年金・社会保険庁改革関連法案 厚生労働委員会

166-参-厚生労働委員会-31号 平成19年06月19日



○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　時間もちょっと少なくなりまして、テンポよく私も前置きなしで聞いていきますので、前置きなしでお答えいただければというふうに思っておりますが。

　まず、厚生年金のことについてお聞きしたいんですが、午前中に同僚の辻議員の方が代行返上の話をされました。私も二十年以上サラリーマンをやってきましたものですから、この厚生年金にずっと加入をしておりまして、正に平成九年の基礎年金番号の付番のときにやはり会社から厚生年金についていろいろ確認事項がありまして、それで確認をしたことが、うろ覚えではあるんですが、記憶をしております。記憶というのは基本的には風化するものですので、正確には覚えてはいないんですが。

　厚生年金について基礎年金番号を付番する、このときに、各いわゆる加入事業所、事業所に対して社会保険庁は確認の要請文書を、個々人に確認してくださいという要請文書を送ったかなというふうに記憶をしているんですが、それはその認識でよかったのか。そして、もしよかったということであれば、それはどういう内容の確認をするようにということで文書を送ったのか、お願いします。



○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘の平成九年一月でございますけれども、基礎年金番号通知につきましては、国民年金に加入される方については直接御本人にお送り申し上げました。一方、厚生年金保険に加入されている方につきましては、個人ごとに封書に入れて事業主に一括して送付し、事業主から従業員の方へ配付をお願いをしてございます。

　基礎年金番号を通知した際、被保険者の方には、現在加入している制度以外に公的年金に加入したことがある、又は二つ以上の年金手帳をもらったことあるのいずれかに該当する方はその旨を申し出ていただくような返信用はがきを同封いたしまして照会を行い、結果として厚生年金、国民年金合わせて九百十六万人の方は回答いただいている、こういう結果でございます。



○藤本祐司君　要するに、会社なりを経由をしてその個人個人の方に確認の文書が渡ったということであろうかと思いますが、今度その逆に、個人から要するに返信用はがきが今度、それはもう直接に社会保険庁の方に行っているんだろうと思いますけれども、これは確実に会社側がそれぞれの個人に渡したかどうかという確認はされたんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　実務的にはそこまではやってございません。基本的に個人に渡るという前提で事務フローを考えていたということでございます。



○藤本祐司君　ということは、記録についてはもしかしたら会社側は個人に渡していない可能性というのも否定はできないという、そういうことでよろしいんですか。



○政府参考人（村瀬清司君）　今委員おっしゃるとおりだと思います。



○藤本祐司君　年金記録の記録管理の責任というのが最終的には社会保険庁長官がお持ちだというふうに認識しているんですけれども、それでよろしいわけですよね。



○政府参考人（村瀬清司君）　記録につきましては基本的に、厚生年金の場合につきましては、事業主から届出をいただきまして、それに基づきまして記録を管理をしていると。国民年金につきましては、当時は市町村経由で事務所経由、一人ごとに保険料を徴収させていただいた方々については記録を管理していると、こういう仕組みでございます。



○藤本祐司君　ということは、厚生年金の記録管理責任というのは、厚生年金の場合は一義的には会社側にあるということですか、それとも社会保険庁にあるということですか。



○政府参考人（村瀬清司君）　基本的には、社会保険庁の方から企業の方にお願いをしておりまして、企業から手続を取っていただくという形を取ってございます。

　したがいまして、例えば具体的な従業員の方を適用する場合のリストであるとか、それから個々人に対する保険料の徴収等についても引き落としということで企業が負っていただいているということでございます。



○藤本祐司君　分かりました。

　じゃ、これはもし、今厚生年金について言うと、転職したことがないとか転勤したことがない人は自分は大丈夫だというふうに思い込んでいる人が大変多いわけなんですが、実際にはそうでない記録というのも出てきているということもあろうかと思いますので、そうなってくると、会社側にこれは再度確認を、要するに返信をしていない人たちも当時いたわけでございますので、そこのところはやはり確認をして、ちゃんとあのときやっているのかどうか、そのとき確認をしたかどうかというのを会社側に対して確認をすべきだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　今回、まず一つは、被保険者の方々という観点からいきますと、来年度からねんきん定期便ということで一人一人に対して加入記録をお送り申し上げます。その中で、今委員御指摘のように、例えば一か月何らかの形で適用が漏れているだとか、そういうことが起こり得るかどうかというのは、御確認いただくことによって記録の補正はできていくんだろうと。そのときに、現在でも、年金の相談強化月間等でも御自身の記録、厚生年金の方でない、あるということがございますけれども、その部分につきましては個別に御相談しながら対応しているという、これが今の現状でございます。



○藤本祐司君　分かりました。

　ちょっとここだけやっているわけにいかないので、次の質問に移りたいと思いますが。

　検証委員会と第三者委員会、正確には年金記録確認第三者委員会というんでしょうか、このことについてお聞きしたいんですが、午前中、辻委員の方からも、それぞれどういう役割持っているのかということを、それぞれでの質問をされたわけなんですが、ちょっとここで、先週の議論を聞いていると若干整理が付いていない部分がありまして、検証委員会と年金記録確認第三者委員会の整理がちょっと付いていない部分があるので、それぞれの設置目的とそれぞれの役割についてお答えいただきたいんですけれども。



○副大臣（田村憲久君）　まず、年金記録問題検証委員会でありますけれども、この記録問題発生の経緯だとか原因でありますとか、また責任、これの所在につきまして調査、検証を早急に行うものであります。年金記録問題発生の原因がどこにあるのかということを、社会保険庁に組織としてどのようなまた構造的な問題があったかというのを徹底的に隅から隅までこれを検証していく、これが年金記録検証委員会の役割であります。

　それから、第三者委員会でありますけれども、これはもうずっとお話が出ておるものだと思いますが、要は、御本人も領収書を持っていない、当然物的な証拠もない、それをもってして社会保険庁で御自身の主張が認められない、こういう方々の申出に伴いまして、言うなれば、その方の立場に立ってしっかりとその方のいろんな御主張をお聞きをしながら、なるべくその方の御意向に添えるような形でいろんな証拠やそういうものもともに探しながら結果的に判断をしていく、それをもってして総務大臣にあっせん案を提示しまして、総務大臣の方から厚生労働大臣の方にそのあっせん案を提示すると、こういうような流れであります。



○藤本祐司君　ありがとうございました。

　また、検証委員会についてちょっとお聞きしたいんですが、これ報道ですので、報道によるとということになりますので一〇〇％正確かどうか分かりませんが、菅総務大臣がこの検証委員会については、今お話がございましたとおり、年金記録問題の発生の原因とか責任の所在、そして社会保険庁の組織にどのような構造的な問題があったかを検討するというふうに言われているんですけれども、それはそれでよろしいんですか。



○副大臣（田村憲久君）　それも当然検証の一部であろうと思います。



○藤本祐司君　じゃ、ちょっとまた後でお聞きしますが、村瀬長官にお聞きしたいんですが、そのときに長官、検証委員会の初会合の席上で、これも私、直接長官の言葉を聞いたわけではないので一応確認させてもらいたいんですが、今後新たな問題が出てくることはないと明言したというふうに報道されています。これは一つの新聞だけじゃなくて複数の新聞で書いてあるんですが、そのようにやはり初会合の席上で明言されたんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　私は、六月四日、「年金記録問題への新対応策の進め方」を発表させていただきまして、その中で、今後、国民の皆様に信頼を回復するための様々なことにつきましてしっかりやっていきたい、また現在、我々が把握している問題の中で新たな問題は、記録に関する問題は発生しないというふうに考えていますと、こういう形でお話し申し上げて、明言という言葉がどういうものを使って出てきたのかということにつきましては、私自身は正直言って分かりません。



○藤本祐司君　いずれにしても、今後新たな問題出てくることはないだろうというような発言をされているんですが、新たな問題が出てくることはないと明言なのか、そういう言葉を発したということだと思うんですが、その根拠というのがちょっと私はよく分からなくて、これだけいろんな問題が次から次に数字が出てきているのにもかかわらず、新たな問題は出てこないだろうと言えるその根拠というのは何だったんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げましたように、これから様々な手だてを講じていくという前提でお話し申し上げておりますので、例えば大臣からもお話ありますように、マイクロフィルムとデータとの突き合わせについては四半期ごとにどういう方向でいくかというのも御報告申し上げるということを申し上げておりまして、そういう点ではいろんな手だてをこれから講じていきますという前提でお話を申し上げたつもりでございます。



○藤本祐司君　その検証委員会の初会合で言われたそれを聞くと、もうこれで新しい問題は生まれないと、手だては講じていくとしても今の時点で出ているものはほとんどすべて出てしまっているよというように取られがちだと思うんですけれども、そういう意味ではないんですね。もう一度ちょっと確認をしたいと思うんですが。



○政府参考人（村瀬清司君）　私自身はこれからもそんな出てくるとは思っておりませんし、それがそういう言葉になったんだろうと思いますが、じゃ絶対ゼロですか、ありますかということを今私に求められても、ちょっと申し訳ないんですけれども、これ以上のお答えはできません。



○藤本祐司君　ということは、新たな問題出てくるかもしれないし出てこないかもしれないけれども、出てこないことを期待するという、ある意味願望的な、そういう発言だということで、絶対出てこないわけではないという、そこの確認だけなんですが。

　絶対に出ないよということは言い切れていないということでいいんですよね。



○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げておりますように、何をもって新しい案件かというのは、多分、認識によっても違いがあると思いますから、その点を今私に絶対あるかないかということで確約を取られようとしても、ちょっと、残念ながら私自身も確約するわけにいきませんし、ただ、当然、今までずっと様々な形で我々としては開示をしてきたつもりでございますので、新たなものは出てこないだろうというのは、私自身はそういうふうには思っております。



○藤本祐司君　ちょっと、じゃそこで質問なんですが、昨日、おとといかな、一九九二年から九六年に就職した会社員の大部分が大学時代の国民年金加入記録が基礎年金番号に統合されていなかったということが判明したわけなんですけれども、これは五千万件に含まれているということになるんだろうと思うんですけれども。

　ただ、考え方としたら、今までそういうことは、こういうところが抜けていたよというところが出てきていなかったものがここ二、三日で出てきている。それは初会合の後だということを考えれば、とらえ方からすればこれは新しい問題、新しいところで分かったことだというふうに言えると思うんですけれども、長官としてはそういうものはもう五千万件の中に含まれているから特に新たな問題であるという認識をされてはいないんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　検証会議の席上でも座長からお話しいただきましたけれども、五千万の中身、今まで、例えば平成八年以前に受給をされていて亡くなった方々で基礎年金番号に統合する必要のない方入っていますよ。それから、脱退一時金をお支払いしていて、本来、空期間としては計算しますけれども給付にはつながりませんよということは、様々、大臣も答弁をされているわけでございまして、そういう点でこの五千万の中身には、受給者の方々と若しくは被保険者の方々と名寄せすることによって寄せられる記録と、それからそもそも給付には結び付かない記録と、これが偏在しているわけでございまして、やはりこれをどういう形で明確にしていくかというのも並行して、五千万件の名寄せと同時に我々としてはやらなきゃいかぬというふうに考えておりまして、そういう点では今委員御指摘なのはその一つだというふうに考えております。



○藤本祐司君　じゃ、総務副大臣にお聞きしたいんですが、これもまた報道なんですが、検証委員会は今後一か月をめどに必要な対策の方向性の中間発表を取りまとめ、秋までに最終報告をまとめるということを報道では書いてあるわけなんですが、今ちょっと村瀬長官とお話しさせていただいていた新たな問題がもう出ないよということ、あるいは現在、政府が取ろうとしている方策、それを前提に検証委員会は考えるのか、そういうことは前提にしないで、もうその責任の所在とか年金記録問題の発生というのは全く白紙の状況から調べようとしているのか、どちらなんでしょう。それを、今まで出てきたものを前提で考えるのか、全く前提としないで新しくきちっとゼロから責任の所在なり、あるいは発生の原因なり、社保庁の構造的な問題を調べようとしているのか、どちらなんでしょうか。



○副大臣（田村憲久君）　ちょっと御質問の御趣旨がなかなか理解できない部分があるんですけれども、基本的には座長始め委員の先生方がどういう立場に立って検証されるかという話になるんだろうと思います。ただ、新たな事実が出てきた場合、それがまた重大な何か問題があるような事実であれば、その中において、それがなぜ起こったんだということは、国民の皆様方の不安をいろいろと取り除いていく意味では非常に意味合いがある問題であるならば、それを検証することはあり得るというふうに思います。

　ちなみに、現状において、私も前回の委員会の方、出席をさせていただいておりましたけれども、今ほど来、社会保険庁長官がおっしゃられましたとおり、その五千万件の中身をもう少し分かりやすく分類をして、国民の皆様方にその点をある程度理解できるような形で示していった方がいいんではないかと、こういうような御意見が出たのは事実であります。



○藤本祐司君　この中で、一か月後ぐらいにまず中間的な取りまとめを出すというふうな話もあるんですけれども、秋ごろに最終報告を出すと。今、先ほどもおっしゃったような責任の所在であるとか、年金記録問題の発生の原因とか、社保庁の構造的な問題というのは出しますよというお話なんですが、中間報告というか、一か月後に出るものってどのようなものをイメージされているんでしょうかね。



○副大臣（田村憲久君）　これも座長始め委員の先生方がどういうお進め方をこれからされるのかによってくるんだろうと思いますけれども、基本的にやはり最終報告というものは秋口まで待たざるを得ないであろう。それはなぜかといいますと、やはり実地検証でありますとかいろんなことをやっていかなければならないんだと思います。そういう意味からいたしまして、あっ、ごめんなさい、実地調査ですね、調査なんかもやっていかなきゃならないと。

　そうなってきますと、参考人といいますか、事情をいろいろとお聞きする方々もお招きしなきゃいけませんから、一か月でそれをやれというのはなかなか難しい。しかし、なるべく早く何らかの形を国民の皆様方に示していきませんと、何のために検証委員会があるんだと、こういう議論になってまいりますので、まあ一か月を目途に、それまでに分かってきた事実等々を踏まえて中間報告というものをなされるものではないかというふうに現状推測をさせていただいております。



○藤本祐司君　今のお話聞くと、中間取りまとめというよりは、それまでやってきたものを取りあえず公表するという、そんなイメージになるのかなというふうには思うんですが、その間に検証委員会で、まあ十四日にやりまして次が二十六日という、十二日間は間は空くわけなんですけれども、これで一か月後に中間報告が、何ができるのかなという、ちょっとここ十二日間も空いてしまっていいのかなというのはあるとしても、このやり取りというか、会合の中でのいわゆる議事録とか、どういう議論があったかとか、どういうことが分かったかとかということを要するに公開をしていく、そういうおつもりはあるんでしょうか。



○副大臣（田村憲久君）　前回、第一回目の委員会におきまして、基本的には委員の総意をもちまして非公表とされました。その理由は、やはり自由濶達な議論もしていかなければなりませんし、先ほど申し上げましたとおり、ある程度いろんな方々を、関係者、聞き取り調査をしなきゃならないと、そういうものをそのまま原則公表という形で出すわけにはなかなかいかないであろうということでありますが。

　しかし、一方で、精神としては議論をしたものをしっかりと公表していくということは、これはもう座長がおっしゃられておられますとおりでありまして、一回目のブリーフも、座長ブリーフもかなり、ごらんいただいたかどうか分かりませんが、委員会の内容がすべてそこで座長の方から発言されているというような内容でありますし、提出されている資料に関しましても、基本的にはすべて出すような方向で議論をいただいているところであります。



○藤本祐司君　精神が公表するんだということであるならば、特に当事者、利害関係者がいないんであれば、これはやっぱりちゃんと議事録というのは公開をしないといけないんじゃないかな。これだけ関心があって、これだけ皆さんが不安に思っている以上、やっぱりこれはつぶさに皆さんに公表できるような、みんながアクセスできるようにしておくべきだというふうに思うんですけれども、どうでしょう。



○副大臣（田村憲久君）　委員の先生方もそういうお気持ちであろうと、議論の中ではそういうお気持ちでありました。

　ただ、先ほど申しましたように、すべて公表という話になりますと、お招きをした、要するに事情をいろいろとお聞き取りをさせていただく方々がどうしても本音を言われなかったりだとか、いろんな問題が生ずる、そういう可能性があると。ですから、はっきり言いまして、かなりの関係者、どういう案件を検証していくかということにもよりますけれども、問題の中枢に触れる方々をお招きする可能性もあると思うんです。そのときに、公表ですと言われて本音を言われないというような形になりますと、やはりなかなか本当の意味でのどういう事実があってどういうことが起こったのかということを検証できないということで、それでこのような形で、もう精神は公表するけれども、そういうところを勘案しながら非公表という形であるということをお聞きをいたしております。

　いずれにいたしましても、事実については包み隠さず公表していくということでございますので、そういう意味では御心配の点はないんであろうというふうに思います。



○藤本祐司君　事実については包み隠さず公表するけれども、差し障りがあるから公表しないというのは、ちょっと、聞いている方は全く分からないんですよ。結局は公表しないということになっちゃうんじゃないですか。



○副大臣（田村憲久君）　基本的には、原則は非公表でありますから、それは公表はしないということでありますが、今も申し上げましたとおり、本人がいろいろと、呼ばれた方々がどうしても公表されては困るということもあろうと思いますから、そういうことを勘案しますと、包み隠さず事実はすべて公表するけれども、原則としては非公表という形を取るという形であるんだと思います。



○藤本祐司君　これが理解できる方は相当頭がいいか相当そうじゃないのかなというふうに思うんですが、やっぱり、それは公表しないということだというふうにはっきり言ってもらった方が、非公表なんだよというふうに言ってもらっちゃった方が多分すっきりするんだろうと思うんですよね。精神は公表するんだということを言われても、やっぱり形として載ってこないものは公表されていないことだというふうに思います。

　だから、やっぱりこれは公表しないんだというふうに理解をしていいんですよね。



○政府参考人（熊谷敏君）　若干補足させていただきます。

　副大臣申し上げたとおり、議事録の取扱い、これについては非公表ということでございます。座長ブリーフ、これは先般、一時間近く掛けて詳細にブリーフしたところでございますが、今後もそういう方針でやると。ただ、それに加えまして議事要旨、これにつきましては公表することとしております。それと、最終的に明らかになった事実、これにつきましては包み隠さず公表する方針ということに委員会としていたしておるところでございます。



○藤本祐司君　この公表か非公表かだけでずっとやるわけにいかないので、次に移りますけれども、これはやっぱり公表してみんなが分かるようにしていただかないと、結局何か隠しているんじゃないのということになってしまうと思いますので、そこのところは積極的な対応をしていただいて、その精神面だけではなくて、形にそれは表していただきたいというふうに思います。

　ここで、その検証委員会で歴代厚生労働大臣、社会保険庁長官の責任の所在といいますか、どういう責任があるのかということも検証するというふうにおっしゃっておるんですが、安倍首相が一番責任があるのは私だと非常にいい格好をしているわけなんですが、これを検証するのが私の責任であるということを言われています。

　では、過去の社保庁長官あるいは厚生労働大臣の責任というのはどういう責任の取り方があるんでしょうか。その辺は検証委員会で検討するものなんでしょうか。



○副大臣（田村憲久君）　委員の先生方がどういう御議論をされるかは分かりませんが、責任の所在がどこにあるかということはここで検証していくんであろうと思いますけれども、責任の取り方というのは、基本的にこういう検証会で検討する議題ではないんではないかというふうに思います。



○藤本祐司君　それと、もう一つ、先ほどグリーンピアの話が尾立委員からありましたが、このような保険料の流用の問題とか、グリーンピアの問題というのも、こういうことについても、元々の一つの社会保険庁の体質だとかそういうことを含めて、こちらもやはり議論するような形になるんでしょうか。今の段階で想定されているんでしょうか。



○政府参考人（熊谷敏君）　検証委員会は、あくまでも年金記録問題発生の経緯、原因について調査、検証するということでございますんで、今お尋ねのようなテーマにつきましては委員会で議論は今のところされていないところでございます。

　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕



○藤本祐司君　今のところされていないのは、まだ一回しかやっていないんでされていないんだろうと思うんですが、今後もそれはするつもりはないんですね。今回の年金の問題だけに絞り込むということで認識してよろしいんですか。



○副大臣（田村憲久君）　今お話をさせていただきましたことに関連してくる話であれば、当然それは今のような議論のところも入ってくるのかも分かりませんが、基本的には、今回の記録漏れに関して検証していく、なぜこういうことが起こったのか、こういうことを議論していく場でありますから、関連がない限りはそこに積極的に話が及ぶということはないんではないのかなというふうに思います。



○藤本祐司君　そして、先ほども何度か繰り返して言いましたが、社会保険庁の構造的な問題を調査するというふうに言われているんですけれども、構造的な問題を含めて調査をするというのであれば、すべての問題点というのをやっぱり明らかにしていかないといけないんだろうなと、それでないと中途半端になってしまうということになるんですが。

　ということは、今社会保険庁の構造的な問題というのは明確になってはいないと、だからやるんだということでよろしいんですか。要するに、もう明らかになっていることだったら別にやることはないのかなというふうに思うんですけれども、まだまだ足りないんだよと、構造的な問題の詰めがまだ甘いよと、だからこれからもやっぱりちょっとここのところも検証委員会の方で検討しているんだよと、そういう認識でよろしいんでしょうか。



○副大臣（田村憲久君）　私どもは厚生労働省ではございませんので、厚生労働省が社会保険庁をどのように検証といいますか、組織的、構造的な問題があるということをお調べになられたのかということはこれは存じ上げませんけれども、少なくとも我が省が今回このような検証委員会を置いて検証する中において、社会保険庁の構造的問題というものは今まで調査したことはございませんので、ここでしっかりと調査、検証をさせていただくということであります。



○藤本祐司君　ありがとうございます。

　それじゃ、柳澤厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、今のお話でいくと、今まで社会保険庁の構造的な問題というのを調べたことがなかったので今回も調査するんだよというお話でありましたけれども、それであるならば、何で社会保険庁改革案が出るんでしょうか。要するに、構造的な問題がまだ明確になっていない、明らかになっていない、全貌が分かっていないという段階でどうしてこれで改革案というのが出せれるのか、ちょっとそこのところを御説明いただきたいんです。



○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、今回、社会保険庁を解体的な出直しをさせるということで日本年金機構というものを法案として提出しているわけでございます。これはもとより、私どもとして、自分自身を省みて、そしてどこに一体この社会保険庁の問題があったのか、これはもう当然、その反省を厳しくしたところからスタートをしているわけでございます。

　したがいまして、例えば地方事務官制というのは、その後、私どものところにこの所掌事務というものをはっきり移して、国の組織としてこれに当たるということが明らかになったわけでございますが、しかし、例えば今社会保険事務局というものは依然として各県別に置かれている、そういったことについて、これをブロック単位にして人事というものをもっと果断に、また広範囲に行っていく、こういうことで、かつての地方事務官制度の中ではぐくまれてきたような悪弊というようなことを克服していく、こういうようなことを提案をいたしているわけです。

　もちろん、非公務員型にするというようなことも、同じく公務員ということで身分保障が行われているということが結果において社会保険庁のいろいろな意味での問題を醸成したと、こういう反省もいたしておりまして、したがいまして、公務員の身分ということではなくて非公務員型で行うというようなこと、そういうようなことを中心として、一々ここで法案をすべて申し上げるわけにはまいりませんけれども、私どもは、自らを反省して自らの問題とするところを克服するという考え方の下で今回、法案を提出しているということでございます。



○藤本祐司君　法案の中身というか、社保庁の改革案の中身をお聞きしているんではなくて、課題とか問題点というのがまだ全部が分かっていないような段階で、要するに今から調べますというふうにおっしゃったわけなので、そういう段階で改革案というのがどうやって出てくるのかと。

　普通であれば、何か問題点があれば、その課題はこういうところにあるんだということが明らかになって、その課題を克服していく、変えていくというので改革するという改革案が出てくるもの、これは組織の改革だけではなくて何でもそうだと思うんですけれども。そう言っているやさきで、これから構造的な問題を解明していくと言っていると、ちょっとこれ、まだ課題というのが全部出てないじゃないかと。出てないうちにどうして改革案が出てきているんですかというのをお聞きしているんであって、それを非公務員型にするとかそういう中身を聞いているんじゃなくて、どうしてまだ分かんないことがあるのに改革案が出てしまったんですかというのをお聞きしているんです。



○国務大臣（柳澤伯夫君）　構造的な問題があればというのは、私自身の言葉ではありません。私どもの法案というのは、これは総務省も加わったところで閣議決定をされているということでございまして、私どもとしては、構造的な問題、こういったことについても十分な反省とその克服のための方策、こういうものを練った上で今回、法案を出しているということでございます。これはもう明確でございます。

　そういう中で、総務大臣でしたか、私どもちょっとつまびらかにはしませんけれども、構造的なというお言葉を使われたやに承っておりますが、私はそういった意味合いで、特に総務大臣に真意は何ですかというようなことは尋ねてはおりませんけれども、しかし私どもとしては、この検証委員会の、先ほど田村副大臣が言われたように、この社会保険庁の隅々にまで視野を広げて、問題があればそこを、記録の問題絡みで検討されるということの御発言だったと思いますが、そのことについて、私どもがこれを横合いからもうそこは検証をしないでくれとかいうようなことを申すつもりはなくて、全くどうぞやっていただきたいというふうに存じてはおりますが、私どもとしては、自らの構造的な問題を含めて諸般の問題についてもう厳しく反省をして、その反省の中から法案を作り上げたということであります。



○藤本祐司君　厚生労働省としてはこうだというふうに言っていますけれども、やはりそうじゃないというふうに……



○国務大臣（柳澤伯夫君）　閣議決定しているんだから。



○藤本祐司君　そうですよね、閣議決定されているということですので、それであれば構造的な問題を云々これから探るというのは、何かちょっとそこは一致してないんじゃないかなということと、あと実際に、ここで先に社保庁改革の問題が出て、先にといいますかほぼ同時になんですが、この五千万件の問題が出てきていると。この五千万件の問題の発生源は何だったかということをこれから調べると。それ自体もやはり社保庁の問題点、課題であるんじゃないかなと思うので、順序が逆なんじゃないかなというふうに私は思って申し上げているんですよ。ですから、これは多分、水掛け論になると思いますのでこれでやめますけれども、基本的には順番が逆で、この問題を全部明らかにして、明らかになりましたよということを国民の皆さんのところに提示をして、それから初めてどういう形にだからしますよというのが正論じゃないかなというふうに私は思っておりましたのでそのことを質問させていただきました。

　次の質問に移りますが、そのことだけは申し上げておきます。

　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕

　第三者委員会について次にお聞きしたいんですが、これは十四日そして今日もいろいろ午前中議論があったわけなんですが、ちょっとここで確認をしたいんですが、基本的には領収書もないとか証明するものがないとかといった場合に、その意見を聴くということでこの第三者委員会が立ち上がっているんだろうというふうに思いますが、具体的に私が相談に行くといったような場合には、まず最初に社会保険事務局に行くのか、あるいは社会保険審査会というのもありますし、あるいは地方版の第三者委員会もあるし、中央の第三者委員会というのもある。これ、実際に私がもし相談に行く、領収書がないよといったところで行く場合に、もう今までに社会保険事務所へ行った方は別なんでしょうけれども、これから行くといった場合、どこに行けばいいんですか、これは。



○政府参考人（村瀬清司君）　まず、記録の問題ということになりますと、まず一番初めにはやはり社会保険事務所へお越しいただく形になるんだろうと思います。その中で記録がない、じゃ記録がないのは何だろうかという中で、御本人も、先ほど委員おっしゃったように、領収書もない、だけど自分はこういう形で納めた記憶があると、こういうものがありましたら、まず社会保険事務所で御提出いただく、一番近いところですから、これが通常のやり方なんだろうと思います。

　ただ、じゃ初めからないんだから第三者委員会へ話を持っていきたいといった場合には、当然、第三者委員会の方もそういう資料をお受けになるということはあるんだろうと思います。で、具体的な手続についてはまだ総務省としても御検討されているんだと思いますけれども、どちらにしましても被保険者のために便利な仕組みをやっぱり講じていくのが今回の考え方だと思いますので、当然、社会保険事務所でも、かつ第三者委員会でもということで、あらゆる機会でとらえるような形にしていかなきゃいかぬだろうと思います。

　ただ、先ほど申し上げましたように、一番初めの出足はやはり社会保険事務所での記録の確認というところからスタートすると思いますので、社会保険事務所で丁寧な扱いをした上で第三者委員会の方へ資料等をお送り申し上げるという形が一番スムーズにいくんではなかろうかと、このように考えております。



○藤本祐司君　そうなんだろうと思いますが、結局のところ、そこで認められなければ、地方版の第三者委員会というんでしょうかね、例えば各都道府県に置かれるような、全部で五十ぐらい置かれるというような話もありますが、そこに行くことになるだろうと思うんですけれども、この数として相当な数が、人数というか、がそのようなケースに当てはまるんではないかなというふうに思うんですね。

　というのは、平成十八年の八月二十一日から十九年三月三十一日の間で、年金保険料を納付したと申し出ているにもかかわらず、記録がないとか領収書がないとして却下されている人数が二万人を超えて二万六百三十五人いたという報告があるわけなんですが、これから考えると、その被保険者、受給者全員を対象として同じようなケース、記録もないよ、領収書もないよという方の数というのは相当の数になるんですが、これをそれぞれ一人ずつ、一人ずつですね、第三者委員会、これ第三者委員会になるんですかね、まずは社会保険事務所へ行って第三者委員会、これ第三者委員会で一人ずつ相談に乗って解決するということになると相当の数になるんだろうと思うんですけれども、それはそれでよろしいわけですね。



○副大臣（田村憲久君）　まず、ちょっと冒頭、申し訳なかったんですけれども、先ほど申しました検証委員会の件ですけれども、あくまでも総務省としては構造的な検証をしていないということでありますので、厚労省さんは厚労省さんで自らが監督官庁でありますから、それは十分に社会保険庁の実態というものは御理解をされておられて法案を出されておられるんであろうと、私はこのように思っております。

　今の点でありますけれども、言われましたとおり地方第三者委員会の事務局にお越しをいただく、これも一つであります。それから、先ほど社会保険庁長官がおっしゃられましたとおり、社会保険事務所の方に申し出ていただくというのも一つでありまして、第三者委員会の事務局だけですと全国で五十とかそれぐらいの数になってくる可能性がありますので、そういう意味では社会保険事務所をお使いをいただいて、その上で第三者委員会の方に申出をいただくと、そこを窓口にしていただくと、こういうこともルートとしてはあるというふうに認識いたしております。



○藤本祐司君　これ、実際何人ぐらいいるかって推計値で出せるんだろうと思うんですけれども、実際に考えてみると、先ほども申しましたように、私が相談に行ったような場合というふうに想定をしているんですけどね。社会保険事務所に行って、領収書もないよ、証明するものがないよといって、駄目だよと言われて、今度新しい事実がなければ、新しい何かがなければ、結局、第三者委員会でも同じようなことが起きるじゃないかということなんですが、そこのところが大変微妙な回答が、今まで答弁が続いているのでもう一度お聞きしたいんですが、全くそれにプラスして何かがなければやっぱり駄目、第三者委員会は受け付けてもらえないのかどうか、ちょっとそこをはっきりお答えいただきたいんですが。



○副大臣（田村憲久君）　今ちょっと、審査会の方の話ですか。じゃなくて、窓口で、社会保険庁の方で駄目だと言われたもので同じ内容でという。



○藤本祐司君　第三者委員会事務局の話。



○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会に来た場合ですか。

　そういう案件があるだろうということで第三者委員会はつくられておりますので、当然、同じ材料しかなくても第三者委員会は受け止めさせていただいて、それに対しての判断を下していくことになろうと思いますし、あわせて、いろいろと御本人とのディスカッション等々の中で新たな何か証拠となるようなものがないかということもともに探していくということになろうと思います。



○藤本祐司君　じゃ、まず、いずれにしても第三者委員会事務局というか、地方各五十か所つくるところに行かないといけないんですが、柳澤大臣も私と同じ静岡でございますので静岡県の大体地理的なことは分かっていると思いますので、具体的にちょっとお聞きしたいと思うんですが、例えば私が下田に住んでいるとします。下田というのは伊豆半島の南の方なんですけれども、大体、第三者委員会の事務局というのは大体多分、静岡県でいうと静岡に設置されるんだろうなと。そこに、社会保険事務所はもう本当に身近なところにあるからいいんですが、五十か所ということになると、下田から、私は下田に住んではいないんですけど、下田に住んでいると仮定してです、行く場合に、例えば午前中の十時ぐらいにそこで話をしようということになると、大体七時ぐらいにもう電車に乗らないといけないんですね。やっと静岡に着いて、すぐに予約でも入れといてくれればいいんですが、そこで待たなきゃならないと。仮に一時間待ったと。一時間待って話をして、また帰ってくると大体四時か五時ぐらいになっちゃうんですよ、家に帰ってくると。そこのところで費用が、大体一万円を超える費用が、いわゆる交通費が出るんですね。この交通費というのはやっぱり本人負担になるわけですか。



○副大臣（田村憲久君）　まず、窓口は社会保険事務所でも窓口になります。



○藤本祐司君　その後の話です。



○副大臣（田村憲久君）　その後ですね、今の御議論は。あと、いよいよと判断するためのいろんな手続といいますか対応が始まったときに、地方の第三者委員会の事務局までお越しをいただく、その旅費等々をどうするか、まだそこまでは明確に決まっておりません。これからつくっていくところでありますから、そこまでは明確に決めていないところでありますが、場合によっては本人確認ができれば電話等々で対応するでありますとか、いろんなことが想定はできるんであろうと思います。



○藤本祐司君　要するに、今は下田だから一万円ぐらいです、逆に言うと済むんですけれども、電車も通ってないところから出ていくとか、そうすると物すごい労力が掛かって、それは全部本人がやっぱり負担をしなきゃいけないんですかと。まだ何にも決まってないんですね。そこのところ、決まってないんですね。



○政府参考人（熊谷敏君）　おっしゃるとおり、全国五十か所といいますのは基本的に県庁所在地ということであります。ただ、総務省には総務大臣が委嘱した行政相談員というのが全国に五千人、必ず一市町村に一人以上配置されておりますので、そういう行政相談員を受付窓口にするということも当然考えておるところでございます。



○藤本祐司君　これだけ年金のことというのは複雑で、構造上、年金の構造というのは複雑だし、年金記録に当たらないといけないわけですよね。だから、第三者委員会のところに行けば自分の年金記録がどうなっているかということも併せて見ることができる、そういう状況だと思うんですが、その行政相談員がいるところに行ってそういうことが全部できるわけですか。



○政府参考人（熊谷敏君）　行政相談員はあくまでも受け付け、かつ取り次ぐということであります。



○藤本祐司君　だから、結局は第三者委員会の事務局に足を運ばなきゃいけないんでしょう。



○副大臣（田村憲久君）　旅費の話はまだ詰め切っておりません、本人負担になるかどうか。ただ、やはり御本人の立場に立ってということがございますので、そういう意味からいたしますと、今の行政相談員をうまく活用しながら、例えば本人確認ができれば電話で対応できるものは電話でするとか、いろんな方法論があるんだと思います。

　ですから、そこも含めて、これからなるべく御本人に御負担を掛けないように、また御本人がお越しになれないような場合もあるわけですよね、これは。例えば御病気であるとか、いろんなことがあると思います。そういう場合の対応も含めて、なるべく御本人に御負担を掛けないような形でこれからいろんな検討をさせていただきたいということであります。



○藤本祐司君　それはどこが検討するんでしょうか。



○副大臣（田村憲久君）　具体的に、やはりそれは委員会においてそのようなことを指示……



○藤本祐司君　第三者委員会。



○副大臣（田村憲久君）　そうです。第三者委員会。



○藤本祐司君　要するに、今回の問題って皆さんが不安に思っているんですよ。不安に思っている中で、これから検討しますばっかり出てくると、全然不安って解消されない。疑心暗鬼になってしまって、かえって不安になっちゃう。だから、これはちゃんと決めた後に、こういうふうな仕組みで、枠組みでやりますよということを示して初めてこれは動き出すということだというふうに思うんですけれどもね。

　例えば、先ほど来から、一緒になって記録を探しますよというお話がありました。例えば、厚生年金なんかの場合、転職を繰り返している方だっているわけですよ。元同僚とか元雇主に確認に行くと言っていますけれども、じゃ具体的に考えて、本当にその元雇主、元同僚、どうやって調べるんですか。これを自分に当てはめたら、どこにだれがいるか、あの人は今みたいな話になっていますからね。それをどうやって調べるのかというのが全く理解できないんですけど、その辺についてはもう当然のことながらイメージされているんだろうと思いますので、ちょっと御披露いただきたいんですが。



○副大臣（田村憲久君）　まだそれは立ち上がっているわけではありませんから、それも含めて、立ち上げる中で基本方針等々を決めて動き出すわけでありますから。

　だけど、今の話はどう探すかというような話でありますから、これは本当にどこにおられるか分からない方であるならば、それは探す方法というものを検討しなきゃならぬのは当たり前の話でありまして、どういう情報に頼るのかという議論になってくると思いますよ、それは。



○藤本祐司君　だから、そういうところが、やっぱり自分に当てはめてみたときに、他人事だったらそれで言えるんですが、自分に当てはめたときに本当に分かるかなと不安になっちゃうわけですよ。本当にそうやって調べてくれるのかなと。自分が調べなきゃならないなんといったらもうとんでもないことでありますから、調べてもらえるんだろうなと。でも、普通に考えたら、二十年も前のことでだれがどこにいるかなんて分からないんじゃないかなと思いまして、これが本当にだからうまく稼働するのかということがとってもよく分からないんですよ。で、そういうことをお聞きしているわけなんですが。

　大臣も、六月十四日の委員会で、自民党の片山議員の質問で、元同僚とか元雇用者に証言をもらうために経団連にも協力してもらうというような発言があったんです。でも、被保険者とか受給者って別に経団連の、いわゆる大企業というか優良企業に勤めている人ばかりではないので、そこを、じゃどうやって何を協力してもらうのかが全く私は、ごめんなさい、頭が悪いからなのかもしれないけど、イメージができない。これどういうふうに協力してもらえるんでしょうかね。



○国務大臣（柳澤伯夫君）　経団連にも私ども御協力をお願いいたしました。

　それで、一つは、元あるいは現従業員から自身の年金加入記録の漏れなどに関する問い合わせがあった場合は、企業の皆さん、誠実かつ迅速に対応してくださいというようなことで、場合によっては問い合わせ窓口を設置してくださいというような、企業の中でですよ、いうことを呼び掛けていただいております。また、従業員には、これは私どもの仕事の効率ということをお考えいただいているわけですけれども、社会保険庁のホームページからこのＩＤパスワードを取得して、これインターネットのことですが、そういうことで、企業の方々はインターネット操作というものにも親しんでいらっしゃる方が多いんで、できるだけインターネットを利用した履歴確認をしてくださいというようなことをお願いしていただいております。それからまた、今の話題になっております第三者委員会の活動についても、例えば第三者委員会から問い合わせがあった場合などには、できるだけ協力して、利用可能な資料を活用するなど適切に対応してくださいという呼び掛けをいただいております。

　それやこれや、細かくはもう触れませんけれども、要は、今回のこの年金記録の問題というのは、言わばこれ非常に大きな大事な問題なんで、早期解決に向けて官民を挙げて協力体制を整える必要があると、こういう考えの下でいろいろな意味で協力体制をしいてもらっていると、こういうことでございます。



○藤本祐司君　私は別にいじめるつもりで言っているわけじゃないんだけど、自分で考えて、本当にこういうのができるかなというとやっぱりイメージができないものですからね。そのイメージをやっぱり皆さんが共有して、国民の皆さんが、ああ、これならできるんだなということがイメージできなかったら、これはただの絵にかいたもちになっていて、いいことだけは言うけど実際にはできないんじゃないかなというふうに思わざるを得なくなっている。だから、そこのところはやっぱりもっとイメージを早く皆さんに示しておくべきだというふうに思ってはいるんですね。

　あと、正にコンピューターに入力されていない場合というのもあります。これは紙台帳に当たらなきゃ、あるいはマイクロフィルムに当たらなければいけないといった場合は、コンピューターの場合、オンラインでこう見えますので、どこへ行っても多分大丈夫なんですが、紙台帳とかいわゆるこういうハードに残っているものについていえば、これは社会保険事務所かやっぱり市区町村に行かなきゃならないわけですよね、結局は。そこででないと見えないわけですよね。引っ越しを繰り返しているような方の場合、どこの第三者委員会に、今の住所地の住所、私は静岡であれば静岡の第三者委員会に行けばいいのか。その前、ずっと引っ越しを繰り返していたから、全然違ったところだったらどこに行けばいいのか。それで、紙台帳がどこにあるか全く分からない、自分では分からないんですが、その場合どうすればいいんですか。



○政府参考人（村瀬清司君）　まず、現在の記録の確認ということからお話し申し上げますと、最寄りの事務所でできます。したがいまして、居住地の事務所へ来ていただきますと、御本人の記録がどうなっているかということを確認できます。そこから必要のところについていえば事務所間で連絡をいたします。したがいまして、今回の問題も、お住まいになっているところで基本的にお手続を取っていただくことは可能だろうというふうに思っております。

　それから、先ほど記録の問題についていろいろお話ありましたけれども、現在でも社会保険庁へ来ていただきますと、記録の中で厚生年金、それから国民年金、いつどこでお住まいになっていましたか、いつどこどこの企業にお勤めになっていましたか、ということを確認をしながら記録を確認をする仕組みになっております。そして、データに入っていれば、名寄せの中で受給者も被保険者もそれ以外の記録が見付かると、こういう仕組みになってございます。

　したがいまして、問題なのは、その御記憶になっているものと記録がない場合にどういう手続を取るかということだろうと思います。そうしますと、その一番のポイントは、いつどこでどういうお名前でお住みになっていたかということは、御本人がお分かりにならないとなかなか行き着かない。一方、企業につきましても、どの企業のどこどこ支店にいつからいつまでお勤めになっていたかということがないと記録にたどり着けない。これが今の仕組みでございます。

　したがいまして、御本人がその記憶があった場合に、その当時に一緒に働いていた仲間であるとか隣近所に住んでいた方々とかと、こういう方は覚えていただいていますと比較的事実関係というのは調べやすいと。そこが全くない場合に、役所サイドからどうやってつなげていくかということは極めて難しい、そこをどう工夫するかという部分だろうと思います。



○藤本祐司君　正にそこのところが、私でさえも最近、記憶力より忘却力の方が優れていますので、物事忘れちゃうということありましてね、二十年前のことなんて大体覚えていないという、そこのところが一番問題で、やはり問題点としては、領収書があれば別に問題ないし、記憶がきちっとしていれば問題ないんだけれども、そうじゃない方は結構多いだろうということを考えたときに、そこのところがちゃんと行き着けるんでしょうかねというところが一番問題なのかなというふうに思っておりまして。

　先ほどの、ちょっと最初の質問に戻りますけれども、ですから、私が例えば北海道の方に行って、そこに紙データとかマイクロフィルムが北海道に仮にあったとしても、それはネットワークの中でそれは見ることができますよということなんだろうと思うんですが、そうすると、私は逆に北海道まで全く行く必要もなくて、それは全部、社会保険庁の方で調べてやっていただけるということでよろしいんですか。



○政府参考人（村瀬清司君）　今委員おっしゃいましたように、社会保険庁の中の記録という観点からいえば、どこの事務所でも全国至る所の中身は確認ができます。

　問題は、そのときに記録がないという場合については、先ほどもありました、例えば国民年金でいいますと、どこにお住まいになっていたかということがあるから、あるないが分かるわけですよね。そうすると、北海道のどこどこにいつからいつまでこういう名前で住んでいましたと、住所も記憶からいきますとどこどこの住所ですと、こういうものがあって今度、次のステップが始まるんだろうというふうに思います。



○藤本祐司君　記録がないというところが問題だというのは、ありましたから。

　もう一つ、記録が間違って記載されているということもあり得るんだろうというふうに思うんですね。本人であれば分かるけれども、他人、他人というか社会保険事務所の方だとその本人の当事者じゃありませんから、なかなかそこのところは見付からないということも起こり得るのかなということと、もう一つ、やっぱりあなたのことは記録にありませんでしたといったときに、いや、私はどうしてもそこが、本当にあるかどうかを確かめたいんだというようなケースも起こり得るのかなというふうに思いまして、これはそんなことは余りないだろうと皆さん思われるかもしれませんが、実は私も、年金ではないんですが、別な顧客カードというのがありまして、私の名前が見付からなくて、自分だったら見付けられたというケースがあるんですよ。

　例えば、片仮名で私の名前、フジモトユウジなんで、ユがこう伸びるじゃないですか、ここが伸びていなくてコに見えちゃう。そうすると、フジモトコウジさんという人がいるんですがというふうに言われたんですが、私の祐司という名前はコウジとは絶対に読まない名前なんですね。そのときに、あれっ、おかしいなと思っていろいろなほかのデータとかを調べてもらって、あっ、ここが私ですというのが自分だったら分かるんです。でも、ほかの人は多分それで、藤本祐司さんはありませんで終わっちゃうんだと思うんです。

　そういうことがもう正に身近にあるとなれば、自分で行って確かめたいというふうに思うこともあるんだろうなと。その場合は、隣町ならいいですけれども、遠くのところへ引っ越しをしてきた場合、先ほどの交通費じゃないですけれども、それと同じように、そういう北海道に行く旅費、交通費というのも掛かってくる。これもやっぱり全部本人が出さなきゃならないのかなという、そこのところは今どういう検討されているのか、これから検討するのか分かりませんが、そこのところはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　まず、五千万のデータの名寄せのやり方の問題で、今様々な形で検討しておりますけれども、一つは漢字名寄せの世界へどこまで持っていけるかというのが一点ございます。

　それから、お名前でも、今ございましたように、ユとコがあるんであれば、例えば上が一緒であれば生年月日、姓で寄せるというやり方も一つあるのかということで、確率論からいってどういう形ができるのか、これ様々な形で考えていかなきゃいけない。ただ、先ほどおっしゃったように、すぽっとは多分当てはまらない。可能性ある人があるかどうかというところまで見付ける仕組みはできるんではなかろうかと。

　これは、今後、実際どういうシステム開発をしてもらうかに大いに関係するところで、今業者と、間でいろいろ頭の体操をしながら、できるだけ多くの方々が寄せられる仕組みは考えられないかということを検討しているということでお答えにしたいと思います。



○藤本祐司君　ちょっと、もう少し第三者委員会の話を聞こうと思ったんですが、もう時間も七、八分しかなくなってしまったので次の質問に移りたいと思うんですけれども、電話相談と窓口相談、ちょっとここについてお聞きしたいんですが、実は私も、この電話相談と窓口相談についてちょっと資料提供をお願いをしてあったんです。六月の十四日というか、先週の木曜日になりますが、ここで資料提供をお願いをしてあったんですが、出てきたものが不完全な状況で、今日の九時半ぐらいに出てきたのがやっとなんです。

　中身が難しいことを言ってきているわけじゃなくて、ねんきんダイヤル、これ通話料が有料のもの、それとねんきんあんしんダイヤル、これフリーダイヤルですね、これについてのアクセス数と処理数がどのぐらいですかとか、窓口の相談員とか電話相談が何人ぐらいいるんですかとか、全国の社会保険事務所の待ち時間が大体最大どのくらいで平均どのくらいですかとか、そんな非常に単純な、新聞にも載っているようなものを、これを十四日の木曜日にお願いをして、それを基にちょっと質問しようと思ったんですが、出てきたのがねんきんダイヤルとあんしんダイヤルのアクセス数と処理数が出てきただけ、窓口の相談員が出てきただけ、この二点だけしか出てこなかった。もう一つ、年金相談の委託、外部委託されていますので、委託先の業者リストとか業者の契約書なんかを出してくださいという話もしていたんですが、これも一切出てこない、全く出てこないんですね。

　これ、先週出してくださいと言っておったんですが、これが出てこない理由が私はどうもよく分からない。要するに、新聞なんかでもさっきのアクセス数とか出ているわけなんで、それが今日の九時になって、九時ちょっと過ぎかな、になって出てきているという、そこの、資料を出してもらえないというその何か理由があったんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　出せないんじゃなくて、出す資料が残念ながら集まらない、これは大臣からも厳しく言われているんですけれども、今処理をするのに精一杯でございまして、いろんな管理データが後追い後追いになっているということで御了解いただけたらと思います。

　したがいまして、今すぐ出せるものは何かといいますと、毎日、ねんきんダイヤルとねんきんあんしんダイヤル、これについては総呼数と応答呼数、これについては何としてでも応答率を出さなきゃいかぬということで、現在、一日一回でございますけれども、数字をとらえていると。それが、先ほど委員おっしゃいましたように、十七日までのデータがやっとそろいまして、先ほどお届けしたんだろうというふうに思います。

　御存じのように、六月十一日からフリーダイヤルを始めまして、ねんきんあんしんダイヤルということで約四十七万件のお電話がありまして、そのときには応答数が約一万七千ということで、非常に残念ながら応答率が極めて低いと。したがいまして、その後、電話本数等を増やしまして、六月十五日の金曜日であれば総呼数が約半分の二十一万件に減りまして、三万五千件の応答呼数がありまして、約一六％ちょっと、一六・三％の応答率になったと。十六日、十七日になりますと大幅に電話が減りまして、十六日であれば応答率が三〇・五、それから十七日であれば六二・三というところまで応答率は上がってきている、これが今の数字でございます。

　一方、年金相談の窓口の方でございますけれども、御存じのように、最高込んでいるところが所沢、川越等の埼玉の住居地でございまして、ここはおっしゃるように二時間、三時間のときがございました。一方、地方の方であれば、これはそのまま即対応できるところもあるということで、非常にばらついてございます。



○藤本祐司君　出なかった理由を教えてくださいと言ったんですが、数字を言っていただきました。

　その数字については、本当はいろいろ質問したかったんですが、もう残りが三分しかないので一問だけ、一問だけといいますか、お聞きしたいんですが、今、村瀬長官がおっしゃったように、ねんきんあんしんダイヤルをやったときというのはほとんど応答できなかったと、三・六％だという。そのときに安倍首相が、マンパワーと電話回線を増強するというふうに言って、具体的にどこからどう持ってこいというところまで指示されたとは思えませんが、とにかくマンパワーと電話回線を増強するということになったんですが、具体的にはどこからこの追加マンパワーというのを持ってこられたんでしょうか。いわゆる外部委託ということでよろしいんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　二点ございまして、外部委託と、それから職員を全国から集めまして対応するという、二つの方法でやらせていただいております。

　具体的には、目黒に二百人規模のコールセンター、これは取りあえずコールバック方式という形で機械なしで対応しておりますけれども、ここは二百ブースございますけれども、二十四時間対応ということで、五百名の職員とそれから百名の社会保険労務士さんに御協力いただきまして現在対応してございます。

　それ以外に、例えばもしもしホットラインであるとかトランスコスモスとか、従来、社会保険庁の年金相談を受託していたところに対しまして外部委託ということでやらせていただいている。そのダイヤル数が増えたことによって、先ほど申し上げましたように、一万六千から三万六千まで拡大したと、こういう形でお考えいただけたらと思います。



○藤本祐司君　年金記録にアクセスできるオペレーターと年金記録にアクセスできないオペレーターがいるというような報道なんかもあるわけなんですけれども、これから多分、電話で相談を受けながら年金記録にアクセスできるようなオペレーターの数を増やしていくということになるんだろうと思いますけれども。

　ここで、ちょっと私は実は契約書、委託業務契約書を下さいというふうにお願いをした、一社で、トランスコスモスとか代表的なものを下さいと申し上げたのは、実は、アルバイトとか、それを雇って、そういう業者が人数を増やすということがあるわけなんですが、それはどういう、アルバイトなんかも増やしている、あるいは社保庁のアルバイト、あるいは外部委託の人もアルバイトを増やしているという、そういう認識はあるんでしょうか。



○政府参考人（村瀬清司君）　基本的には、外部委託した業務委託業者等に対して委託契約を結んでおります。その中で、オペレーターにつきましては、業務仕様書におきまして、本業務に従事する前に必要な業務知識を習得させた上で本業務を履行するように委託業者に義務付けておりますし、バックオフィスとして、よく年金を分かる方が、例えばオペレーター何名に対して何名以上入れることということを義務付けると、こういう契約方式を取ってございます。

　したがいまして、そのオペレーターの雇用形態というのは、各委託業者単位にしておりますので、先ほどその方々の中で一部アルバイトの方を使っているというところはあるかも分かりません。ただし、そのときの品質という問題は我々としてはきちっと委託業者に対して確認をして使用していただいていると、こういうふうに考えております。



○藤本祐司君　もう最後の質問になってしまいますけれども、そこで、アルバイトなり外部委託というところで、いわゆる品質のところは大丈夫だというお話はありましたが、まあ研修も短いなりにもやっているんだろうというふうに思うんですが、いわゆる守秘義務ですね、年金記録個人情報ですから、ここの守秘義務については、きちっとこの契約書には明記されているのか、あるいはアルバイトを雇う場合も、アルバイトとのいわゆる契約を結ぶときにちゃんと守秘義務というものを規定されているのか、それを見たくてちょっと業務委託契約書を下さいと言ったんですが、それがなかった。

　まあ、ないので、今手元にないので、私の方から指摘できませんので、そこのところはきちっと業務委託契約書と、あるいはアルバイトを雇うときの雇用契約書、そこに守秘義務というのが明記されているかどうか、お答えいただけますか。



○政府参考人（村瀬清司君）　まず、委託業者の選定のときに、個人情報の問題をきちっと管理できる業者かどうかということで確認をした上で委託契約を結んでおりますので、そういう点では企業との間では御心配になることはないだろうと思います。

　一方、企業は、当然のことながら個人情報を扱うことを前提に仕事をさせますので、アルバイトも含めて個々人との間では、そういう点での記録の、記録といいますか、個人情報の漏えいの問題はないような仕組みで雇用していると。これ、我々としてはそういう形でお願いをしております。ただ、問題は、じゃ、そのとおりやっているかどうかということで、幾つか抜き打ち検査をやったりなんかをしてございます。

　今回の問題について言えば、特に緊急案件もあるということで、再確認をさせていただけたらというふうに思っております。



○藤本祐司君　どうもありがとうございます。

　ただ、先ほど来から第三者委員会については、領収書がない人、大丈夫かなとみんなが思っている。だけど、それは、これから検討中というのがまだ何項目かあるわけなので、そこのところはやはりちゃんとイメージができる、分かりやすく示していただく、できるだけ早く、というか、早急に示していただかないと不安というのは取り除くことができないんだろうというふうに思いますので、あと、個人情報は漏れないだろうなという、必ず絶対漏れないんだということを明らかにしていただくように出していただかないといけないかなというふうに思います。

　それを申し上げまして、私の質問を終わりにします。ありがとうございました。

タクシー業務適正化特別措置法の一部を改正する法律案 国土交通委員会

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　午前中に吉田先生と櫻井先生の質疑を聞いておりまして、重なった部分につきましては省略をさせていただいて質問をさせていただこうというふうに思っておりますが、最初にこの改正の背景と目的をお聞きしようと思ったんですが、大体吉田先生と櫻井さんの中でいろんな課題とか問題点というのは指摘ありましたので、それは省略いたしまして、ただ、この今回の改正によってタクシー事業を取り巻くいわゆるタクシーの事業者、それとタクシーの運転者、そしてそのタクシーを利用する利用者に対してそれぞれ具体的にどういうようなメリットがここで、この改正で発生するのかと、それぞれのメリットについてお聞きしたいと思います。



○政府参考人（岩崎貞二君）　まず、事業者でございますが、今回運転者の質を上げていきたいと、このように思っておりますので、事業者にとっては雇用する運転者の一定の質を確保され、タクシーサービスの水準の向上が図られるという直接的な効果のほかに、やっぱりこうした法律を作るということによっていいタクシー運転者を育てていく、雇っていくというような意識がさらに高まればいいなと、このように思っておるところでございます。

　運転者につきましては、直接の対象でございますが、安全性や利用者利便についての自覚が高まり、当該地域の運転者全体の質の確保、向上を図られるということを期待をしております。

　それから、利用者にとりましては何よりも大切な安全、安心、より質の高い輸送サービス、これを提供する直接の主体は運転者でございますので、そうした運転者の質の向上によってこうしたことが実現できるというふうに考えているところでございます。



○藤本祐司君　突き詰めて言えば、タクシーの運転手さんの質が高まっていくことによって事業者もメリットあるし、運転手もメリットあるし、利用者もメリットあるんだというようなお話なんですが、質が高まることによって、当然利用客にとってはとても有り難いことだというふうに思うんですが、質が高まるということ自体に関して運転手には、それが直接運転の質が高まるわけであって、運転手さんにそれがメリットということではないですよね。特に、だから改正をすることによって運転手自身にメリットがあるのかなというところなんですが、ちょっとそこのところ分かりにくかったので、もう一度御説明いただけますか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　運転者の方にも講習等を受けていただくことによって、大変まじめにちゃんとやっていただく運転手さん、あるいは向上意欲のある運転手さんにとってはいい制度だと思っております。

　それから、残念ながら、やっぱりタクシーの運転手さんの中にも質の悪い方、ルールの守らない方もおられることは残念ながら事実でございますので、そうした方について、ひどい方にはタクシー運転手の登録を認めない、あるいは拒否をするというようなことによりまして、これは逆にマイナスの方のペナルティーを科すことになるわけでございますけど、逆にそうした質の悪い方が排除されることによってタクシーのドライバーというものに対しての評価というのが、間接的ではありますけれども、高まっていくものだと、このようなことも考えております。



○藤本祐司君　分かりました。

　午前中からいろいろな話、需給規制の撤廃の問題とか出ていたわけなんですが、規制撤廃後、基本的にはタクシーの台数が増加をしたと、約全国で二万台ほど増加をしたと。新規参入とか営業区域の拡大、あるいはいわゆる増車届出によって二万台ぐらいが増えてきたということで、過当競争が激化をしたということでありますけれども、この賃金が基本的にこれは歩合制を取っているということで、むしろ賃金を上げるために長時間労働というのが当たり前になってしまったということで、労働環境が悪化をしたということがいろいろなところで指摘をされているわけなんですが、その労働環境が悪化して、そして一生懸命長時間働いた割にはなかなか賃金が上がんない、むしろ賃金が下がっているというところが非常に大きい問題でありまして、全産業の平均年収と比べると大変このタクシーの運転手さんの年収というのがどんどん格差が拡大しているというように認識をすることができるのかなというふうに思うんですが。

　ここで厚生労働省にお聞きしたいんですが、規制撤廃後、前後で、最近までですね、このタクシーの運転手さんの収入がどのように推移をしているのか、そしてもう一つ、都道府県ごとによってこの格差というのが拡大をしているというふうに見ていいのかどうか、ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。



○政府参考人（森山寛君）　お答えを申し上げます。

　タクシー運転者の労働実態でございますけれども、賃金構造基本統計調査によりますと、平成十八年では年間の平均賃金は、先ほど先生も御指摘ございましたけれども、三百二十八万円でございまして、全産業と比べまして百六十一万円少ないという状況でございます。

　それからまた、年間の総実労働時間でございますけれども、二千四百十二時間でございまして、これも全産業と比べまして二百四十時間長いという状況になってございます。

　ちょっと各県のものにつきましては今手元にございませんので、そういう状況でございます。



○藤本祐司君　直近の数字はいただいたんですが、これ規制撤廃後の数年間で、平成十四年以降、この傾向がどのようになっているのかということも併せてお願いします。



○政府参考人（森山寛君）　年間の賃金でございますけれども、平成十三年と比べますと、平成十三年は三百三十三万円でございまして、平成十八年は先ほど申し上げましたように三百二十八万円ということで、五万円の減少でございます。

　それから、年間の労働時間でございますけれども、これは大体横ばいでございまして、平成十三年二千四百二十四時間、それから先ほど平成十八年は二千四百十二時間という状況でございます。



○藤本祐司君　午前中の櫻井先生の質問の中でもいろいろ地域性があるんじゃないかというようなお話がありましたけれども、地域間格差というものですね、その格差が拡大しているところと、いや、格差の拡大じゃなくて、規制撤廃後、年収が横ばいのところと下がっているところと、そういうところがいろいろあるんだろうと思いますが、これ都道府県ごとで考えてみた場合にはどういう傾向になっているか、教えていただきたいと思います。



○政府参考人（森山寛君）　都道府県ごとにつきましては現在手元にございませんので、先ほど申し上げました全体の調査しか現在ないというところでございます。



○藤本祐司君　いや、都道府県ごとはこれは当然出ているわけでありまして、東京が一番高くて沖縄が一番低いとか、その辺りのことはこれは別に統計がないわけじゃなくて、多分今は持ち合わせていないというだけの話だというふうに思いますけれども、これは昨日通告で規制撤廃後の収入の話というのは質問しますよということはお聞きしていますので、ちょっとそこのところはちゃんと準備をしていただきたいというふうに思うんですが。

　具体的な数字でなくて結構なんですが、やはりこの規制撤廃後の格差の拡大があったところ、そうでないところはやっぱり地域ごとによって明確になっているかどうか、その点だけで結構ですのでお答えいただけますか。



○政府参考人（森山寛君）　これはちょっと今手元に、申し訳ございませんけどそういう実態の数字を持っておりませんけれども、先生御指摘になりましたように、地域によりましてやはりその差というものはあるというふうに認識をしておるところでございます。



○藤本祐司君　とても基本的な質問なものですから、これ一々細かくすべて質問を、どこの県がどのぐらいですかということは聞いておりませんけれども、基本的なことだと、その辺りが多分、厚生労働省は認識をしているんだろうということでお聞きしたんですが。

　もう一つ、じゃ、ちょっと関連してお聞きしたいんですが、タクシー運転手の賃金というのは基本的に歩合制を取っているということで、それでさっき長時間労働になってしまいますよということも御指摘をさせていただいたんですが、この辺りの構造ですよね、賃金構造というか、なぜこういう状況になってきているのか、あるいは歩合制を取るとどういうことが影響があるのか、あるいは運転手の年齢構成の雇用実態どうなっているのかという、そういういわゆる傾向としてタクシー事業者の賃金構造がどうなっているのかということぐらいは多分把握できているんだろうと思いますけど、お答えいただけますか。



○政府参考人（森山寛君）　タクシー運転手の賃金構造でございますけれども、特に問題になっておりますのが先生今御指摘あった歩合制の中でも累進歩合制度でございまして、これにつきましては私どもも、累進歩合制といいますのは非連続的に逓増していくものでございますので、労働時間の長時間労働、あるいはスピード違反を極端に誘発するおそれがあるというふうに認識をしておりまして、これにつきましては望ましくないものとして廃止するように指導をしているところでございます。

　具体的には、この指導状況でございますけれども、平成十七年におきまして九百十一件の事業場の監督をしておりますけれども、そのうち累進歩合制度が八十七件ということで、約一〇％程度がこういう歩合制度を取っているということでございまして、これにつきましては廃止をしていくように指導を行っているところでございます。



○藤本祐司君　廃止を行うように多分通達で出されているんだろうと思うんですけれども、まだ依然として八十七件ですか、というのがあるということでございますが、これをどのような形で指導していく予定でございますか。



○政府参考人（森山寛君）　これにつきましては、平成元年に自動車運転者の労働時間等の改善のための基準ということで通達を出しておりまして、今申し上げましたように、これは廃止をしていくということで監督省といたしましても粘り強く指導しているところでございます。廃止をしていくように指導していくということでございます。



○藤本祐司君　具体的には、それは労働基準監督署がそれぞれのタクシー事業者に対して実態を把握して、そしてそれを指導していくということなんでしょうか。



○政府参考人（森山寛君）　これは、毎年タクシー事業所についていろんな労働基準法上の違反等ございますので、これを監督指導強めているところでございまして、先ほど申し上げましたように、大体年間千件程度このタクシー会社の指導をやっておりますけれども、その段階で特にこの累進歩合制度を取っているところにつきましては廃止をしていくように具体的に監督官、監督署がその事業場に行きまして指導しているというものでございます。



○藤本祐司君　毎年毎年、一年に一回ずつきちっとこれは定期的に指導されていると、実態を把握して指導しているんだと、それで今後もそうしていくんだということで解釈でよろしいんでしょうか。



○政府参考人（森山寛君）　事業場につきましてはこれは大体千件程度でございますけれども、これは同じ事業場ということではなくて、これは大体千件程度選出いたしましてやっていますけれども、いったんこういう違反が認められた場合につきましては、これは粘り強くその事業場について指導しているという状況でございます。



○藤本祐司君　国土交通省にお聞きしたいんですが、今の答弁のように、ある意味ほかの産業では見られないような構造というのがこのタクシーの事業にはございまして、台数が大幅に増えたと、それによって一台当たり、あるいは一人当たりの営業収入が減った分というのは、基本的に運転者の方にわっとしわ寄せが来ているような構造になっているんですね。基本的には歩合制という、あるいは累進歩合制という形を取っているということになると、ちょっとほかの産業なんかとはまた少し違った、要するに売上げが減少しても、リスクというのが経営者のところには直接行かずに、むしろそこで運転手の方々のところに行っているというような構造になっているということであるわけなんで、ちょっとそこのところにつきましては、今後どういう方向になるのかというのは大変難しい問題だろうとは思いますけれども、その辺の原因に対する御認識、そしてその構造に対してどのような考え方を持っていらっしゃるのかという御見解をいただきたいと思います。



○国務大臣（冬柴鐵三君）　タクシー業というのは事業場外労働というのが主流を占めまして、特に流し営業をやってられる運転手さんは、始業時に車庫から車を出せば十五、六時間働いて、最後納車するまで事業場外で働かれるわけですね。食事も外食と、トイレも公衆のところを使ってられますが。

　そういう、要するに営業主が親しく働いている従業員を指揮監督する、具体的にするという関係がありませんので、売上げが減ったとかということについて、従業員が一部そのリスクを負担するという歩合給というものは、この業界としてある程度そういうものを取られるということについては私も理解ができるわけです。そして、しかもこれは恐らく、古いことは分かりませんけれども、少なくとも終戦後今日まで六十年間、このような業界でほとんど例外なく取られている、そのような労使間の協定だろうと思うわけです。

　したがいまして、このような自由主義経済の中で労使が協議をして、そしてその賃金をどのように決めるかということは自由のはずでございます。ですから、我々がそれに対して、先ほど厚生労働省も指導という言葉を使われました。違反したらそれを罰則をもって臨むという、命令とかいう関係ではなしに、やはり指導だろうと思うんですね。

　私どもも、今回運賃改定、要するに増額でございますが、申請がたくさん出ております。これを認めるということのときに、我々は、その申請の理由自身が労働条件をもっと改善しなきゃならない事情があるということをひとしく書いていらっしゃるわけです。したがいまして、私どもはこれをきちっと値上げした分が労働者に多く均てんできるようにしてほしいという私は強い指導をしたいと思いますし、守ってもらいたいと思います。

　したがいまして、定時にそれは報告を後にしていただいて、その結果を公表して、みんなの目で、ガラス張りの中で、やはり値上げした部分については、事業主が取ってしまうんではなしに、労働者の方に多く配分されるというふうな、私どもの指導でございますけれども、これは指導を強め、そしてまたみんなの目で見ていただくようにその結果は公表しなきゃならないというふうに思っています。



○藤本祐司君　今大臣から運賃の話が出されましたので、またちょっとそれは後ほどお聞きするといたしまして、その前に一点、タクシーという業務は、一回会社から外へ出て、外で仕事をするということで、お昼の時間とか夜の時間という、そういう夕食の時間なんかも、要するに自分で自己管理をしなきゃならない部分があるんだろうというお話もありましたけれども、正に運行管理とか労務管理というのも運転手任せになるような部分というのも大変強いのかなというふうに思うんですけれどもね。

　更に言ってみれば、いわゆる企業内個人タクシーというか、リース制でやられているタクシーが規制緩和後増えたというふうには言われているわけなんですが、このリース制が増えると、更に言えば、一定のリース料を支払うと運行管理とかいわゆる労務管理はもう完全に運転手任せという形になってしまうわけなんですが、いわゆる企業内個人タクシーについての管理とかあるいは規制についてはどのようにお考えになりますでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　先生御指摘のとおり、リース制とか企業内個人とかというのは幾つかあるというのは我々も聞いておるところでございます。

　ただ、リース制であるとか企業内個人という形態自体が直ちに違法なものではないだろうと、こんなふうに思っておりまして、しかし、御指摘のとおり、こうしたリース制とか企業内個人みたいな形になりますと、安全管理がどうしても運転者任せになる傾向がある、運行管理が適切に行われない傾向にあるということは問題だと思っております。

　このため、私ども、特に監査とかをやるときに、こうしたリース制でありますとか企業内個人をやっているんじゃないかというようなところにつきましても特に重点的に、これまでもやってきているつもりでございますけれども、今後、そうした違反行為のおそれの多い事業者については重点的に厳正に対処してまいりたいと、こんなように思っているところでございます。



○藤本祐司君　運転手さんのいわゆる労務管理というか、そこのところが大変難しいことは分かっているんですが、労働環境は大変良くないというふうにも指摘されておりますので、そこのところはやはりきちっと監督指導をしていただきたいというふうに思うんですが。

　それに直結して、先ほど冬柴大臣からもお話がありましたとおり、運賃のところなんですが、午前中に吉田先生も運賃の話をされました。長野と大分で先行して運賃改定がされたわけなんですが、去る五月三十一日に内閣府の物価安定政策会議で東京地区のタクシー料金について議論がされている。東京地区のタクシー運賃というのが大変その他全国への影響力が高いということで、そこを中心に議論されているんですけれども、その中で、料金改定というのが先送りされるのではないかというような報道等々があるわけなんですけれども、この先送りする、まあいつまで先送りするのかというところは明確ではないと思っていますが、運賃値上げに関して懸念をしている、あるいはもう少し延ばした方がいいだろうということを言っている、その主な理由というのはどういうことがあったのかを教えていただきたいと思うんですが。



○政府参考人（岩崎貞二君）　四月の十九日と五月の三十一日に物価安定政策会議というのが開催されまして、そこで、今先生御指摘のように、運賃改定について慎重、否定的な意見もありましたが、一定理解を示すという意見もございました。

　慎重にやるべき、否定的な意見というのは、主に申し上げますと、一つは、全体の物価が上がっていない中でタクシーの運賃だけ上げるのはどうかというような議論、それから、もっと経営努力をすべきではないかというような議論、それから、先ほどの議論でも出ておりましたけれども、需要が減っている中で供給が増えている、それで収入が下がったからといって消費者に転嫁するのはどうか、もう少し構造的な問題を解決してからやるべきではないかといったようなことが主に慎重あるいは否定的な意見をおっしゃる方の論旨だったと理解しております。



○藤本祐司君　その中で、私もちょっとこの議事録等を読ませていただいて、もっと市場メカニズムに任せるべきであるというような意見があったかというふうに思うんですが、そのような意見はやっぱりあったんですか。市場原理にもっと任せておくべきであるということを言われている意見があったというふうに認識しているんですが、いかがでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　御指摘のとおり、市場メカニズムに任せるべきではないかという意見もございました。

　今、需要が減っている中で供給が増えているということについては、市場メカニズムの調整過程なんで、もう少しすれば、供給は減っている中で収入が減っていけば退出も進んでいくのではないか、だから市場メカニズムに任せておけばいいんじゃないかと、こういう意見もあったのも事実でございます。



○藤本祐司君　ちょっとここで相関関係をいろいろお聞かせいただきたいと思うんですが、運賃を上げると、今のお話だと、それを、エンドユーザーというか利用者に不利になるんじゃないかというようなお話があったわけなんですが、運賃を上げると利用者が減るというのは、一般的にはそのように考えがちなんだと思うんですが、料金のこと、運賃ですね、それと利用者数とのいわゆる相関関係というのはどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいんですが。



○政府参考人（岩崎貞二君）　景気の動向にもタクシーの需要というのは左右されますので、必ずしもきっちりしたことは言えないという状況でございますが、昭和五十六年以降七回の運賃改定をやっております。七回の運賃改定、平均いたしますと約九％弱の改定率でございました。それから、改定後一年間の需要を見ますと、需要の減少率が二・三％程度でございます。九％ぐらい上げるとやっぱり二、三％はお客さんが逃げていくと、こういう傾向でございます。

　したがいまして、改定した率そのものの増収になるわけではございませんが、過去の傾向からいきますと、改定した増収の約六、七割ぐらい、これぐらいは増収と結び付いているという結果になっているところでございます。



○藤本祐司君　ざっくり言ってしまうと、料金を一割とかそのぐらい上げると、利用者数は減るけれども、いわゆる営業収入というのはそれと同じように減るわけではなくて、ある一定の割合だけは戻ってくるということだというふうに今のお答えで理解できるかと思うんですが、そういうことでよろしいわけですよね。



○政府参考人（岩崎貞二君）　御指摘のとおりでございます。



○藤本祐司君　そうなってくると、運賃の値上げということで先ほどの労働環境というのが必ずしも悪くなるわけではなくて、やはりいい方向に動くということを考えると、ちょっと特殊な構造であるということを考えると、そこのところはやっぱり慎重に前向きに考えていただいた方がいいのかなという部分もあろうかと思います。

　ただ、これは多分、運賃値上げと利用者の関係というのは相当経済状況にも影響してくる、関係が出てくるのかなというふうに思いますので、その地域の経済状況によってもやっぱりそこのところの相関関係というのは微妙に違ってくるのかなというふうには思っているんですね。東京と先ほど櫻井さんが言った仙台と私の静岡とか、そういったところとの、あるいはもっと、収入が一番今低い沖縄とか、その辺りによって若干相関が変わってくるのかなというふうに思いますので、そこのところはやはり地域事情というところを全面にやっぱり考えながら決定をしていっていただくのがいいのかなと。全国一律で考えるのではなくて、地域事情を考えていただくのがいいのかなというふうには思っております。

　ちょっと時間も足りないので次の質問に移りますが、流し運転、いわゆるタクシー運送の引受けが専ら営業所以外の場所で行われるという流し運転についてなんですが、今回の法律の改正で流し運転比率というのが、流し比率が五〇％以上をめどとして指定地域の要件としているということでございますが、この流し比率というのはそもそもある特定の地域、例えば東京なら東京、政令市なら政令市の中で大体これ一定しているものなんでしょうか。あるいは、割とデータを取るときによって流し比率というのは私は変わるのかなというふうに思うんですが、その辺の一定で推移するものなのかどうなのか、その傾向を教えていただきたいと思うんですが。



○政府参考人（岩崎貞二君）　過去の例を見ますと、基本的にそう大きな変動はないんだろうと思っております。ただ、タクシーの需要構造なり都市化の進み具合なり、そうしたことで若干の変更はあると思っておりますが、大きな変動はないんだろうと、このように理解をしております。



○藤本祐司君　若干というのはどの程度のものなのかということもちょっとあいまいなんですけれども、流し率五〇％以上で指定地域の要件としているわけなんですが、今回、主な政令指定都市ということで私の静岡が抜けております。除外されておりまして、その静岡の流し比率というのが、もちろん駅待ちとかそういうのも含めるわけなんですが、四九・三％という非常に微妙な、五〇％に〇・七ポイント足りないということで除外されておるわけなんですが、先ほどの若干の変動があるということを考えると、〇・七％というのはその若干に入るんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　まだ詰めているわけではございませんが、その〇・何％は確かに若干の範囲だろうと、このように思っております。

　指定地域の考え方でございますが、法律にもございますとおり、流しの営業が中心の地域であって、過労運転や乗車拒否等の行為の状況に照らして、こうしたことの措置が必要な地域というのを政令で定めることになっております。先生御指摘の静岡辺り、あるいは新潟、浜松、この辺りについては微妙な数字になっております。

　全体の傾向で申しますと、いわゆる以前からの政令指定都市、この辺りは大体七〇％を超しているのが普通でございます、流し比率が。最近政令指定都市になりました新潟、浜松、静岡はそれを下回るということでございますので、その辺りどうするかというのはこれからの検討課題であろうと思っておりますが、今後、施行までに、法案通していただければ、その施行までに検討していきたいと思っておりますけれども、現時点では、これも一つの規制でございますので、その規制を掛けるほどの必要性がないのかなというふうには思っておりますが、いずれにしろ勉強させていただきます。



○藤本祐司君　流し比率だけではなくて、乗車比率とか勤務時間とか、その辺りのところを勘案してということであるということであれば、静岡はその辺りはちゃんとクリアしているというふうに解釈できるのかもしれませんが。

　昨年の教育基本法改正のときに、静岡にハイヤーがなくて東京からハイヤーを飛ばしてタウンミーティングをやって、仕様書で行くと十一万円で済むものが五十三万円も掛かったという静岡市の状況があって、あのときタクシー事業者が、いや、静岡だってタクシーやハイヤーあるぞというふうに私も言われまして、何かハイヤーが静岡にはないかのようにあのとき内閣府から答弁をされまして、静岡のタクシー事業者が大変怒っておりましたが、これで今、静岡はその辺り、乗車拒否とかそれがないということでお墨付きをいただいたのかもしれませんが。

　今、その中で浜松と新潟も微妙なところだというふうに言っていますが、質問通告のときにお聞きしたら、この流しのデータというのは去年の六月、七月のデータであって、浜松と新潟はまだ政令市になっていなかったと。そのときに、浜松と新潟のデータはまだ取っておりませんという回答をいただいていたんですけれども、それは、その通告での回答は違って、新しく、私がそう申し上げたので調べた結果、浜松も新潟もやはり流し比率は五〇％以下だったのかどうか、ちょっとお答えください。



○政府参考人（岩崎貞二君）　十七年に実施しました調査は、各個別都市について細かくサンプルを取ったやつではございませんで、大都市でどうだった、旧政令指定都市で大都市でどうだったか、中核都市でどうだったかと、こうした一定のサンプルの数字でございます。中核都市で、この中核都市には新潟等も含んでおりますが、そうした地域での数字で見ますと、旧政令指定都市ほど高い比率ではなかったと、こういうことでございます。

　繰り返しになりますけれども、新潟、浜松、静岡等につきましては、現時点ではまだ詳しい調査、これから詳しい調査をいたしますけれども、我々つかんでいる感触からいたしますと、そんなに流し比率は高くないんじゃないか。それから、苦情とか事故とか、こうしたものを見ますと、新しい規制を掛けるほどのことではないのではないかというふうに思っておりますけれども、今後、施行までに調査をした上で適切な判断をしていきたいと、このように思っているところでございます。



○藤本祐司君　じゃ、ちょっとごめんなさい、浜松と新潟は確かに今年の四月から、ちょっと余り細かいことに突っ込んでもしようがないんですが、四月に政令市になったからそれの理由は分かるんですが、静岡はそうでなかったので、どうしてこういう、都市ごとではないと言っていながら静岡は四九・三と出ているのかどうか、ちょっとそこがつじつま合わないんですけれども。



○政府参考人（岩崎貞二君）　失礼いたしました。

　そのとき、中核都市についてはざっくりやりましたけれども、いわゆる政令指定都市、当時の政令指定都市については都市ごとにデータを取りましたので、静岡も当時のデータとして四九・七％という数字があったということでございます。



○藤本祐司君　今回の法律の改正によってこういう指定地域を拡大していくという方針が出ているわけなんですけれども、であるならば、これは毎年毎年、大体定期的にその流し比率というのは、これ多分、さっきは若干変動があるというふうにお話がありましたけれども、その若干の変動がどうなっているのかということはやはり定期的にデータを取っていく、そういう予定なんでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　変動がございますので調査はしたいと思います。ただ、毎年毎年かと言われますと、そこまでやる必要性があるのかどうかというのは少し検討していきたいと思いますが。一定期間ごとに適切にそうした流し比率のデータがどうであったか、あるいは事故のデータ、苦情のデータ、こうしたものについて分析をしていきたいと思っておりまして、指定地域につきましても一回指定したら指定しっ放しということではなくて、見直しをする必要がないかどうかというのは検討してまいりたいと、このように思っておるところでございます。



○藤本祐司君　そこの流しのことにつきましてのデータはやっぱりある程度定期的に取って、一年がいいのか二年がいいのか分かりませんけれども、それは随時ということではなくて、やっぱり定期的に取っていった方がいいのかなというふうに思いますので、是非そこは考えていただきたいと思います。

　もう一つ、この法律の改正で特定指定地域というのを設けたということと指定地域を拡大したということがあろうかと思いますが、今回の改正で東京と大阪は特定指定地域として、先ほど来午前中からいろいろ出てきているタクシー事業の課題、問題点というものが解決するんでしょうか。

　そもそも交通事故とか地理不案内というのは、指摘はもう圧倒的に東京とか、グラフを見せていただくと圧倒的に東京とか大阪が多いわけであって、今回の改正によって東京と大阪で事故が減少して地理不案内者が減少することにつながるかというと、そういう改正ではないかのように思えるんですが、その課題、問題点を解決することに、良くなることにつながるかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。



○政府参考人（岩崎貞二君）　少し古い話になりますけれども、東京、大阪でタクシーセンターをつくって、地理の試験をやったり、あるいはいろんな苦情に対して処理をするというようなシステムをつくったのは昭和四十年代だったと記憶をしております。そのころ非常に神風タクシーというような言葉がございまして、乗車拒否でありますとか、非常に乱暴な運転というのが横行していった時代でございます。それから比べますと、この東京、大阪のタクシーの、今回提案させていただいていますタクシー業務適正化法の前身の法律でこの制度でき上がったわけでございますけれども、そういう意味で随分東京のタクシーの質が上がってきたと、このように思っているところでございます。

　地理の試験も東京、大阪はやっておりまして、東京ですと今合格率は大体四割弱ぐらいの厳しい試験をやっている我々はつもりでございますけれども、今先生御指摘のとおり、やっぱり地理の不案内が多い、主な場所を言っても全然知らないというようなことはあちこちで聞いております。私ども何とかしたいとは思っておりまして、例えば地理の試験の在り方なんかにつきましてもいろいろ工夫はしておるところでございますが、更に一工夫できないかどうかよく考えてまいりたいと、このように思っているところでございます。



○藤本祐司君　ちょっと今のあれでもうちょっとお聞きしたいことがあるんですが、ちょっと時間もないので、どうしても確認したい点が二点あるので、そちらに行ってしまいますが。

　登録要件の見直しで、今後、いわゆる利用者利便に関する講習の修了を追加するということで、タクシー協会へ委託してその講習をやるわけなんですが、講習はこれ受ければ済むということになるのか、やはり講習後何らかの試験をやるのか、そこのところを明確にお答えいただきたいと思うんですが。

　これは、衆議院の方でのこれいろいろ答弁が、質問があって、ちょっとこれ読んでいても私も余り明確に分からなくて、講習の最後に効果測定を行うという話、テストをやるというけれども試験ではないと言っているんですが、効果測定とテストと試験のどれがどのような区別なのかがちょっと分からない。テストはやるけど、テストといいましょうか、それは試験ではありませんと言っていて、ちょっとそこまた分からないので、分かりやすく御説明いただきたいと思います。



○政府参考人（岩崎貞二君）　講習を受けっ放しということではなくて、講習修了後の効果測定をやっていきたいと思っておりますし、それをテストという形を取るのも一つの方法だと、このように答弁させていただいたところでございます。

　語感の問題かもしれませんけれども、試験というのは私どもやっぱり相当厳しい水準で、どちらかというと落とすためというか、いわゆる入試みたいな割合厳しいものだと、このように思っております。東京、大阪ではやっぱり地理について相当苦情がございますので、やはり厳しいものをやっていかなければいけないと、このように思っておるところでございます。その他の地域につきましては、地理の苦情も多いわけではございますが、相対的に東京、大阪と比べますとそこまでではないと、こういうことでございますので、講習の修了、効果測定というような言葉を使わさせていただいたということでございます。



○藤本祐司君　落とすためのものが試験で、合格させるためのものがテストなんですか、ちょっとその辺のところ、全く分からないです。じゃ具体的に、講習の最後の効果測定というのはどうやってやるんですか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　我々もテストと言っておるんですけれども、やはり単に受けてもらって、講習を受けてもらっただけでは困りますので、やっぱり幾つかの問題を出してその解答状況をチェックするということだろうと思っておりますけれども、そうしたもののやり方を含めまして効果のあるものにしていきたいと、このように思っておるところでございます。



○藤本祐司君　じゃ、幾つか問題を出して、クイズみたいなものを出して答えてもらってもし全部間違えたらどうなるんですか、その場合は。



○政府参考人（岩崎貞二君）　再講習なりを受けていただくということになろうかと思います。



○藤本祐司君　それを試験と言わないで何を試験と言うのかよく分かりませんが、きっと試験というのは落とすためのことが試験なんだろうなという、今の御答弁からなるわけですが、これやっぱり講習を受けて、落とすわけではなくて、ちゃんとそれを理解をしていただくというための何らかのチェックをするということなんだろうと思いますけれども、それで駄目だったらもう一回再講習を受けて、再講習を受けてもう一回チェックをするということで、そういう何度も繰り返しながらきちっとその質を確保するという、そういうことでまあちょっと無理やり解釈をしておりますけれども、それでよろしいわけですね。



○政府参考人（岩崎貞二君）　そういう形で運用していきたいと思っております。



○藤本祐司君　本当はちょっとここでもっと突っ込みたいなと思いますが、ちょっと時間もありませんので、あと一つだけお聞きしたいと思いますが、指定地域というのを定めるということは、その指定地域の運転手にとっては、あるいは利用者にとってはよろしいんですが、そこで講習を受けたくないとか、あるいは講習で今言ったように再講習、再講習でもうこれ以上やってられないよといって講習を受けなくなってしまった方々が隣の町に行くということは十分考えられると思うんですね。その政令市の隣の地区へ行って今度そこでやれば、ある意味質の悪いと言っていいのか悪いのか分かりませんが、そういう人たちがほかのところへ逃げていって、ほかのところが悪くなる可能性というのがあるんじゃないかと思うんですが、その辺りについての防御策とか予防策とか、その辺りは御検討なさっているんでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　指定地域でございますけれども、例えば今大阪市を指定地域にしておりますけれども、大阪市だけではなくて周辺の市町村も含めて一定のエリアではやっております。今回の指定に当たりましても、例えば千葉市も政令指定都市でございますし、流し比率が高うございますので指定をするつもりでございますが、東京と千葉の間の京葉間の船橋とかいろんな諸都市もございますので、ある程度そうした近接のエリアも含んだ形でやっていきたいと思っております。

　ただ、どうしてもある種のエリアを設定をいたしますので、そのエリアから外れたところについては、午前中、白地地域ということがございましたけれども、そのことについては否定をいたしません。そういうところでは、先生御指摘のような質の悪い運転手さんがそちらの方に流れていくという可能性はあるんだろうと思っております。私どもそちらに対しては事業者に対して、やはり安全とかこういうものについて、繰り返しになりますけれども、監査、指導等を強化していくということだろうと思っておりまして、そうしたものについても今後充実を図っていきたいと思っているところでございます。



○藤本祐司君　時間が来ましたのでこれで終わりにしますけれども、そういうことで静岡、浜松が指定されませんので、静岡、浜松へ流れてこないことを祈っておるわけなんですが。

　先ほど午前中には櫻井先生がおっしゃったように、規制緩和ということに関しては、やっぱり規制緩和は、していい分野としない方がいい分野、してはいけない分野とすべき分野というのがやっぱりきちっとあるんだろうというふうに思いまして、このタクシー事業なんかに関して言えば、市場メカニズムは働かないわけですよ、完全には。みんながタクシーを予約して運転手を指定するあるいは事業者を指定するだけではなくて、流しであるとか駅待ちであっても順番で乗っていくわけですから、自分が五台目の乗りたいなと思ってもなかなかそういうことはできないということで、完全にこの市場原理に乗ってこないような分野であるわけですね。

　そうなってくると、やっぱりその規制緩和ということが悪い方向に悪い方向に行く部分というのがこの分野についてはやっぱりあるんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、規制緩和すべてそれがバラ色だというような考え方はやっぱり間違っているんだろうというふうに思いまして、それを最後に付け加えまして、私の質問を終わりにします。

　ありがとうございました。

一般質問 国土交通委員会

166-参-国土交通委員会-18号 平成19年05月31日



○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は一般質問ということでございますので、ちょっといろいろ、話題をちょっと絞り切れませんでしたので、いろんな話をさせていただこうかというふうに思いますが、今、脇先生のお話を聞いておりまして大変やりにくくなっておるんですけれども、実は私も競争入札だとか随意契約のお話も後ほどさせていただこうかというふうに思っております。

　まず、今回の通常国会の中で、モーターボート競走法改正という法律が成立をしたわけなんですが、そのときに附帯決議で、場外発売場の許可をするときは、その設置を近隣市町村に通知して、ちゃんと近隣市町村が話合いの場を設けてくださいよという、そういった内容の附帯決議を出させていただきました。

　それに伴いまして、実は私の地元の方でも場外発売場の設置ということで今進めているところがございまして、正に国土交通省さんの方から、きちっと近隣の影響があるであろうそういう市町村にもちゃんと通知をして、お互いがいいようにやりなさいよという、そういう通知をいただいておるということを私も承知をしておりまして、早速対応していただきまして大変有り難いなというふうに思っております。

　その中で、確かに、実際に設置するところとそのお隣、非常に近いところなんですけれども、そこのところの間で今話合いが持たれているというふうに私も認識をしておりまして、地元の方からもそういう話があるんですけれども、実際問題としていえば、私の考え方をすれば、最終的にはこれは地方分権の流れでございますので、そこまで国がいろんな、設置いいよ悪いよというところを最終的には許認可を与えるということですが、その話合いの中で、余り首突っ込まない方がいいのかなというふうに私は正直思っております。

　ただ、やはりその流れというのを見守っていただいて、ちゃんとそういう話合いがなされているかどうかというところは確認をしていただきたいというふうには思っておるんですが、具体的にこのボートピアのいわゆる場外発売場の許認可、設置許可について、地元間の必ず絶対にこの合意ができなければいけないものなのかどうかという、その辺りについて御見解をいただきたいと思うんです。

　やはりどうしても意見の食い違いというところは出てきてしまう部分があって、必ずお互いに合意できるかどうかというのは、今後いろんなところで多分話合いが不調に終わるということも起こり得るかもしれないなということを前提に考えたときに、最終的にこの合意というのが必須条件になってくるものなのかどうか、その辺りについて御見解をいただきたいと思います。



○政府参考人（冨士原康一君）　ただいま委員からお話がございましたボートピアの問題につきましては、私どももいろいろと話を今お聞きしているという段階でございます。

　従来から基本的に地元の自治体ときちんと調整ができるようにという運用をしてまいったわけでございますが、加えまして、さきのモーターボート競走法の一部改正の審議をいただきました際に、先生から御指摘がございましたように、附帯決議として、周辺自治体、重要な影響を受ける場合にはその自治体についても十分な調整を行うようにという御指摘をいただきまして、その御指摘に従って私ども今運用をさせていただいておるわけでございます。

　それで、今現状を申し上げますと、必ずしも満足できる状況にはなくて、両方の自治体が意見の対立したままで残念ながら今まで来ているという状況でございまして、この先どうなるのかということにつきましては今後の状況を取りあえず当面我々としては見守りたいというふうに思っております。基本的には地方自治体同士の問題でございますので、国としてそこに入っていって調整をするというような立場にはないというふうに考えておりますが、やはり一方で、そのボートピアの設置によって地域でいろいろ問題が起きるということも我々は望むところではございませんので、そこは話合いが十分に持たれるような環境整備を取りあえず両者に対して行ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。

　それで、最終的に合意が得られなかったときにどうするのかということについてでございますが、これは正にケース・バイ・ケースであろうというふうに思っております。附帯決議におきましては、近隣市町村の自治体の十分な理解の下で円滑に設置、運営されるようにという御指摘をいただいておるわけでございまして、最終的に完全な合意、多分近隣自治体の中でも様々な意見が恐らくあって、反対一色なのかどうかという問題もございますし、それまでに一体何が問題で合意に至らないのかというところも我々としてはきちっと見させていただかねばならないというふうに思っております。したがって、そこはやはりケース・バイ・ケースで最終的には判断をさせていただくということになるんだろうというふうに理解をしております。



○藤本祐司君　はい、分かりました。

　本当に附帯決議に沿ってやっていただいているということをまず感謝申し上げたいというふうに思っておりますと同時に、そのそれぞれの自治体がお互い反目し合うようになってはいけないということもございますので、しっかりやり取りをしているというそこのところだけは確認をしていただいて、前に進めるようにというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。ボートピアに関してはこの質問一点でございます。

　二点目は、例のジェットコースター、エキスポランドで死亡事故があったということで少しお聞きしたいんですが、今日は、理事会で先ほど配付資料を拝見させていただくと、共産党の小林委員もやられるということでございますので、私の場合はこれさっとマクロ的なところだけ押さえまして、具体的には小林先生にお任せするということになろうかと思いますが。

　この前、緊急点検の報告ということを私どもの方にいただいておるんですけれども、この緊急点検の中でまだ実際に点検中であるというところが五十基ほどあるというふうにその報告の方ではいただいておるんですけれども、この五十基について、それから少ししばらく一週間ほどたっておるわけなんですが、全体のジェットコースターの点検に関しての問題点、どういうふうに把握されているのかということと、もう一つはこの五十基について今どういう状況になっているのかという、この二点についてお聞きしたいと思います。



○政府参考人（榊正剛君）　去る五月六日付けで全国の遊園地にあるコースター、これに類する高架の遊戯施設ということで軌条を走行するようなもので勾配が五度以上のものにつきまして緊急点検をするということを要請しました。五月十八日時点で、三百六施設のうち二百四十九施設が問題なし、七施設が問題ありで、五十施設が点検中との報告でございまして、七施設のうち六施設は是正済みというふうになっておりまして、実はそれ以降、五十施設の点検中のものがどうかという点はまだ上がってきておりません。

　その中で、車輪軸における探傷試験の実施状況でございますけれども、設置後一年未満の施設を除きます百十九施設が過去一年以内に探傷試験を行っていなかったと、うち七十二施設が施設の設置以降一度も行っていないと、これが二四％、約四分の一に達するということでございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく探傷試験の実施が徹底されていないということが明らかになったところでございます。

　この結果を踏まえまして、五月二十三日付けで、これはちょっとジェットコースター以外も点検した方がいいんじゃないかということがございまして、ＪＩＳの検査標準に基づく定期検査の報告の実施の徹底ということと、コースター以外の遊戯施設についての緊急点検の実施とその結果報告を要請をいたしまして、七月十三日、夏休み前までにこういった緊急点検実施をやっていこうというようなことで特定行政庁に要請をいたしたところでございます。



○藤本祐司君　ということは、夏休み前ということですので、七月の半ばとかそのぐらいまでにはきちっと全部チェックをして、それを指導するものは指導していくという、そういうことで確認でよろしいんでしょうか。



○政府参考人（榊正剛君）　夏休みの前までということで、まあ七月の十三日までに遊戯施設以外につきましても緊急点検を実施して結果の報告を要請するということにいたしております。

　基本的にその遊戯施設の安全性を確保するということでございますので、基本的な改善の方向につきましては、去る五月十日に建築分科会の建築物等事故・災害対策部会を開催いたしまして、ＪＩＳの検査標準の在り方ですとか定期検査の方法ですとか、そういった今後の抜本改正みたいなところはそこで議論をしていただいて、それを受けて是正をするということにいたしているところでございます。



○藤本祐司君　分かりました。

　そして、エキスポランドのことと、あと、エキスポランドで事故を起こしたのと全く同種のものについては、五月の半ばに、報道発表によると、何件かあるんですが、一件だけ、これは鷲羽山ハイランドというんでしょうかね、ここのところだけ五月中旬に探傷試験を実施予定ということになっているんですけれども、これは今現状、五月半ばにやったその結果というのはどういうふうになっているのかということがお分かりになるのかどうかということと、もう一つは、エキスポランド、事故があった直後にいろいろこういうことで事故原因ということがあったんですが、それ以降、ほとんど情報が出てこなくて、実際にはこれはどうなったのかなと。今のエキスポランド自体のジェットコースターの事故原因、あるいはその後の指導とか、そういうのがそれ以降余り出てきていないかに思われてならないものですから、そこの二点にお聞きしたいと思います。

　一点は、まだ五月半ばには探傷試験をしていなかった、そこについて今どうなっているかということと、エキスポランド自体に対してはその後余り情報が出てきていなかったその辺の理由についてと、現状把握されている点についてお聞きしたいと思います。



○政府参考人（榊正剛君）　実は、鷲羽山ハイランドにつきましては現在まだ休止中ということで探傷試験は実施されていないというふうに聞いているところでございます。

　それから、エキスポランドの今回の事故でございますけれども、六両編成のコースターに二十名が乗車して、二両目の左側の車輪を支える合金製の車軸が折れて車輪がレールから外れて落下し、車体が左側に四十五度傾き、被害者が鉄さくに頭部を強打し死亡に至ったというような報告を受けているところでございます。

　事故原因でございますけれども、現在、警察当局において捜査が続けられているというふうに聞いておりますが、吹田市の方でも当該施設の立入調査を行いまして、事故原因の究明、点検、補修等の安全対策の徹底を市で指導しているというところでございます。

　なお、当該ジェットコースターについては、吹田市の方にエキスポランドの方から、再開する予定はないというような報告も来ているということの報告を受けているところでございます。



○藤本祐司君　じゃ、今警察が入っているのでなかなかそこのところには入り込めなくて、今警察調査を待っているという、そんなような段階だというふうに認識してよろしいわけですね。



○政府参考人（榊正剛君）　そのとおりでございます。

　それから、事故原因の分析みたいなところはどうかというふうなことかとも思うんですが、言わば金属疲労に基づいて事故を生じたということになっておりますので、今回の事故という意味でいえば、探傷検査が実施されていないということがきっかけになって現在のような車軸が折れるといったような事故になっているというふうな認識を今私どもとしては持っているところでございます。



○藤本祐司君　分かりました。

　このエキスポランドなんですが、エキスポランドというのは普通の民間の株式会社だというふうに認識をしておりますけれども、ここで実際に独立行政法人の日本万国博覧会記念機構というのが全体、万博の後、ここの運営というのかな管理会社、管理会社というか管理法人になっているというふうにちょっと認識をしているんですが。そのエキスポランドと独法の万博記念機構との関係、これは独法の方は財務省さんの方の所管だというふうに思いますので財務省の方からお答えをいただきたいというふうに思いますが、そのエキスポランドと万博記念機構との関係はどういう関係になっているのか、お答えいただきたいと思うんですが。



○政府参考人（藤岡博君）　お答え申し上げます。

　独立行政法人日本万国博覧会記念機構と株式会社エキスポランドの関係でございますが、万博機構は、契約に基づいて、日本万国博覧会記念公園内にある遊園地、エキスポランドの管理運営業務を株式会社エキスポランドに委託しているところでございます。この契約に基づきまして、今回事故が起きました株式会社エキスポランド所有に係る遊戯施設についても同社が管理業務を行っているところでございます。

　建築基準法上、遊戯施設の安全管理につきましてはその所有者に義務が課せられているところでございますが、今回の事故に係ります遊戯施設は同社が所有しているところでございまして、今回の事故に関します責任については同社が負っているところでございます。



○藤本祐司君　つまり、いわゆる地べたの、地べたというか地面というか土地の部分は、これは独法の所有になっていて、上物、つまりエキスポランドの遊戯施設に関してはエキスポランドの所有そして管理運営という関係になっているから、今回のジェットコースターに関しては独法の責任ではなくて、エキスポランドの責任があるんだよと、そういう解釈でよろしいんでしょうか。



○政府参考人（藤岡博君）　仰せのとおりでございます。



○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。

　それで、一つ、そこで、独法の万博記念機構、これをちょっと調べてみました。これは大変厚いものでございまして、衆議院調査局が、いわゆる我々の方、民主党の方から予備的調査で調べていただいた、調べたものの何分冊かあるうちの一か所で万博記念機構のが載っているんですが。今回のジェットコースターの話とはちょっと別でございますが、ここでいろいろ支出の中身というのがずらっと出てくるわけなんですね。やはり独法の万博記念機構からいろんなところに支出をしているという状況でございますが。

　先ほど脇先生が、落札率という言葉自体が余り意味がないんではないかという話はありますが、それはちょっと前提に置かせていただきまして、一応ここには落札率と書いてあるものですから、そこに基づいて質問をさせていただきたいんですが、実はこれ、財務省だけでなくて国交省も今回いろいろ見せてもらったんですが、その余り意味のない落札率に星印が付いていまして、この独法の万博記念機構、星印は何かなというと、公表することで事務に支障があるものは星印として表記しているというふうに書いてあるんです。すべての一般競争入札に関連するものが、指名競争入札に関するものかな、これまあすべてと言いませんけど、ほとんどが星印がばあっと付いているんです。

　これ、何でこういう星印が付いてしまっているのかなというところを大変疑問に思いましてお聞きしたいと思うんですが、私も、実はこの間の決算委員会で総務省所管のものとか、農水省所管のものとか、実はここ、六分冊ぐらいになっているうちの四分冊ぐらい全部見ておりまして、そこの中で星印が付いている方が圧倒的に少ないんですが、財務省に限っては結構星印が全部の独法にわたっていて、何か、それを知られてしまうと、予定価格が分かると何か事務に支障があるというふうに書いてあって、先ほどの脇先生の話で考えると、予定価格というのはそもそも大体相場というのが決まってくる、ちゃんとやれば相場というものは決まってくるということから考えれば、星印を付けて予定価格が分からないようにするという、分かっちゃうと事務に支障があるというのは、とってもよく逆に言うと分からないんですが、なぜここは星印を付けて公表をしていないのかという、ちょっとそこについてお聞きしたいと思うんですが。



○政府参考人（香川俊介君）　財務省所管の独立行政法人は五つございますが、従来、落札率につきましては、公表したとしても他の契約の予定価格を類推されるおそれがないと認められる工事の入札に関しては開示をしてきております。他方、反復継続的に契約を行う原材料等の物品調達や役務等の入札につきましては、従来から慎重な対応をしてきたところでございます。

　今回、他の独法の対応を踏まえまして、あるいは国における公共調達の適正化の観点から、原則としてすべての契約の開示を今後所管の法人に対して要請したいというように思っております。



○藤本祐司君　今の御答弁で、今後はきちっとその辺は出していけるようにするということでございますので、これ以上ここの問題でやることはやめますけれども、やはりその辺り、ほかが全部出しているにもかかわらずここだけ出していない、財務省さんだけ出してこないというのはちょっとよく分かりにくいところですので、しっかりその辺は前向きに出していただければというふうに思っております。

　独法の万博記念機構については以上でございまして、それと同じように、実は国土交通省の所にも、国土交通省の方はたくさんあるので私も全部は見切れていないんですが、たまたま見付けてしまったところがございまして、独法の万博記念機構と同じように、今回、通常国会の中でやはり同じように改正案が出てきたあの自動車検査独立行政法人というのがありまして、ここについてもやっぱり一般競争入札案件が星印になっている。ここのところもちょっと理由がよく分かりにくいなと。財務省さんと同じ理由なのかどうなのかちょっと分かりませんが、ちょっとここの御説明をいただければと。自動車検査独立法人に関することでございますが、お答えいただければと。



○政府参考人（岩崎貞二君）　自動車検査独立法人でございますけれども、購入するのはテスターとか、そういう車検のときに使います検査用の機器でございます。この検査用の機器というのはかなり特殊なものでございますので、基本的に仕様も、作っているメーカー、販売しているメーカーも非常に数が少なく、それから検査機器も基本的に全国同一仕様というものでございます。このため、こうしたものについての入札の予定価格につきまして一度公開しますと、他の契約の予定価格が類推される可能性が極めて高いということでこれまで非公開にしていると、こういう現状でございます。



○藤本祐司君　特殊な機器であるからということで非公開にされているということでございまして、実は、今日は総務省さんがいらっしゃらないので、今答弁を聞いて感じたことなんですが、本当は総務省の行政管理局か何かにお聞きするのが一番いいのかなと思うんですが、横並びで見ていると、実はこの間、農水省のほかの独法に関しまして質問をしたときに、特殊な機器に関しましては随意契約にしていますと、特殊な機器でそこしかできないから随意契約にしていますというふうにおっしゃっていたんですが、今は、逆に言うと一般競争入札をされていて予定価格を公表していないということでございますが、若干、横並びで見ると答弁というか理由というか、その辺りが大分食い違いがあるなというふうに思っておりまして、そこの辺りは、独法のことに関しては総務省さんの方にその辺り聞いてみる価値はあるかなというふうに今ちょっと思ったところでございます。

　ただ、今の御説明、御答弁があったんですが、特殊な機器のことだけではなくて、それ以外のいろんな管理業務とかあるいは工事とか、例えばサテライトオフィスの設置及び埋設設置工事なども星印になっていたり、そのほかの改修、検査ピット内の改修工事とか床の改修工事とか、そういうものまで星印になっているということであれば、必ずしも特殊な機器だけをもって星印にしているわけではないなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。



○政府参考人（岩崎貞二君）　平成十七年の実績でございますけれども、十二億ぐらい調達をしておりますが、そのうちの七五％が今申し上げた検査機器等の物品調達でございますが、御指摘のとおり、残りの二五％については上屋の建設であるとか検査機器以外の物品調達でございますので、こうしたものについて公開ができるかどうか私ども勉強してまいりたいと、このように思っております。



○藤本祐司君　ありがとうございます。

　国土交通省さんのほかの独法、結構公開をしておるものですから、何か余計目立ってしまったということもありますので、是非、同じように公開できる部分どんどん公開をしていって、情報公開重要ですので公開をしていただきたいというふうに思っております。

　そしてもう一つ、独立行政法人の水資源機構なんですが、これは水門工事で今談合の問題がいろいろ報道等々されて、今検査、調査に入っているわけなんですが、その水門工事についてお聞きするつもりはございませんで、その他のところについてちょっとお聞きしたいんですが、独立行政法人のいわゆる会計基準、これがどうなっているかということをちょっとお聞きしたいと思っております。

　元々、先ほど、脇先生の話ではありませんけど、会計法というのがありまして、国のものについては、国の発注分に関しては会計法第二十九条の三で、いわゆる指名競争入札、随意契約というのがこうしなければいけないと。基本的には一般競争入札を前提としつつも、ある条件が満たされれば指名競争入札でもいいよと、あるいは随意契約でもいいよというようなことを定めたものがこの第二十九条の三にあるわけなんですが、ただ、独立行政法人の場合は独立行政法人通則法の中で会計基準をそれぞれ決めることができて、主務大臣に届け、承認するという形になっていると思いますので、この独立行政法人水資源機構に関しての会計基準というのがいわゆる会計法とどのような違いがあるのかどうかをちょっと教えていただきたいと思います。



○政府参考人（松原文雄君）　お答えを申し上げます。

　ただいま先生お話しになりましたとおりでございまして、水資源機構、独立行政法人でございますが、独立行政法人通則法第二十八条という規定に基づきまして業務方法書を各独立行政法人が定めることになっております。この業務方法書は主務大臣の認可を受けるということになっておりまして、水資源機構の場合には国土交通大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣の四大臣が認可をいたしております。

　その中で、内容的には国の会計基準に準拠をいたしまして定めております。随意契約につきましては、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、あるいは緊急を要する場合、予定価格が少額である場合に随意契約を取ると。それから、指名競争入札については、契約の性質又は目的により競争に加わるべき者が少数である場合や、あるいは一般競争に付することが不利と認められる場合に行うと。原則的には、その他すべての場合に一般競争入札を原則とするということで、ちょっと書きぶりや文言の使い方は多少違っておりますけれども、内容的にはイコールでございます。



○藤本祐司君　ということは、基本的には一般競争入札をやるんだよということが前提になっているんだろうというふうに思います。

　何でこんなことをお聞きしたかというと、実はこの間、先ほども申しましたように、決算委員会で総務省の情報通信研究機構であるとか、農水省の関係で幾つか、緑資源機構も含めてなんですが、であるとか、農業・食品産業技術総合研究機構、水産総合研究センター、こういったところについて質問をしたんですが、その一般競争入札、前提となっている一般競争入札で、脇先生いらっしゃいませんね、一〇〇％の落札率、予定価格に近づく九九とか九八ならおかしくないだろうという話ありましたが、ぴったり一〇〇％というのが結構数があったんですね、総務省の情報通信研究機構は。一般競争入札が二百十七件のうち、一〇〇％が四十三件もある、ぴったり同じというのが四十三件。なかなか確率論からするとぴったり一〇〇％が四十三も多分出ないだろうなというふうに思っているんですが。また、農水の関係でいうと、農業・食品産業技術総合研究機構という非常に長い名前の独法は、一般競争入札が三百十九件のうち、一〇〇％が四十七件、水産総合研究センターは百四十八件一般競争入札があって、そのうちの三十三件もぴったり予定価格と一緒だということです。

　きちっと仕様書ができ上がっていれば意外とそれに近づくということも起こり得ることだと思いますけれども、一〇〇％ぴったりになるのがちょっと余りにも多過ぎるんじゃないのという話をしたところ、菅総務大臣も、ちょっとこの問題については全独法で考えないといけないですねというような御答弁はいただいてはおります。なかなか確率論からいくとそこまでは行かないんだろうなというふうに思ってはおりますが。

　先ほど脇先生もいろいろ契約に関しましてお話がありましたので、私も、予定ではなかったんですが、それを聞きまして幾つかお話をさせていただきたいというふうに思っているんですが。

　実は私は、随意契約というのは必ずしもいけないことだと思っていないんです。随意契約の中にはちゃんとした企画コンペというのが入っておりますので、全くの随意契約ではなくて、ちゃんと何社かを呼んで企画コンペをやって、その結果の中でどこどこ一社に決めてそこと契約をすれば、これ随意契約に入っていますので、随意契約が多いイコールいけないよということにはならないんだろうというふうに思っております。

　私も実は、その企画コンペを参加をしてきた人間として申し上げると、実はある地方自治体の例なんですけれども、ある調査をしましょうと、するに当たって相談事をずっと事前から受けまして、何度も何度も足を運んで、こういう調査をやったらいいと、この調査はちょっと相当金額掛かって難しいですよとか、いろんなアドバイスを何度かやりながら、私どもの方で仕様書を一緒に作った。さあ作って、さあそれを契約にしましょうかといったときに、いや、これは随意契約ができませんから指名競争入札にさせてもらいますということで、そこの担当と違うところのいわゆる契約課の方からお声が掛かりますよということで、そういうふうに言われたんですが、仕様書を作ったもので、一件、二件じゃないんですけど、声が掛かったことがなかったんですよね。

　要するに、一生懸命こっちで相談をしながらこういう調査がいいですよということをやっていたにもかかわらず、声が掛からなかった。つまりこれは、厳格にその契約を、契約というか、の形態を守らなければいけないので、おたくとは随意契約はできませんから指名競争入札にさせてくださいということであったんだけれども、その指名競争入札である、一般競争入札ではありませんから、そのときは、指名競争入札のいわゆる業者にすら入れてもらえないので応札しようもないという、そういう状況があった。だから我々側からすれば、ここまで何度も、一か月も二か月も一緒に作ってきたものを一切やらせてもらえないのはこれは搾取じゃないかと、さっきの言葉じゃないですけれども、というふうに思ったこともあったし。

　あるいは、あるところで総合計画を作りますと、総合計画を作るにおいて結構細かくスペックが決まっていまして、印刷物に関しては何百ページのオールカラーですよとか、こういう紙を使いなさいとか、そういうところまで全部決まっていて、さあ入札をしましょうといったところで、私どもも含めて大手のところというのは基本的には高くて、具体的に言うと三千万だ三千五百万だという、要するに調査も含めてだったんですが、ある一か所が数百万でそれを持っていっちゃうわけですよ。これは何でそうなのと言ったら、そこは財団法人だったんです。財団法人だから、いや、うちは利益を上げなくていいんですと、もうけなくていいんですよという話で、そんなところとどうやって一緒に競争するんだいという話になって、我々としては、これが本当に公平なものなのかということで、予定価格のやっぱり五〇％を切ってそこが持っていっちゃうわけなんですね。

　そういうことを考えると、先ほど、脇先生がいらっしゃらなくてとても残念なんですが、後で話をしておきますが、正に必ずしも低い金額イコール正しい契約だということにもならないし、実際に私ども積算をしたときに、印刷代だけで一千何百万掛かるという、要するに外部発注して、カラーが何枚と決まっていますので、それだけで一千何百万なのに、数百万で持っていっちゃうというようなところがあるということを考えると、先ほど建設業、建築業の話をされていましたけれども、それ以外のところでもそういうことが起きているということを考えると、必ずしも随意契約がいけないとか一般競争入札だけが正しいとか、そういうことではないのかなというふうに私は正直思っております。

　そんな中でちょっとお聞きしたいと思うんですが、水資源機構について言うと、実はこれは運営費交付金ではなくて補助金で運営されているところではあるんですが、ここの水資源機構に関しましては平成十七年度の数字でお願いしたいと思うんですが、補助金そして運営費交付金はそれぞれ幾らずつ国から入っているんでしょうか。



○政府参考人（松原文雄君）　お答え申し上げます。

　十七年度の数字でございますが、交付金、補助金合わせまして約七百九十六億円ということでございます。

　内訳でございますが、国土交通省の方から治水関係用途に係る交付金といたしまして約五百五十億円でございます。農林水産省の方からかんがい排水の用途に係る補助金といたしまして約百三十四億円、厚生労働省から水道の用途に係る補助金といたしまして約百七億円、経済産業省の方から工業用水道の用途に係る補助金といたしまして約五億円が交付されております。



○藤本祐司君　予備的調査の数字でいきますと今の数字とは大分違っておりますが、これは国土交通省だけでなくてほかの農水とかそういうところから入った分でその金額だということでよろしいんでしょうか。



○政府参考人（松原文雄君）　今申し上げましたのは、機構の方に入ります要は収入の一部でございますので、そういった数字を申し上げたものでございまして、予備的調査と今先生おっしゃいました、申し訳ございません、どの数字を指すのかちょっと私定かには分かりませんが、支出の方の数字をごらんいただいているのだと思いますが、そごがあると思います。



○藤本祐司君　この問題で聞くつもりじゃなかったので、そこはまた後ほど確認をさせていただきたいと思うんですが、実はこの水資源機構に関して言うと、先ほどの会計基準でいえば当然一般競争入札が前提になってきて、随意契約、指名競争入札というのをある意味特例としてやることができるというふうになっているんですが、ここの水資源機構に関して言うと、契約形態だけで申し上げると、水資源機構から外部、そのほかの団体等々に支出されている件数でいきますと、件数が、全件数が二千三百四十六件あるんです。二千三百四十六件のうち一般競争入札は実はわずかの十二件しかない。それで随意契約が六百六十三件、指名競争入札が千六百七十三件、つまり七割が指名競争入札で約三割が随意契約で、わずか〇・五％が一般競争入札になっているというふうにこの資料では載っているんですが、それで間違いないでしょうか。



○政府参考人（松原文雄君）　今先生の方からお話しになりました数字でございますが、一か所だけ、私どもの方で承知しております指名競争入札の数字が千六百七十一件というふうに私ども二件、ちょっと違っております。

　金額ベースの数字はよろしゅうございましょうか。金額ベースの……



○藤本祐司君　金額もお願いします。



○政府参考人（松原文雄君）　金額ベースを申し上げますと、一般競争入札百五億四千七百万余ということでございまして、率にいたしますと一一・四％ということでございます。指名競争入札が五百五十三億弱ということでございます。シェアにいたしまして五九・八％ということでございます。随意契約でございますけれども、二百六十六億超ということでございまして、率にいたしまして二八・八％でございます。



○藤本祐司君　先ほどの会計基準によると一般競争入札が前提になっているんですが、わずか十二件しかないというと、要するに特例的な措置がたくさんあるよということなので、会計基準どおり実行していくとこんな低い数字にならないんじゃないかなというふうに単純に疑問に思うんですけれども、その点について何か明確な理由があれば教えていただきたいと思います。



○政府参考人（松原文雄君）　一つ一つの発注に当たりましてどの契約形態を選ぶかということでございます。件数といたしまして、少額のものですとか、あるいはそれ以前から特定の事業者が実施をいたしておりますものについて追加的な契約を行いますような場合に、これは随意契約を使うことが多うございます。

　それから、水機構の場合には、実はかなり現場が山奥の場合が多うございまして、そういったところで発注をいたします場合にはどういたしましても人の確保、資材の確保、それから地元の業者さんですとか、そういった観点から、特定の、何といいますか、方じゃないと元々できないというようなことで、随意契約ないしは指名競争入札という形を取らざるを得ないというところがございます。

　それから、一般論でございますけれども、工事につきましてでございますが、ダムの工事、かなり特殊なものをかなり多く含んでおりますので、そういった観点から、それについての技術力を持っているところ、しっかりした実績のあるところということに安心して任せられるというような観点から、そういった業者を指名競争入札で選ぶという方向で、個々に契約形態が選ばれているものと承知をいたしております。



○藤本祐司君　その中で、二千三百四十六件全部あるのをずっと、最近老眼で見にくくて老眼鏡を掛けながら見ておるんですけれども、見てみますと、何点かあれと思うところが出てきちゃうんです。それが正しいのか正しくないのかというのは具体的にちゃんと調べないと分かりませんが、ちょっと今日は指摘だけさせていただいて終わりたいとは思いますけれども、あれ、おかしいな、これどうしてこんなになっちゃうんだろうなと思うのが何件かあるので、指摘をさせていただきたいと思うんですが。

　実はこれは普通の、普通のと言っちゃおかしいな、株式会社なんですが、アクアテルスという会社がございまして、ここの会社が指名競争入札で、全体の二千三百四十六件支出しているうちに、二百七十六件ここが受注をしているんですね。二百七十六件というと、まあ一〇％を超える件数を受注をしていて、そのうちの、二百七十六件のうちの随意契約、先ほどおっしゃっていた特殊なことであるとか特殊な場所であるとかという、いわゆる随意契約に多分そういう場合はなるんでしょうが、そこが十一件、残りの二百六十五件が指名競争入札になっているんです。これ、ほかのところ、ほかの業者さんと比べると断トツ多いものですからどうしても目にとまって、この分厚い、この中で四ページ、五ページにわたっているものですから、これを見逃すというか、目立ってすぐに分かるというところが、容易に分かってしまうところなものですからね。

　ちょっとここのアクアテルスという会社について教えていただきたいと思うんですが、ここについては、ここのやはり同じように予備的調査の中から、独立行政法人水資源機構から副社長として再就職をされているんですが、そのほか中央省庁から再就職者、いわゆる天下りと言われる再就職者がいらっしゃるかどうかお聞きしたいと思います。



○政府参考人（松原文雄君）　アクアテルスでございますが、この会社が実施をいたしております業務でございますけれども、これはかなりの部分が実は庁舎の清掃ですとか環境整備、それから山奥等でございますので、いろんないわゆる賄いと言われるような業務、そういった業務を行っていただく方々をパートで雇い入れまして、そういった仕事に従事をしていただいている�