやはりこれは立証するべきことだというふうに思っておりますが、調べることもできないんでしょうか。なぜ、それ調べることができないんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　沖縄返還協定がすべてでありまして、その国会でもいろいろ質問があって、それに対して答えているわけです。そのコピーというのはいかなるものか、あるいはそのコピーの本物があるんでしょうけれども、それはどういうものか分かりませんけれども、いずれにしても、最終的に沖縄返還協定ですべてまとまっているわけで、その間の交渉過程でいろいろあった、そういうものを今何か特に蒸し返して調べる必要を日本政府としては認めていないと、こういうことでございます。

○藤本祐司君　どうも理解できないんですが、まあいろいろあったと。そのいろいろあったうちの一つなのかもしれませんが、私はその二千万ドル余計に払ったとか内訳が狂っているということで、それがいけないとかいいとかということを今申し上げていないことも分かっていると思うんですが、お分かりだと思いますが、そのことをなぜ調べないのかと。
　アメリカの国立公文書館というのはワシントンＤＣとメリーランドにあるんだろうと思います。アメリカにいる日本大使館というのもワシントンＤＣにあるんだと思います。行って調べてちょっと話を聞けば二、三日で終わってしまうこと、それがなぜできないのか、とても不思議なんです。それをしないということは、何かおかしいことがあるんじゃないかというふうに疑わざるを得ないんですね。
　それはもうそれがすべてだというふうにおっしゃっていますけれども、新たな証言が出てきた。吉野さんというアメリカ局長が、以前は密約はなかったと言いながらも、その後、密約があったというふうに言って新たな証言が出てきたんであれば、それはやはり調べるべきだというふうに私は思います。
　鳩山法務大臣、済みません、通告していないんですが、例えば死刑の判決が下りましたと、死刑、この間三名の方執行されましたが、そのことには触れませんが、死刑の判決がありましたと。そして、その後に新しい事実が出てきましたということになったらば、もう一度これは事実関係を洗い直すということは当然されるんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、法務大臣。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が申し上げられることは、この間、三人の方の死刑を執行いたしましたけれども、それに当たりましては、すべての記録をそれは総力を挙げて全部読み返して、もちろんその後の再審の請求とか恩赦出願とか、あるいは死刑確定囚の方でも心神喪失の状態にあればこれは死刑を執行しないということになっておりますし、非常上告というのはまれであるかもしれませんが、そういう可能性もありますし、すべての記録を読み返して絶対に、いわゆる一般的に言うならば冤罪の可能性がゼロだという判断をした上で執行させていただきました。

○藤本祐司君　要するに、今すべてのことを調べた上でという話になりました。アメリカ返還協定と死刑を一緒にするのはおかしいじゃないかという話はあるかもしれませんが、多分すべての文書を調べた上で事実はこうだったよというふうに言いませんと、日本の歴史がゆがんでしまう可能性があると。それがいいとか悪いとかということではなくて、歴史というものをきちっと把握するためにも、アメリカに、公文書館に公文書があるんであればそれを調べても当然なんじゃないかなということを私は申し上げているだけであって、なぜそれが調べる必要がないというふうに判断されるのかがよく分からない。
　平成十四年度の参議院の外交防衛委員会で当時の川口順子外務大臣が、河野元外務大臣が吉野文六氏に確認したらその密約は存在しなかったと、確認をしたら密約は存在しなかったというふうに答えていらっしゃいます。その際、川口順子外務大臣が、吉野氏、吉野さんの証言があった、したがって改めて、要するに否定をしたということですね、密約がないと、したがって改めて調査を行う考えはないとお答えになっていますけれども、そこのところは高村大臣、御認識されているんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　川口外務大臣がどう答えられたか、私はよく、今聞いて初めて知ったわけでありますが、私はさっきから委員がおっしゃることを聞きましてよく分からないんですが、そこに何か問題があるかもしれないから、あるから調べろというんならそれは分かります、そこに何か問題があるから。さっきから、私は問題があると言っているのではない、だけど歴史を確定するために調べろと。これはちょっと、外務省の職員の数も限られていますし、問題があるから調べろ、こういう問題があるというんであれば、こういう問題があるというんであれば、それは場合によっては、確かにそれは問題があるなと思えば調べるかもしれませんが、私たちの認識は、あくまで沖縄返還協定という、それを国会で当時も十分審議をして、そして決まっているわけでありますから、その今の文書というのを私は読んでおりませんけれども、コピーがあればお渡しいただければ有り難いと思いますが、それは最終的に沖縄返還協定と同時に作られたものなのか、あるいはその前のいきさつ、段階のところなのかもよく分かりませんしね。
　だから、そういうことを、そういうことを問題視される方がしっかり調べて私たちに言ってくださればいいわけですね。何か、ともかく調べろと、問題があると言っているんじゃない、ともかく調べろというのは、私はよく分かりません。

○藤本祐司君　問題があるというのは、要するに日本の発表とアメリカの発表が違うから問題があるというふうに言っていて、その中身について何が食い違うのかというのは外務省が調べてくださいということを言っているんです。
　私どもは、コピーにあるんだからそれを調べてくださいねと。確かかどうかというのを、確かじゃないというふうにおっしゃっているんであれば調べてくださいということを申し上げているんですが、平成十四年六月二十八日ですが、福田総理が官房長官だったときの会見で、この件につきましては、沖縄返還時に密約はないが、どんな文書か調べて返事をすると回答されています、六月二十八日、平成十四年。ところが、翌二十九日、やはり当時の川口順子外務大臣が調査する必要はないと否定をしているんです。前の日に調査してみましょうと言って、翌日外務大臣が否定されているんですが、福田総理、今となって、この文書がどんなものか調べてみる必要性が私はあると思うんですけれども、総理、いかがでしょうか、公文書館の必要性ということから考えて。

○内閣総理大臣（福田康夫君）　私が官房長官としてそういう答弁をしたとするならば、それを受けて外務省では当然調べているでしょう。若しくは、もう調べる必要もない、もう既に、これはもう決定的な政府間の取決めが事実であるということであれば調べることもなかったかもしれません。しかし、外務大臣がそのように答弁をしたということは、私の発言を受けてされたんだというように理解しております。

○藤本祐司君　これ、通告のときにお聞きしたんですけれども、この存在自体を知らないと外務省の方がおっしゃっていました。知らないということは見ていないということなんで、調べていないということになるわけなので、私はこれを調べていただきたいなということを申し上げておきますが、高村大臣がスリランカの大統領との会談で九時四十五分ということですので、この問題はまたの機会に少し質問させていただくといたしまして、取りあえずこの問題はこの段階では終わりにさせていただきたいと思います。済みません。ありがとうございました。
　それと、やはり防衛費の問題では、この間の外交防衛委員会で水増し請求の問題になり、そのときにも石破大臣が、水増し請求については見積書が正しいかどうかはアメリカの企業に聞いてみないと分からないと、恥ずかしながらというお話がありましたが、やはりこういう問題全部、向こう側に聞かないと分からないということなんですね。
　もう一つ、この問題については福山議員がこの後、私の後やりますので、私は質問をいたしませんが、一点だけ。
　グアム移転、住宅のグアム移転、これも日本とアメリカの言い分というのが必ずしも一致していないと。この文書、記録というのがなかなか一致しないところがあるんだろうなというふうに思います。
　この間、石破大臣が一戸当たり四十四万ドルになるんだというのが正しい答えだということをたしかおっしゃっていたと思いますが、四十四万ドルといっても、一戸当たり五千万も掛かるんですね、五千万。五千万というのは、この間、私も被災者生活再建支援法の法律を考えるときに、日本の住居が一戸当たりどのくらいかと考えたらば、千七百から二千万ぐらいなんです。ですから、五千万というのはいささか高過ぎるんじゃないかと。こういうものを考えると、豪華な住宅を建てようと思えば幾らでも建てられるわけで、それを言い値で、水増し請求と同じように言い値で払うというのはやはりおかしい。
　どうやってこういう適正価格の見積りを出させていくのか、具体的な方法を少しお聞きしたいと思っております。

○国務大臣（石破茂君）　委員から的確に御指摘をいただきましたように、四倍四倍と言われておりますが、四倍ではないということを先般お示しをいたしました。これはお手元に資料をお配りをいたしておりますし、あるいはテレビをごらんの方はこちらをごらんいただきたいと思っております。（資料提示）
　つまり、建て替えが一戸当たり十七・六万ドルであったではないかと、こういうふうにおっしゃるわけですが、いや、そうじゃないと。建て替えも四十四万ドルという、こういう極めて高いものであったのだということをお示しをしておる、そこは委員御理解をいただけるところだと思います。
　また、私どもとアメリカとの合意で、新築、建て替えではなくて新築、これを幾らにするんだ、当初七十三万ドルというお話でございましたが、これを民活等により効率化して六十一万ドルにしようということになっておるわけですが、建て替えの四十四万ドルにせよ新築の六十一万ドルにせよ、この差は恐らく、ここの図にございますが、新築でございますので、下水とか電気とかそういうインフラを含みますので、その分が高くなるだろうと思っていますが、まさしく委員御指摘のように、仮にそうであったとしても、六十一万ドルなんていったら七千万円を超えるというお話でございます。そんな豪華な家を国民の税金まで使って我々が提供する必要があるのかといえば、それはどう考えたってそれは高過ぎるだろうというのが普通の感覚であります。
　私どもとして今事前に調べておりますのは、例えば米本土で同じようなものを建てたとしたら邦貨換算幾らになるだろうかというのを今精査をいたしております。例えば、アリゾナ辺りでそういうようなおうちを建てるとすると、大体日本円で二千五百万から高いもので四千万ぐらいではないか。フロリダで建てるともうちょっと高い。ニューヨークで建てるとするともうちょっと高い。ただ、グアムですから台風常襲地帯でございます。そしてまた、湿気が非常に高いということもございまして、工法はそういうところに向いたものでなければならないが、じゃ、沖縄ではどうなんだと。沖縄でそういうおうちを建てるとすればどれぐらいか。大体四千万弱ぐらいであろうというふうに考えております。（発言する者あり）いや、米軍のおうちを建てた場合ですよ、米軍の住宅を建てた場合のお話をしているのです。
　ですから、そういうものを見て、米軍住宅を建てるとすればどれぐらいのものなのか、その積算根拠はどうなるのか、どうしてそんな金になるのかということについては私ども全部精査をいたします。また、国会で明らかにしてまいりたいと思っております。こういうものであるとするならば払う。
　今委員が御指摘のは、アメリカが言い値でこう言っておるというお話でございまして、私どもとして、これから先、積算根拠を示してもらいたいと。それが国民の税金の負担に値するものであるのかどうなのかということもきちんと明らかにした上で、それで国会の御了承がいただけなければそれはお金なんか払えないということでございます。そういうことをきちんと精査をするということを今やっておるところでございます。
　以上であります。

○藤本祐司君　確かに高過ぎるだろうというふうに思っていらっしゃって、今から調べるんだろうということでございますけれども、こういうのはもっともっと早くやっぱりチェックしておくべきだっていうことだというふうに私は思いますし、是非これは情報を公開をして明らかに、みんなの前、国民の皆さんの前に出していかないといけないと。
　今日はいろんなことを聞いていますが、多分、話があっちこっち飛んでいるなと皆さん思われるかもしれませんが、これはすべて記録とか公文書とか情報公開というところでつながっているわけでございまして、そのことをまず理解をしていただきたいということで、あとタウンミーティングに移ります。
　これ、何で唐突にタウンミーティングかというと、実はタウンミーティングもこの平成十八年度決算報告の中で記録が不備、情報が明確でないということで、幾ら無駄だったかというのが全然分からないんですね、これ、残念ながら。電通、朝日広告社の方に会計検査院が赴いて話を聞いた。それを裏を取ろうとしたら内閣府の方では記録がなかったということで、これは証拠が出てこないので、これ幾ら本当に無駄だったかというのが分からないという、こういう問題でございまして、その問題というのは非常に根が深い。これはタウンミーティングだけではなくていろんなところで、今の防衛省の問題もしかり、様々なところで基になるデータがないというところがやはりこの無駄遣いにつながってくるんだろうというふうに思います。
　町村官房長官にお聞きしたいと思うんですが、内閣府さんの方で新しく大臣と語る会というのをやるようになりました。（資料提示）これちょっと見ていただきますと、平成十三年度から十八年度、約二十一億六千九百万円がタウンミーティングで使われています、百七十二回です。この百七十二回、本当は百七十四回じゃないかというふうにきっと思われる方もいますが、内閣府とほかのところとの共同でやったり、内閣府のお金が出ていないものが二回ございますので百七十二回、二十一億六千九百万。一回当たり一千二百六十一万。
　ところが、今年になって大臣と語る会をやり始めましたら、この下にありますが、平成十九年度十月二十七日、これが八十七万九千円でできましたよと。十一月二十八日は九十二万でできましたよと。これ、胸を張ってこんなに安くできましたというふうに決算委員会で言われていますが、それはもう明らかにおかしくて、差額が一千百七十万、一千百六十万あるんですよ。これだけの差額があるということは、これ百七十四回やると約二十億なんですね。この二十億、これは無駄だったという認識でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　委員からは、去る十月二十八日、この決算委員会でこのタウンミーティングの御指摘を同様にいただいているところでございます。
　従前のタウンミーティング、これは政府のいろいろな政策等々を広く国民の皆さんに知ってもらうといういわゆる広報的な機能と、それから国民の皆さんの声を聴くという広聴といいましょうかね、こういう両方の機能を持つべきなんでしょうけれども、どちらかというと知っていただくという広報の方を重視して、皆さんの声を聴くという、それを少し軽視する、そんなことからいろんなイベント的でやったりとか、あるいは進行を円滑にしようとか、いろいろなことでコストという観点が明らかに欠けていたという意味では委員の御指摘のとおりかなと、こう思っております。
　そういう意味で、この新しい国民対話は、従前のタウンミーティングの反省の上に立ちまして、できるだけ国民の皆さんのお声に耳を傾けるということを重視しようということで、できるだけ小規模にすると。参加者数の数もうんと少なくするとか、あるいは一括して業者の方に委託をするということもしないと、それから運営も極力政府職員あるいは地元自治体の皆さん方の御協力も得るということ、あるいは会場も極めて狭い部屋、また安い施設を利用するということ、そんなようなことでコストの縮減を図っているということでございまして、これまで上川大臣、渡海大臣あるいは若林大臣、それぞれ語る会というものをやっております。

○藤本祐司君　新しいところの説明だけで終わっているわけなんですが、じゃ、広報活動、広聴活動がありましたよというふうに言っていますが、元々やらせがあれだけ、やらせ質問があった、あるいは動員を掛けている。つまり、その問題、タウンミーティングやることは分かっていながら言っているのに、どうして広報活動というのが効果があったのかと言えるのかということも一つあるんだろうなというふうに思います。
　もう一つ、例えば今回、先ほどお見せしましたパネルで八十七万九千円、これ埼玉でやったんですが、参加者は百九名です。質問者が、大体十名ぐらいの質問者があったということですが、この百七十二回を見ますと、同じように百十名の参加者で、公的機関で、やはりやらせ質問を含めてなんですが、十名ほどの質問があった。そこのところの金額が八十七万どころの騒ぎではなくて、八百八十二万五千円ぐらい掛かっているんですね。十倍掛かっているんです。ですから、同じ効果でありながら十倍の予算を掛けていたということは、明らかに無駄だったということが言えるんだと思います。無駄か無駄じゃないかという、無駄だったかどうかということを考えれば、明らかに無駄だったんです。
　大体、小泉総理が来たときにスモークたいているんです。これ、どうしてスモークたいているのが無駄じゃなかったと言えるのか。あるいは、一番最初の十三年度は九億四千万円のタウンミーティングに費用が掛かっています。説明によると、小泉元総理がすぐやれというふうに言ったので、見積りの精査もしないでやってしまいましたというのがその報告書に載ってきている。これを無駄だと言い切れないというのはどうしても理解できないんですが。
　もう一度お聞きしますけれども、その前年度からの、十三年度から十八年度のタウンミーティングはやっぱり無駄だったと、だから改めたんだという解釈でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　それは委員御指摘のように、私も今立ち返ってみれば、明らかに過大な経費を掛けていたと、こう私も思っております。また、その経理処理も極めてずさんであったと、このように考えます。そんなこともありまして、既に関係した職員の処分も行っておりますし、そうした反省の上に立って、コスト意識を持った事務の遂行、そして厳正な会計事務処理というものを改めて今徹底をしているところでありまして、行政の無駄、非効率を排していこうというのはこれは福田内閣の大方針でございまして、こういう方針で今後ともこの国民の声を聴く機能を大いに充実させていきたいと考えているところでございます。

○藤本祐司君　多分このタウンミーティングに関していえば、無駄遣いの本家本元は小泉元総理だと思います。平成十三年度に九億四千万も掛けて、スモークまでたいて、そういうことをやっていたという、無駄だったということですが、職員の処分をされたというふうに今お話がありましたけれども、まさか二十億円の処分をしているわけではないんだろうというふうに思いますが、そのときの本家本元は多分処分は受けてないんだろうなというふうに思いますと、これはやはり税金ですので、この税金の無駄遣いというところを考えると、やはり国民側からすれば納得がいかないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　これは、事ほどさように、このタウンミーティングや今日取り上げたことだけではなくて、基本的にはどういう、情報公開がされていないとか、記録が徹底されていないとか、記録を破棄してしまったとか、タウンミーティングの場合は有印公文書を、偽装公文書を作ってしまって契約書と実際とは違っている中身になっていたとか、あるいは、今日は時間がなくて質問できませんでしたが、舛添厚生労働大臣に質問しようかなと思っていた、いわゆる労働関係調査委託費についても、昭和三十一年からずっとやってきた。
　もう不必要になってきた今でさえ、平成十三年度から合わせて一億八千万ぐらいのものがあって、これは要するに成果物が何もないと。成果物何もない、つまり報告書もないし電子データも何もないというような流れで一億八千万円のものが使われてしまったと。これもう余りにもこういうのはずさんな管理でしかないわけでありまして、これを改めていかないといけない。
　先ほどＨＡＴ―ＫＺシステムというのを申し上げました。これもう税金の無駄遣いを防ぐためにはやはり情報公開が必要で、記録をちゃんと作らなきゃいけないし、記録は取っておかないといけない、公文書としても取っておかなきゃいけないということは再三申し上げてきたわけでございまして、正にこれをきちっとやるためには、やはりここは新しい政権が誕生して政権交代をしないと、記録というものがはっきり外へ出ていかないんじゃないか、正しい記録を作れないんじゃないかということを私は感じているところでございます。
　というのは、今年だけだったらいいんですよ。恐らくまたそんな話だろうというふうに皆さん思っている、並んでおられる方は思っていらっしゃると思いますが、先ほど一番最初に示したとおり、十年間何にも変わらない状況だったと。この十年間何にも変わらない、学習効果がないという状況、それがまだ続いているという。それを考えると、やはり政権が替わって新しくがらっとやるしかもう方法はないんじゃないかなと私は思っております。
　是非、今日はテレビも入っております、国民の皆さんもそこのところ、無駄遣いをそのまま放置しておきたいと、そしてどんどんどんどんそれによって税金が高くなっても構わないというのであれば、まあ今の政党でもいいんでしょうが、それはやはりちゃんとチェックした方がいいよということであるならば、必ず我々は政権交代をしてそこのところを明らかにしていきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。
　ありがとうございました。