沖縄及び北方問題に関する特別委員会

166-参-沖縄及び北方問題に関する質疑…-3号 平成19年03月19日



○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本祐司でございます。

　高市大臣と麻生外務大臣に、北方そして沖縄に関しての御質問をさせていただきたいと思いますが、たくさんちょっと実は質問したいことがあるものですから、私もテンポよく、余り余計なことをしゃべらず質問させていただきたいと思いますので、ポイント絞りまして御回答いただければと思うんですが。

　まず、高市大臣、北方四島に関しての視察といいますか、北方四島そのものだけではなくて、この間の大臣所信の中でも根室管内を訪問しというふうにあったんですが、大臣になってからあるいはそれ以前も含めまして、この北方に関しましての御視察は何回ぐらい、どこに行かれましたでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　根室管内は、大臣になる以前も個人的に、そうですね、三回ほど出掛けているかと思います。北方四島に関しましてはまだ行っておりませんが、私自身どうしても行きたいという希望が就任時から強うございまして、国会の日程の状況を見極めながら、今年の夏に何とか行かせていただきたいと思っております。



○藤本祐司君　この間の所信表明の中で、昨年十二月に根室管内を訪問して、納沙布岬から貝殻島、水晶島を間近に見て、北方領土が我が国固有の領土であることを改めて実感したとおっしゃっておりますし、また元島民の方々との話合いの中で、その元島民の方々あるいは地元関係者の思いを認識をしたというふうにおっしゃっておりましたが、具体的に間近に見て、見たからといって、間近に近かったからといって別に固有の領土というふうに定義付けることはなかなかできないだろうと思いまして、遠くても固有の領土もあるし、近くても固有の領土じゃないというのもあるので、ちょっとこの日本語の意味がよく分からぬなというところがあったんですが、もう少し具体的に、視察して何が分かったのかということをお聞きしたいんですが。



○国務大臣（高市早苗君）　確かに遠くても近くても日本固有の領土は日本固有の領土なんですが、ちょうど私が納沙布岬に伺いましたときにたくさんの元島民の方が出迎えてくださっていて、あんなに近いところで自分たちは生活を営んできたんだというようなことで説明を受けましたので、もう本当にその目と鼻の先にあるところに自由に帰れないということの悔しさをそのときは実感いたしました。

　また、視察のときには、元島民の方始め北方領土返還要求運動に取り組んでおられる団体の方々や、それから市町村の自治体の代表の方々といろいろ意見交換をしました。

　一つ私の中で頭の整理が付きましたのは、根室管内の経済的な状況も含めて先方の御要望をまずは直接伺うことができました。もう非常に厳しい状況の中にあります。それからもう一つは、やはり北方領土の返還運動、様々な取組をしてはおりますけれども、全国的な広がりを持って効果が十分に上がっているのかどうかということで、大変地元の方がもどかしい思いをされているということに気付かせていただきました。



○藤本祐司君　確かにその二点目の効果が上がっているのかということについても、全国的にこの北方四島のことについて、例えば子供たちとか小学校とか中学校とかで教育しているのかというと、やはりその部分については教科書でも随分、ほんの半ページとか数行にとどまっているということもありまして、この状況というのは余り変わっていないかのように、ここ数年間変わっていないのかなというふうに思われるんですが、高市大臣としては、その啓発活動をもっと広めていくということではどういう、具体的に例えばこういうことをしたらいいんじゃないかと、まあ確定ベースではなくていいと思うんですけども、そのとき聞いて、どういうことをやっていけばいいのかというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　昨年十二月に、まず私の大臣室に、全国で、これは北海道だけに限らず先進的な北方領土教育活動をされている教師の方々にお集まりいただきまして、その方々は本当に積極的にやっていただいているんですが、実際に学校の現場でどういう問題点があるかということを伺いました。そしてまた、おとついですね、土曜日にも、これは北対協の行事でございますが、全国でやはり北方領土教育に取り組んでいらっしゃる先生方、これは各都道府県から出ていただいている先生方と意見交換をさせていただきました。

　幾つか問題点はあります。今委員が御指摘になったとおり、本当に教科書の中で数行、現場の教師に言わせれば二ページぐらい、ちょうど教科書二ページで一時間の授業に使うぐらいの分量なんだそうです。そうすると、もう数行の記述ということではそう十分な授業時間が取れない。それからもう一つ、同僚の教員の方々の理解が得られないと。何か北方領土について生徒に一生懸命教えようとすると、あの人右翼やと言われたり、何か妙に誤解をされてしまっているとか、それから教材作りなどでも大変御苦労がある等々、いろんな問題をお聞きいたしました。

　それで、一月に私、伊吹文部科学大臣をお訪ねしまして、書面もお渡しして申入れをしたんですが、一つは、今使用されている教科書について、北方四島は我が国固有の領土とする根拠ですね、法的な根拠など、歴史的な背景をも含めて北方領土問題に関する記載内容が十分とは言えない。つまり、日露通交条約の調印によって日ロ間の国境が初めて法的に画定したというような記述がなかったり、ですから、系統立って時系列的にまず理解できるような書きぶりができないかということ。

　それからまた、学習指導要領にも書いてはあるんですけれども、ただ、ここでも歴史的な背景を含めて国家主権にかかわる重要事項という位置付けで的確に取り組むように、小学校、中学校、高校、それぞれの段階で明記をしてもらえないかと。これは私の所管外になってしまいますので、伊吹大臣にお願いに上がり、そしてまた中教審の会長さんとも意見交換をさせていただきました。

　まず、この教育の部分、一番根っこの若い方々の教育の部分が変わると、相当この啓発運動も相乗効果が出てくると私は考えております。



○藤本祐司君　私も二年ほど前かな、根室管内に行って話を聞いてみると、やっぱりそこのところは大変実感をいたしましたので、是非そこは積極的に取り組むように働き掛けをしていただければというふうに思いますが。

　麻生外務大臣にも同じような質問なんですが、北方四島の視察、過去、島に入るか入らないかは別として、北方四島のことに関しての御視察はされた御経験がありますでしょうか。



○国務大臣（麻生太郎君）　今、北方四島を支援する団体の中に青年会議所というのが、全国組織あると思いますけれども、この北方四島の委員会を、当時青年会議所の会頭をしていましたか副会頭をしていましたかちょっと忘れましたけれども、そのころにこれを視察したときに一回、それ以後も二、三回はあるんじゃないでしょうか。



○藤本祐司君　この辺のちょっと難しさがあるのかなというふうに思ったんですが、高市大臣も時間があればできる限り行ってみたいというお話なんですが、例えば外務大臣が四島の中に、島に入って、上陸というのか、入って視察をするということは、なかなかやっぱり外交上難しいものなんでしょうか。例えば相手側の、ロシア側との交渉にやっぱり支障を来す懸念もあるものなのかどうなのか、その辺はどういうふうに外務大臣はお考えになっていますか。必ず行っても大丈夫なのかどうかということなんですが。



○国務大臣（麻生太郎君）　ビザなし渡航というのが今ありますので、その中で出ていかれる、不可能なわけではないと思いますけれども。

　たしか、外務大臣政務官をしておりました山中あき子先生が、たしかあれは漁船の拿捕と射殺の事件があったあのときに外務大臣政務官として上陸する、しないで結構いろいろあったとは思いますけれども、結果的にはそのときも話合いが付いておったと記憶いたしますので、そういったわけでできないわけではない。ただ、簡単にというのとはなかなかちょっと、いろいろ名前が分かり、身分が分かると話は込み入るだろうなとは思っております。



○藤本祐司君　今は北方に関して言うと、いわゆる帰属の問題と、帰属を明確にする、平和条約を結ぶ、で、返還をするという、こういうおおよその考え方があるんだろうと思うんですけれども、実際に、ちょっとこの後沖縄のお話もさせていただくときに関連して考えるのは、やっぱり返還をすればそれで済んだという話では多分ないんだろうと思うんです。沖縄の場合も、復帰をしてその後に三十五年、沖縄は特別にいろいろな支援をしてきても、なかなか本土との格差が縮まらないということを考えると、じゃ、北方四島が返還をしましたよ、さあこれですべて解決ですよということにはならないので、何か今、四島の状況がどうなっているのかということを知っておかないといけないのかなと。

　具体的に言うと、どういう振興計画を作って考えていかないといけないのかということも、おおよそのところはやはり考えておかないといけないのかなというふうに思ってはいるんですけれども、この所管がどこに当たるのかというのが正直言って分かりませんで、この間、事前に質問通告をしたときには、例えば北方四島の地域振興といいますか、隣接地域は北海道局が国土交通省でやっているんですが、北方四島の中の、じゃ現状がどうなっているのか、どこが足りないのか、何をしなきゃならないのか。あるいは、そういう具体的なビジョンというかグランドデザインを描くところがどこなのかというふうにお聞きしたらば、内閣府は国土交通省だと言われて、国土交通省に聞くと、いや、うちは隣接地域しかやっていないと。北方四島は、じゃどこがやっているのかなというふうに思ったんですが、この辺りというのは内閣府の御担当ではないんだろうと想像はするんですが、じゃ具体的にどこなのかなというところについて、もしお答えできるのであればお答えいただければと思うんですが。



○国務大臣（麻生太郎君）　だれも答えるやつがいそうもないんで、私の方で。

　今の御指摘は、すごくいい指摘なんだと思っておりますけれども、そこに今住民がおりますんで、ロシア国籍の人、その人たちをどうするのか等々、これは問題は山積しております。

　問題は、港の整備やら何やらは国土交通省ということになりましょうし、当分の間、格差ができるのは当然のことだと思いますんで、そこについては、地方交付税だ、特別交付税だというのは総務省ということになるでしょうし、いろいろな問題、これは学校をどうするのという話なら文部省になるでしょうし、これは実にいろんなことが考えられると存じます。

　ただ、今の段階で、それが住民ゼロで返ってくるのか、住民が付いて返ってくるのかでもう全く前提条件が違いますんで、そこらのところを含めて、まだそこらのところまで話が煮詰まっていない。しかも、相手のある話でもありますので、今の段階でそれをまとめてどこかで検討しているということはないと。というより、私どもの方は、私というか私の立場としてはそのように認識をいたしております。



○藤本祐司君　私も全く、外務大臣がおっしゃったように、今住んでいるのは日本の方ではなくてロシアの方。じゃ、帰属が決まりましたよ、何年以内にお戻りくださいよとするものなのか、そこに住んでいる中でどう支援策をするのか、あるいは元島民の方っていうのはもう大変高齢者の方なので、その方のお戻りいただく条件が合うのか、あるいは戻る意思があるのかないのか、そういうところが非常に微妙なところがあるんですが。

　ただ、これをどの段階でこういうのは考えていくべきものなのかなというふうに考えたときに、例えば帰属が決まった段階で、じゃそろそろやりましょうかと、あるいは平和条約を結ぶ段階で条約の中の項目としてそれを考えていくのかと。その辺りについてのおおよそのところは今のところ、いわゆる交渉をするということで外務省としては考えていらっしゃるのか、あるいは全くそこは考えていない段階なのかということもちょっとお聞きしたいんですが。



○国務大臣（麻生太郎君）　藤本先生、これは仮にどこかで話がまとまったとしましょうか。まとまって、交渉がまとまりましたといって、はい、あしたなんということはないわけです、絶対に。したがって、返ってくるまでの間というのはかなりの時間が掛かると思います。

　その時間が掛かるという前提である程度考えますんで、サインした翌日に、はいというわけにいきませんし、講和条約ですらサインしてから発効するまで、九月で、翌日の、四月まで約七か月ぐらい掛かったと記憶しますんで、そういったものを含めまして、これはとてもじゃありませんけど、もっと時間が掛かる、決まってから。時間が掛かるだろうと思いますんで、その間にやっぱり各省、これはプロジェクトチームきちんと立ち上げて、何をやるかというようなことをざっとやっていかなきゃいかぬというのがその段階になるんだと、私どもはそう理解をいたしております。

　一番問題なのは、そこにおられる今いる人、それから元おられた人等々の関係やら何やらはこれは物すごく難しくて、これは多分法務省という話になるんだろうと思いますけれども、こういったところを含めて検討せねばならぬ問題はたくさんあろうと存じます。



○藤本祐司君　分かりました。

　やはり帰りたいと思っている方々あるいはその関係の方々なんかも、どういうデザインになるのかなというところが多分気にされることだと思いますので、できるだけこれは早く帰属の問題は解決できて、そこで可及的速やかにやっていくという、そこのところだけは是非お願いをしたいと思います。

　それでは、沖縄の問題について移りますが、北方に関しましては麻生大臣にお聞きしましたが、ちょっとこの沖縄に関しましては高市大臣中心にお聞きしたいというふうに思っております。

　全く同じ質問ですが、高市大臣、沖縄の訪問歴といいますか、何十回も行っているとなかなか思い出せないだろうと思いますけれども、大体どの辺りに行かれて、あるいは大臣になられてからどこにどういう目的で行かれたか、教えてください。



○国務大臣（高市早苗君）　大臣になりましてから、昨年十月に沖縄を訪問いたしておりますが、私自身が大臣になる前には、そうですね、もうちょっと数え切れないほど行っております。これは、目的はプライベート、スキューバダイビングでございます。

　で、大臣になりましてから、十月に訪問いたしましたとき、まずは県の関係者、それから市町村の御代表の方々、経済団体との意見交換もいたしましたし、到着しましてすぐ、その日なんですが、国立戦没者墓苑等、戦没者の慰霊を数か所回らせていただきました。そしてまた、普天間飛行場の視察もさせていただきました。



○藤本祐司君　大臣になられてからは恐らく沖縄本島の方に行かれたんだろう、今のお話からすると本島なんだろうなと思いますが、離島の方にも行かれた御経験は、まあスキューバをやるということは多分離島の方まで行かれているんだろうと思いますが、石垣とか宮古とかあちらの方にも行かれた御経験はあるんでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　何度も行っております。残念ながら、大臣になりましては、やはり国会日程との関係からちょっと離島まで私は行っておりませんけれども、政務官が今その分カバーして、実情を見てくるということで出掛けてくれております。



○藤本祐司君　こういうのは百聞一見にしかずでございまして、私も参議院議員になる前は、十五年間シンクタンクにいて、沖縄の仕事をやって、大体年間三十回ぐらいは行っておりましたので、やっぱり見ると聞くとは大違いということもありますので、できるだけ御自分の目で確かめていただく機会を増やしていただければというふうに思っておりますが。

　大臣所信の中で、本土復帰以来、様々な施策を積極的に講じた結果、社会資本整備面を中心に、次第に本土との格差が縮小しという御発言がございました。先ほど西銘先生が情報格差のお話されましたけど、この社会資本整備という点で本当に本土と格差が縮小してきているのかと、そこについて具体的にどのような点でこの格差が縮小したというふうに考えられるのか、具体的な事例、数値、あれば教えていただきたいと思います。



○国務大臣（高市早苗君）　そうですね、整備水準が向上している分野は廃棄物処理施設だと思います。例えば全国を、ごみ焼却処理率で見るんですが、全国を一〇〇といたしますと沖縄県が一〇四・四、ただし、施設整備は進んできたんだけれども、全国平均と比べてリサイクルそのものがまだ進んでいないという状況がございます。

　また、教育施設、これもかなり良くなってきたかなとは思います。これは小中学校の校舎整備率ですが、全国一〇〇、沖縄県が九六・一、またちょっと全国平均には及びません。ただ、子供さんたちが非常に増えた時期に建てられた校舎などにつきまして、塩害の被害が出ておりまして老朽化が著しい、ここはしっかり見ていかなきゃいけないと思います。

　医療、これも委員が御指摘の離島などでは非常に厳しい状況ではございます。ただ、十万人当たりの一般病床数では、全国が一〇〇として沖縄県が一〇四・二と。ですから、これからの大きな課題は、離島の中核病院の老朽化ですとか、それから離島、へき地での産科などの診療科の医師不足、こういった問題に対して支援を行っていくということだと思います。

　ただ、依然まだ、随分社会資本整備は進んできましたけれども、道路それから下水道などは特に私は本土と比べて整備水準が低い分野であると思っております。まだまだ課題は随分あるかと思います。



○藤本祐司君　昨年の臨時国会のときは、社会資本整備という言葉でなくて施設整備面を中心にというふうにおっしゃっていて、今回、社会資本整備面をというところなんですが、大臣としてはこれは、社会資本整備というのと施設整備というのはほぼ同じものと考えていらっしゃるんですか。それとも、そこのところは、先ほど情報格差のお話もあって、電波とか放送局とかということも含めると、社会資本というのはもう少し広い概念なのかなというふうに思うんですけれども、臨時国会と今回でそこのところが微妙に変わっている、ちょっとそこの意図がのみ込めなかったものですから、教えていただきたいと思います。



○国務大臣（高市早苗君）　社会資本整備という方が更に広い概念でとらえていただけたらと思います。

　特に意図というわけでもないんでございますけれども、例えば今沖縄の空港でも、観光客がどんどん増えていくのはとてもこれはリーディング産業ですからいいことですけれども、ただ、かなり需要が大きくなりまして、厳しい状態になっている。道路も交通渋滞が非常に大きゅうございます。ですから、個々の施設整備で御要望のあるものにもきっちりとこたえてはまいりたいと思っておりますけれども、圏域全体見渡しながら社会資本整備を充実するという自分なりの思いで取り組んでまいりたいと思っております。



○藤本祐司君　今度、予算の委嘱ありますので、余り予算の面には踏み込むつもりはないんですが、平成十九年度の内閣府の沖縄担当部局の総予算が二千六百四十二億円ほど、そのうち公共事業関係費が約そのうち八割ぐらい、今までも八割以上を公共事業関係費に投じていたわけなんですが、この社会資本整備面での格差が縮小してきているというのは、やはり公共事業に集中している、集中して投資をしている、その結果として現れているというふうにとらえてよろしいんでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　公共投資を進めているということも確かに結果として現れていると思います。



○藤本祐司君　それで、先ほど道路のことで交通渋滞が多いというふうに、まだまだ激しいというお話なんですが、公共事業のうち道路整備に対してのどのくらいの費用、何％ぐらいというか、公共事業のうちの何％程度が道路事業に投じられたものなのか。平成十九年度に限らず、ここ数年間の間でおおよそ何％ぐらいが道路整備に投じられてきているのか、教えていただきたいと思います。



○政府参考人（清水治君）　お答え申し上げます。

　お手元の数字で申し上げますと、十九年度の沖縄関係の公共事業関係費の総額でございますが、約二千百二十八億九千八百万円のうち、道路につきましては七百四十六億四千五百万円となってございますので、おおむね三割前後が振り向けられているところでございます。

　十八年度につきまして申し上げますと、公共事業関係費が約二千二百十三億円、このうち道路は七百九十四億円ということになってございます。



○藤本祐司君　通告しておりませんので、また後ほどでも構わないんですが、復帰後今までトータルで、公共事業の中でやはり道路整備というのも非常に大きな投資額だったと思うんですが、全体で、もし分かれば今お答えいただいて、分からなければまた追ってで結構でございますが、過去もやはりずっと三〇％から三五％ぐらいが道路費用になっていたのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。



○政府参考人（清水治君）　手元の復帰以後の沖縄関係の開発事業費、補正等も含めた数字で推計したものでございますが、公共事業関係で約七兆四千六百七十億円のうち、道路につきましては二兆八千五百二十億円ほどとなってございます。



○藤本祐司君　ありがとうございました。

　おおよそその三割とかそのぐらいが定常的に費用として使われてきたのかなというふうに思うんですが、高市大臣が正におっしゃったとおり、那覇市を中心にかなり交通渋滞はひどいと。時間が何分掛かるか分からないという状況なので、土曜日、日曜日、飛行機に合わせて相当早めに、例えば北部から那覇空港に行くときには戻ってこなきゃならないというロスがあるんだと思いますし、また流通に関してのいろんなロスもあるんで、ロスをどのように測るかという定義付けの問題もあるんですが、これ、例えば経済的な損失額というのを割り出したことがあるんでしょうか。渋滞による経済損失額、おおよそどのくらいなのかというのは、出したことがあれば教えていただきたいんですが、一年間のですね。



○政府参考人（清水治君）　お答え申し上げます。

　具体的な定量的な計測というのはちょっと承知してございませんが、いずれにいたしましても、御指摘のように、道路の整備水準が全国水準に比べ六割程度と低い中で、例えば那覇市周辺で大都市圏にも次ぐような交通渋滞が発生しているということで、この点については大きな課題であると認識しているところでございます。



○藤本祐司君　要するに、経済的損失額がどのくらいか、何千万なのか何億単位なのかというところまでは計算されていないということでよろしいんでしょうか。あるいは、そういう計算することができないものなのかどうか、そこは技術的なところもあるので、ちょっと教えていただきたいんですが。



○政府参考人（清水治君）　県全体で試算をしたものはあるようでございますが、ちょっと手元にございません。失礼いたします。



○藤本祐司君　ちょっとその辺り、もし県全体のがあれば、また後ほど追ってで結構ですので、教えていただきたいと思いますが。

　このお話、例えば道路で一つを取ってみると、結構三〇％、三五％が道路に対して予算が付いていると。過去ずっとそのような状況になってきている。だけれども、まだまだ渋滞がひどいということであると、多分、全国平均を一〇〇とした場合の七割、七〇以下ということであると、まだまだ道路整備が足りないんだというお話だと思いますが、そういう意味では、逆に社会資本整備、道路についてはまだまだ追い付かないというふうに判断をするものなのか、それとも、那覇市を中心に渋滞があるわけなので、那覇市を中心にしたいわゆる圏域構造を是として道路を造っていくのが正しかったのかどうなのかという、そういう議論というのも私はあるような気がしてならないんですよ。

　つまり、那覇市だけを一極集中させてしまっている。むしろ、北の方に何か拠点都市を計画的につくっていくということで、ただ単に道路を造るという考え方だけではなくて、圏域構造を見直すというようなやり方で、その道路整備に当たったものをほかのもの等に振り分けるというような開発の方法もあるだろうと思いますし、また道路という陸送だけではなくて別の交通モードを持ってくるということもあるんだろう。まあモノレールではなくて例えば船を持ってくるとか、その船の移動をもっとスムーズにできるようにするとか、また別の考え方があるんだろうと思うんですが、余りにも道路一辺倒になってしまうのもちょっと危険なのかなというふうに私は思っているものですから、ちょっとその圏域構造がどうなのかなというところは少し検討していただきたいなというふうに思うんですが。

　この公共事業とか社会資本整備において、じゃ具体的に沖縄県民にとってどういう利益が生まれてきているのか、あるいは沖縄県民だけではなくて沖縄経済にとってどういう利益が生まれてきているのかということを、何か具体的に示すものがあれば教えていただきたいと思いますが。



○国務大臣（高市早苗君）　そうですね、数字でということ、例えば入域の観光客数ですね、これは確かに増加をいたしております。数字でと言われてもなんなんですけれども、観光客が増えることで確かに交通渋滞も起きるし、いろいろ御不便がある点もあるかもしれませんが、一方で私は、今の沖縄振興計画で完了した美ら海水族館のオープンですとか首里城公園等、それから世界遺産を活用した都市公園整備ですとか、国立劇場おきなわのオープンですとか、こういったことによってやはり地域は活性化されていると。雇用にも結び付くし、それから物品の販売等にも結び付いていっていると思います。

　それから、じゃ、それで県民所得がどうなっているのかということなんですけれども、これは全国と比べるとまだまだ低いかと思います。やはり今の沖縄県民所得、約二百万円ということですから、全国平均の七割でございますけれども、それでも雇用者数は増えてきているということでございます。

　ただ、失業率がじゃなぜ高いんだというと、人口も一緒になって増えてきているということで、まだまだ失業率が高いわけでございますけれども、さらに、もう内閣府としては、とにかくリーディング産業である観光産業、それから健康関係、環境ですね、環境関係の産業、ＩＴ産業、こういったところを一生懸命応援をしていって、一人でも多くお地元の方の雇用に結び付く形をつくって結果を出していければいいと、このように考えております。



○藤本祐司君　失業率とか雇用の問題はまたちょっと後ほど時間があればお聞きしますが、先ほど西銘先生、情報格差の話されたんですが、所得格差、確かに所得は上がってきていて、復帰時と比べると上がってはきている。ただ、全国的にも上がってきている。

　所得格差ということを考えると、沖縄県なんかが出している資料等々を見ますと、復帰時、昭和四十七年あるいは四十八年当時、四十八年ぐらいで見ますと、全国を一〇〇とすると沖縄が七〇・四なんですね。じゃ、平成十五年度、一番近い直近のデータを見ると、全国を一〇〇とすると七三なんです。ほとんど変わっていない。要するに、全国的な意味での格差という点ではずっと横ばい状態。これだけ一生懸命投資をして、社会資本整備をして、ある意味特別にやってきた結果としてもなかなか所得の格差が縮まるというところには貢献していないというのが現実なのかなというふうに思うんですね。

　実際に、雇用が増えましたとか観光振興に結び付いてきていますと言っているんですが、普通に考えると、観光振興に結び付いてくれば沖縄の経済に貢献をして、いわゆる県民所得というのも全国と比べると多少は縮まってきてもいいのかなと思うんですが、そこがなかなか縮まっていないということが一つ大きな問題点としてはあるんだろうと思うんですが、その辺りの原因は何だというふうにお考えになっておられるんでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　企業所得は増加傾向にあるんですね。ところが、まだ県内にお住まいの方の失業率が高いと。それから、非正規雇用の増加などを背景に雇用者報酬そのものは減少しているということ。それから、先ほども申し上げましたが、就業者総数は増加しつつあるんですが、人口も、総人口も増大してきているということでなかなか成果は出てきていない、このように思います。



○藤本祐司君　今の高市大臣のお話、お答えも一つなんだろうと思うんですが、沖縄の観光産業の一番大きな問題点は外部に依存しているということなんだろうと思います。

　例えば旅行会社、旅行代理店というのか旅行会社というのも割と東京の、沖縄にももちろんあることはあるんですが、沖縄以外の、まあ東京のと言ってしまった方がいいのかもしれないんですが、そういうところに依存をしてしまっている。あるいは、観光の方も、その結果として地元に落ちるお金がいわゆる利幅が非常に薄いということの中で、それを県民に還元する、いわゆる雇用の、仕事をしている従業者、社員に還元ができていない。これが全部外へ外へとお金が流れていってしまっているというところが非常に大きな沖縄の観光産業の問題点でありまして、オーバーブッキングするまで一生懸命取っても、やればやっても利益が上がらないというところが非常に大きなポイントなのかなというふうに思っております。

　そこのところを改めていかない限り、多分観光客がどんどんどんどん来ればごみが増える一方で、むしろ社会コストが掛かってしまう一方になってしまうということになっていく懸念もあると思うので、そこのところをどのようにとらえて考えていくのかということも、その沖縄の所得向上という点では重要なんだろうと思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。



○国務大臣（高市早苗君）　私の地元の奈良県も全く同じ状況で、観光客は非常に多いんですが、泊まるのは京都で泊まられてしまいまして、おいしいところは大方京都に持っていかれて残るのはごみというようなことで、非常に同じような状況で悩んでおられる県もほかにもあるかと思います。

　沖縄の場合は、私はやはり長期滞在型、ここをまず定着させていく。それから、今安倍総理も、日本をアジア最大の国際会議の開催国にするということを表明されているんですけれども、特に沖縄で国際会議、そして研究、実際に科学的な研究、ワークショップなどによって滞在する、そこで数日滞在してきっちりお金を落としていただけるような、そういう仕組みづくりというのが私は有効になっていくと考えております。

　また、地元の方でも、それぞれやはり県知事を中心にこうすれば観光客が長く滞在してお金を落としてくれるんだという工夫をされ、そしてまたそれを教えていただいて私たちの方でできるだけ有効なお手伝いをしていくということになるんじゃないかと思います。



○藤本祐司君　正に今、国際会議を増やしていくというお話がありましたけれども、そうなってくると、もちろん沖縄の場合は特にそうなんですが、島の中での移動ということもそうですが、あるいは島と島の間の、離島間の移動ということと、あと県外からの移動というこの大きな三つの交通施策というのを総合的に考えていかないといけないんですが、観光客あるいは国際会議というと、やっぱりポイントになってくるのは空港の問題、これは那覇空港を含めて国際競争力をどう高めていくのかということなんですが、那覇空港の国際競争力、そういう点では、那覇空港の国際競争力についてはどのように評価をされていらっしゃいますでしょうか、大臣。



○政府参考人（清水治君）　那覇空港の利用状況という点から見まして、全体として国際線の乗降客数でございますが、平成十七年度約三十万人ということで、全国九位になっているところでございます。



○藤本祐司君　全国というか、国際競争力という意味では、その周辺の韓国とか中国とかシンガポールとか、そういうところの着陸料ということが運賃に跳ね返ってくるわけなんですけれども、その辺りでもやっぱり価格競争力というところが一つ問題になるんだろうと思う。

　そのアジア地域の周辺の、例えばデスティネーションの目的地をどこに考えようかと、国際会議を誘致しようかといったときに、上海に行くのか、シンガポールに行くのか、韓国に行くのか、沖縄なのか。そういったところがその旅費との関係あるいは滞在費との関係で、そういったところの価格競争力というのも非常に重要になるのかなと思う。その意味での国際競争力はどういう評価をされていますでしょうか。着陸料とかそういうものを含めてなんですが。



○政府参考人（清水治君）　具体的なその国際会議の開催等との関係での旅費等で比較した検討というのはちょっと手元にはございませんが、恐縮でございますが、例えば那覇空港のそういった国際乗降客数、先ほど申し上げましたように、国内でもかなりあるということで非常に利用の度合いが高いのかなと考えているところでございます。



○藤本祐司君　着陸料の話をちょっとさせてもらうと、那覇の着陸料と例えばシンガポールとかバンコクとかその辺と比較すると、どういう状態、状況にあるんでしょうか。



○政府参考人（清水治君）　那覇空港の場合、今、国際線につきましては、那覇とマニラ、台北、ソウル、上海、四路線でございまして、着陸料を含めた具体的な検討をまだ進めている段階ではございません。



○藤本祐司君　例えば、観光客を誘致する、国際会議あるいは国際コンベンションを誘致するといったときには、どこをターゲットにどういう売り方をするのかというのはもう戦略上当たり前のことなんですけれども、そういう意味ではほとんどそこのところは検討されていないということであると。やはりターゲットをどこに置いてどういう誘致戦略を立てるのかというところがないと、自然に増えているのを待っていますということにしかなってないんですけれども、そんなことで本当に沖縄を、観光リゾートをリーディング産業とするというふうに言っている以上、そんなところの基本的なマーケティングができていないというのはちょっと信じられないなというふうに思うんですけれども、その国際戦略上あるいは観光リーディング産業の戦略上、何かその空港についての位置付け、ポジショニングはどのように考えていらっしゃるのか、もう時間がありませんので、端的にお答えいただきたいと思います。



○国務大臣（高市早苗君）　まず観光に関してでございますけれども、これは県外や海外との交流を促進したり、産業振興、観光リゾート振興、いずれにしても着実につなげる取組というのは必要なんですが、これはハード、ソフト両面ということになるかと思います。クルーズの旅客船の誘致、こういったものも一つの手段ですし、那覇空港につきましては、やはりこの滑走路の増設ですとかターミナル地域の整備ですね、こういったことも、増大する輸送需要に対処して抜本的に空港能力を向上する取組というのは検討課題であると思っております。

　それで、やはり観光客の方々からも、夏場の観光シーズンですとか年末年始、ここでなかなか希望の便の予約が取れないですとか、こういったお声もいただいておりますんで、空港に関しましては、やはり私は空港能力の限界というものも感じております。今年度までに大体今後の航空需要予測の見通しについて考え方を取りまとめておりますんですけれども、現状の利用条件の下では、もう二〇一〇年から二〇一五年の夏季で滑走路処理能力に余裕がなくなると、那覇空港についてはそういった予想が出ております。

　ですから、今後、これらの結果を踏まえまして、平成十九年度でございますけれども、まずは既存施設を最大限活用した有効的な活用方策、これはどういうことかというと、既存施設の改良ですとか、機材の大型化ですとか、ピークの分散ですね、こういう方法。それから、滑走路増設を含む抜本的な空港能力の向上方策につきまして、これは情報提供と意見募集を予定しておりまして、これはうちだけじゃなくて、国土交通省と沖縄県と内閣府で連携して検討を進めたいと思っております。

　シンガポール等との比較をしてみますと、やはりシンガポールは完全なアジアの国際ハブとして、これは交通ハブとしてもＩＴハブとしても非常に積極的な取組を進めておられる。だから、シンガポールに来たら、世界じゅうどこにでもかえって行きやすいという特徴があるかと思います。

　沖縄県の場合はまだまだ路線が少のうございますので、ただこれも需要が増えてくると、ニーズが出てくると路線というのも増えていくだろうと。そのためにも、私は、学会ですとか、ワークショップですとか、国際会議に関してはまず魅力的な企画を打ち出していく。特に私は、沖縄の科学技術大学院大学でワークショップなんかも開かれておりますけれども、こういったものの内容を充実させて、とにかく沖縄に来たいと、あそこは勉強になると、非常にすばらしい研究者がいる、こういう情報を発信していくこと、そして人が集まってくるようになると、路線の増加も含めてよりいい対応ができていくんじゃないかと思っております。



○藤本祐司君　時間が来ましたので、これで終わりにいたします。どうもありがとうございました。

国交委員会観光立国推進基本法

165-参-国土交通委員会-6号 平成18年12月12日



○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　観光立国推進基本法案につきまして何点か御質問をさせていただきたいと思います。

　今、塩谷委員長の方から観光立国推進基本法の趣旨説明をいただいたわけなんですが、その中にも恐らく、恐らくというか、大分入っているかと思いますけれども、今回この改正をするに至りました背景というか、いろんな観光を取り巻く環境の変化とか、そういう話はございましたけれども、具体的にポイントとして改正のその理由、もう少し分かりやすく、かみ砕いて御説明いただければと思います。



○衆議院議員（愛知和男君）　藤本委員にお答えさせていただきます。

　四十年以上前の現行法の制定時におきましては、そのときの時代背景を反映いたしまして、外国人観光客の増加による外貨の獲得、あるいは観光旅行による国民の生活の緊張緩和、勤労意欲の増進などが観光の主な意義と考えられておりました。しかし今日では、観光は潤いのある豊かな生活環境の創造を通じて国民生活の安定向上に貢献し、内外の旅行者に向けた観光地づくりの取組により地域を活性化するとともに、日本の魅力を世界に向けて発信し、諸外国との観光交流を拡大することにより国際的な相互理解の増進に貢献すること、さらにその延長線では世界の平和に貢献するということにつながると思いますが、意義がそういうことで、四十数年前よりも観光というものの意義が大きく拡大したと、それを踏まえてのこの改正ということでございます。

　そしてもう一つは、従来の法律ですとただ理念をうたった法律でございましたけれども、今回のこの観光立国推進基本法では、特に第十条におきまして観光立国推進基本計画を閣議決定するという定めになっておりまして、政府が観光政策をきちっと閣議決定して国民にこれを公約をするという形で観光政策を推進していくと、こういう仕組みに変えたところがポイントだと理解しております。



○藤本祐司君　確かに、最近の観光を取り巻く環境というのは大きく様変わりしてきているということがあるんですけれども、今、愛知先生からもお話があったその中で、今地方の活性化という、その地域を活性化するための一つの方法論というか、重要な方法論だというようなお話があったわけなんですが、先ほど趣旨説明の中にもいわゆる少子高齢化という言葉があって、その少子高齢化ということを背景とした改正ということが一つのポイントなのかなというふうに思うんですけれども、確かに少子化、特に少子化ということでは人口が減少局面に入ってきていると。人口が減少局面に入ってくると、どうしても地方の元気というのがどんどんどんどん衰退をしてしまうと。

　そこの中の一つの考え方として、いわゆる交流人口の増加ということが見込まれてきたんだろうというふうに思いますが、この点につきまして、国土交通省の方でも観光振興を積極的に進めていこうということがあろうかと思いますが、この交流人口をどう活用していこうかというふうに考えていらっしゃるのか、国土交通省の方からお答えいただけますでしょうか。



○国務大臣（冬柴鐵三君）　観光立国は、潤いのある豊かな生活環境の創造を通じて国民生活の向上に貢献するとともに、頑張る地域が知恵と工夫を生かして内外の旅行者に向けた観光地づくりに取り組むことを通じまして、地域の交流人口を拡大し、魅力ある地方をつくることにつながるものと考えております。

　また、日本の伝統や文化、自然、歴史などの魅力を世界に向けて発信することにより、世界に尊重され愛される国づくりを目指すものでありまして、その意味で、観光立国という政策は正に国の重要な政策の柱である、このような意義付けを考えているわけでございます。

　観光立国推進基本法案は、こうした意義を踏まえまして、観光立国の推進に関する政策を総合的かつ計画的に推進しようとするものでありまして、政府としてもその趣旨を十分に踏まえ、観光ルネサンス事業等によりまして、地域の自主性、自律的な魅力ある観光地づくりの取組を支援するとともに、ビジット・ジャパン・キャンペーンの強化に取り組むことによりまして、国、地域を挙げて観光立国の推進をしてまいりたいというふうに考えております。



○藤本祐司君　今、冬柴大臣からも交流人口、私も交流人口を活用するというお話をさせてもらっているんですが、そこで素朴な実は疑問がございまして、今回の観光立国推進基本法を提出されたという意義は非常に私も高いなと、いいことだなというふうに思うんですが、逆に言うと、交流人口を活用するというのは国土庁の時代から、もう十年以上も前からずっと言ってきて、言われてきていることなんですね。

　ところが、観光基本法に関しては、特に今まで改正をしようという動きが政府の方からはなかったということを考えると、逆に言うと、今までどうして放置してあったのかなということが逆に言うと不思議でならないんですけれども、その辺りについて国土交通省の御見解として、交流人口は十年以上も前から多分話はいろんなところで公に文書としても出てきているはずだと思いますけれども、そこをむしろ今遅過ぎたんじゃないかなというふうな感じさえ持っておるんですけれども、その点については国土交通大臣としていかがでしょうか。



○国務大臣（冬柴鐵三君）　もう随分前になりますが、この観光基本法も議員立法で行われたものでございますし、また今回も議員立法ということでございますが、いろんな基本法の中でも現在十七本ほどが議員立法で行われています。その意味で、この議員の先導によるこのような議会活動というものはすばらしいものだと私は思います。

　それじゃ、政府は何もしてなかったかというと、そうではなしに、いろいろとこういうものを検討はしてきたんですけれども、今回このような総合的な政策の指針をこれで示していただきましたので、なお一層拍車を掛けて頑張っていかなきゃならない国の基本的な政策だというふうに考えております。



○藤本祐司君　それでは、次のちょっと具体的なところに入っていきたいと思いますが、皆さんのところに、お手元にお配りをしているこの「現代の温泉地評価」という、「主要六十六温泉地」、これは全国すべての温泉地を出していないので、全体の総体的な評価にはなりにくいのかもしれませんが、これは日本経済新聞社のところから持ってきたものでございますが、プロ百人、まあ百人ですからサンプル数としてはそんなに多くないという御批判もあろうかと思いますが、プロということで、旅行会社であるとか、観光学を専門にされている先生方とか、あるいは旅行評論家などの結果でございまして、左の方に高い評価があるところが一位から十位、トップテンぐらいがありまして、右の方に評価が低かったところのトップテンというのがございまして、これについて塩谷委員長、せっかくいらっしゃっておりますので、ちょっとお聞きしたいんですが、これがすべてだというふうに私は思っておりませんし、これがすべての評価だというふうに判断すること自体が間違っている部分もあろうかと思います。

　一つの客観的な評価として、私も同じ静岡ですので何とも言えないところがあるんですが、一番下に舘山寺温泉というのがございまして、これは別に舘山寺温泉をいじめるわけでも批判するわけでも全くないんですが、逆に言うと、今度右側に書いてある割と評価が低いというところは、意外と有名な、昔から著名な大規模な温泉観光地でありまして、左側の高い評価のところは比較的小規模な温泉観光地ということになっていまして、ここのところがなかなか面白いところかなと思いまして、御提示させていただいたんですが。

　逆に、この低評価になってくると、いわゆる魅力が衰退してきているということにならざるを得ないのかな、そう評価をせざるを得ないかなというふうに思うんですが、塩谷委員長、この点につきましてどういう点が、御地元でございますので、どういう点がやはり評価されないと思われているか、ちょっとその魅力が落ちてきているその原因といいますか、理由がもしお分かりであれば教えてください。



○衆議院議員（塩谷立君）　藤本委員も同じ浜松出身で、お互いにこの評価はちょっと残念なことでございますが、やはり、まずは一般論として、この右側がかつて有名だった温泉地がたくさんあるんですが、団体旅行が主流であった時代、それから時代が変化して、最近では小グループとか、あるいは自然体験とか、人々と交流するとか、やはり旅行の内容が変わってきました。人々のニーズが変わってきたのに、なかなか対応し切れなかった点が一つあると思うんですね。

　ですから、今はどちらかというと、ほかの地域との差別化とかブランド化とか、そういった特色を持ったところが非常にもてはやされている時代になってきていると思いますが、そういう点では我が地元がちょっと後れているかなと思っておりますが。

　しかしながら、近年若い経営者等、あるいは観光関係以外の農業とかその地域の産業に携わっている若手が一緒になって新しく立ち上げて、実は浜名湖エンタメというグループをつくって、国土交通省からも指定を受けて十年計画で浜松地域観光振興計画というのを作って昨年から取り組んでいるわけでして、そういう中で、やはり地元の特産物、これ今、遠州天然トラフグというものを売り出して、この結果、四万人ぐらいの新しい観光客が来ている。

　さらには、一昨年、浜名湖花博というものをやりまして、このフラワーツーリズムというものを盛んに今行っているんですが、そういう関係でも今、大分観光客が増えているということで、やはり何らかの地域を生かした特色を出すということがこれからのやはり観光産業に大きなポイントだと思っておりますので、そういう点でも、この基本法をしっかり成立させて、地域の特色を生かして振興することが大事だと思っております。



○藤本祐司君　ありがとうございました。

　そういう部分が非常に大きいかなと思いますけれども、もう一つ、実はこの高評価と低評価で比べてみますと、低評価のところは実を言うと、これ新幹線の駅を持っているところが半分ぐらいあるんですね。

　これ、よく言われるのは、観光振興のために交通網を整備しなければならないというふうによく言われて、交通網を整備することによって観光地がすべて丸く収まって発展するというふうに思われがちではあるんですが、逆にこれだけを見てしまいますと、交通網を整備することがイコール観光地の振興、観光の振興になるものではないという判断もできるんだろうというふうに思うんですが、この点につきましては国土交通省としてはどういうお考えをお持ちになっていらっしゃいますでしょう。



○政府参考人（柴田耕介君）　観光地ごとによりまして、その魅力の状況にもよりまして、例えばひなびたところにバスで入っていきますとか、歩いて入っていきますとか、そういう魅力のところもございます。また、ある程度利便が良くないとよろしくないところということもございますので、地域の特性に応じまして様々なアクセスの仕方を考える必要があるのではないかと、こういうふうに考えております。



○藤本祐司君　正に今の地域の魅力というお話がありましたが、その地域の魅力というのは、多分交通網というのは魅力の一つかもしれませんけれども、それがすべてではないということでね。

　実は、交通網が整備されると、よくあるのは、高速道路が通ったとか新幹線が通ったということだけで安心をしてしまいまして、自分たちの地域の魅力向上というか、その辺に工夫を逆に言うとしなくなってしまうというおそれがありまして、そういう意味では地域の魅力の一つの材料ではあるかもしれないけれども、それがすべてではないということを、多分、地域の魅力向上というところはそれぞれの地域が考えていかないといけないことなのかなというふうに思っております。

　それでは、ちょっとこの条文につきまして少しずつお聞きしたいというふうに思いますが、その地域の魅力ということについてもちょっと幾つかお聞きしたいんですが、せっかくですから、塩谷委員長がいらっしゃっておりますのでお聞きしたいと思うんですが、例えば御自宅にお客様をお招きすると、塩谷委員長の豪邸にお客さんをお招きすると、そういう場合に、観光というのは外から人を呼び込むというか、来ていただくということと行為としては大体似ている部分があるんですが、そういう場合、どういう対応をされようとするか。例えば、庭の掃除をしましょうとか、部屋の掃除しましょうとか、いろんなことがあると思うんですけれども、そういうときに、やはり気にされて何らかの対応をされるんだろうと思いますけれども、事細かにお答えくださいとは申し上げませんが、大体こんな方向でやるよということを教えていただければと思います。



○衆議院議員（塩谷立君）　大変、拙宅に招くということはできないぐらい私は貧しい家に住んでおりますので、なかなか人を招くということないんですが。

　一般的に、やはり人をお招きするとなったら、きれいにお掃除したり、例えば食事の場合は何が好みかなとか、やっぱり相手によってどうしようかなと。あの人はこういうところがうるさいからこういうところを気を付けようとか、やっぱりそういうことを気にする。

　つまり、人のニーズをいかに受け止めていくかということが観光につながると思うんですが、やはりその中で一番大事なのは、もてなす心といいますかね、気持ちよく迎える心が大事かなと思っておりまして、我が浜松も、もてなしのまちなんというのをやり始めたんですが、いかにもてなしがなかったかということだと思うんですが、やはりそういう気持ちが一番我々どこかへ行ったときにも有り難いなと、気持ちいいなということだと思いますので、ただ単にハード的なものだけじゃなくて、やっぱりそのおもてなしの心というか、気持ちというか、それが大事じゃないかなと思っております。



○藤本祐司君　多分、そういう場合に、御自宅にお招きするような場合、多分奥様とかが結構注意をして気を付けてやられるんだろうというふうに思うんですが。

　ここに、第八条、御提案いただいている第八条に、これは年次報告のことが書いてありますが、そこで「交通政策審議会の意見を聴いて、」というふうに入っておるんですが、これはちょっと国土交通省の方にお聞きしたいんですが、実際に観光を検討している交通政策審議会の観光部局になると思いますし、国土交通省のまたちょっと組織編成がされた観光セクションですね、これどういう体制で、どういう例えば属性といいますか、になっているか、ざっとで結構ですので教えていただきたいと思います。



○政府参考人（柴田耕介君）　交通政策審議会観光分科会の状況と、私ども国土交通省観光部門の状況について御説明をいたします。

　交通政策審議会観光分科会につきましては、現在十四名の委員の方々がおられまして、学識経験者、民間の観光に関する有識者、経団連などの経済団体や観光関係団体の代表者などの方々で構成されております。これらの委員の方々の男女の内訳でございますが、男性が九名、女性が五名というふうになってございます。

　また、国土交通省観光部門におきましては、これまで幹部職員も含めまして他省庁等との人事交流を活発に行ってきたところでございますが、本年七月に四課体制から六課体制に拡充したことを機に、更に人事交流を進めたところでございます。具体的には、省内の関係部局はもとより、文部科学省、経済産業省、厚生労働省、農林水産省などより、関係省庁との人事交流を行っているところでございます。



○藤本祐司君　国土交通部門のその男女比というのはどうなっていますか。



○政府参考人（柴田耕介君）　ちょっと正確なところは分かりませんが、六、一か七、一ぐらいで女性が一の方だと思います、はい。済みません。



○藤本祐司君　なぜそんなことをお聞きするかといいますと、先ほどおもてなしの話をしましたが、実際に旅行の選択、場所どこに行こうかとか何をしようかというのは、圧倒的に女性がイニシアチブを取っていまして、ヘゲモニーを握っているのが女性だという、これも調査の結果としてあるんですね。ですから、むしろ計画を考えるとかそういうことに関して言うと、やっぱり女性の視点を入れないと、先ほど塩谷委員長がニーズを把握してと、ニーズは男性だけじゃ把握できないものですから、ここのところが観光を考えていく上である意味一つのポイントになってくるんではないかなというふうに思います。

　交通政策審議会の方は九対五ということですが、大本の国土交通省さんが六対一とか七対一というと、ちょっとそこのところのバランスがやはり欠けてくるという部分があろうかと思いますので、客観的に意見を取り入れるなりいろんな方法があろうかと思いますので、是非そこは、男性女性の比率というのは考えていただければなというふうに思っております。

　ちょっと時間も大分なくなりましたので、三十分しか私の持ち時間がありませんので、一条から順番に本当はやりたいんですが、時間掛かりますので飛ばし飛ばしでやらしていただきます。

　第二条、「施策の基本理念」。この第二条の構成を見ますと、非常に私は、これすばらしくうまく構成されているなというふうに思っておるんですが、最初に「地域における創意工夫を生かした主体的な取組を尊重しつつ、」という、この点非常に、頭に出てきているというところが評価できるかと思いますが、法案の意図として、ここの第二条全体として、法案、どういう意図でこの理念を定められたのか、お答えいただきたいと思います。



○衆議院議員（三日月大造君）　ありがとうございます。謹んで元気良く御答弁申し上げたいと思うんですが。

　今、藤本議員が言われたところが、正にこの法案、最もこだわったところであります。各地千差万別で、それぞれに美しいところやいいところがたくさんあります。そして、日本の各地域においては、来てもらおう、見てもらおうということで、観光のための町づくりが自治体、民間団体、事業者一体となって今行われております。

　こうした取組の中で、これまで成功した地域の事例を見てみますと、各地域の持っている美しい自然だとか景観だとか、地場産業、文化、伝統、それぞれの持っている固有の良さを生かした町づくりをしようと。また、これまで埋もれていた観光資源に目を向けて、それに創意工夫しながら主体的な取組を行うということが成功の大きな要因になっております。何より、自分たちの住んでいる地域に愛着と誇りを持って他の国や地域の人たちに自信を持って紹介できるということがやはり観光の大切な原動力になるでしょうし、持続性の高い観光地の実現に結び付くものだという思いから、この第二条の基本理念の中に、地域における創意工夫というものを強調しております。

　既に、先ほど大臣の方からありました観光ルネサンス事業というもので地域の創意工夫の、特にソフト面での応援が行われているところなんですけれども、今後この法案の理念に基づいて、観光立国実現のために地域主体の町づくりを積極的に応援をしてまいりたいというふうに思っています。

　以上です。



○藤本祐司君　北海道から九州、沖縄まで、様々いろんな特性があると。そこの特性を一律に国で計画したり国が主体的にやるということは、もう、もはやそういう時代ではなくなってきているということを考えれば、地域が正に自分たちで、責任と自分たちの裁量の中でやっていくということが観光にとっては非常に重要なことなのかなというふうには思っております。

　そこで、過去のいろんなリゾート法だとかそういう、余りうまくいっていなかったところもあろうかと思いますし、うまくいっているところもあるんですが、その中で懸念されているのは、本当に自然を破壊するような行為が起きるとか、あるいは観光事業者が箱物を造って、そうしたらその観光事業者が倒産をしてしまうとか、ちょっと最近で言うと夕張の例なんかも一つあろうかと思うんですが、その辺りもやはり配慮をしていかないといけないと。

　観光事業者が、法律の範囲内だからといって何でもこれやってしまってもいいものなのかどうかというところは、やはり住民の方々の意向であるとか、その方々の気持ちというか、持続性といいますかね、観光の、観光の持続性というところが非常に重要なことになろうかなというふうには思っているんですが、その点については、今回の基本法の中でどの辺りで担保されていると解釈すればよろしいんでしょうか。



○衆議院議員（三日月大造君）　大切な視点だと思います。

　第六条、「住民の福祉に配慮する」という文言があるんですけど、正に平成十五年ですか、観光立国懇談会の中で、住んでよし、訪れてよしの観光地づくり、観光立国だということが指摘されています。その住んでよしという部分を規定していくためにこの六条、住民の福祉に配慮するという文言を入れて、そこには三つの思いが込められております。

　一つ目は、やはり小規模の観光地に大規模の資本が投入されたり大量の観光客を送り込むことによって、交通渋滞を起こしたり、ごみを散乱さしたり、騒音立てたりと、そういったことで住民の生活環境に悪影響を及ぼすようなことであってはならないし、二つ目は、やはり箱物整備に固執をしたり、また、ハードの整備に依存をし過ぎることによって、地域が持っている自然ですとか、景観ですとか、町並みですとか、そういう大切な持続的な発展のために不可欠な観光資源、資源を壊してしまうようなことではあってはならないと。また、最後に三つ目といたしましては、地域における雇用の確保に是非積極的に協力をしてほしいと、こういうところをこの六条の中に思いとして込めております。



○藤本祐司君　ありがとうございます。

　観光の形態というのはいろんな形態が増えてきておりまして、昔のように名所旧跡を回る物見遊山的なというか、そういう観光だけではなくて、あるいは一泊宴会快楽何とか型みたいなそういうものから、大分そこの地域地域のテーマといいますか、それを見ながらの観光というのが非常に人気が出てきているということを考えると、その地域の方々がやはり正に愛着を持つ、誇りに思うようなそういう観光地づくりをしなければいけないということになろうかと思いますが、それが多分地域の魅力付けということになろうと思うんですが。

　ただ、地域の魅力付けをするということで考えると、いわゆる、例えば北海道のある町と沖縄のあるところと地域の魅力があるといったときに、あるパイを食い合うだけになっちゃうんですよ。要するに、それぞれが地域の魅力を付けましたよといっても、今の需要からいくと、国内需要というのもそれほど伸びていないというか、むしろ低く、下がっている傾向の中で、需要が伸びないとパイの食い合いになる。地域に魅力付けをするとそれぞれがやっても、結局地域間競争が激しくなって淘汰されるところが出てきてしまう。そこをこの観光振興ではもっとその需要を増やしていくという、そういうことを考えていかなければいけないわけなんですが、そのためには何をすればいいかというと、所得を増やすことと、要するに移動するといいますか、休日を取るとか、その辺りに何か配慮をしていかないといけないことになると思うんですが、ここの中で十九条に「観光旅行の容易化及び円滑化」というところで「休暇に関する制度の改善」という、ここの項目を一項目入れてあるんですけど、ここの休暇に関する制度の改善というのは具体的にどういうようなコンセプトでこの条文が入ったんでしょうか。



○衆議院議員（赤澤亮正君）　ありがとうございます。

　現在、我が国の旅行需要、盆、正月、ゴールデンウイークなど特定の時期に集中をしております。交通渋滞の発生でありますとか、旅行商品が高くなるといった弊害で国民が旅行しづらい環境になっております。また、受入れ側の宿泊施設においても、需要が特定の時期に集中しますので繁閑の格差が非常に大きなものとなって経営を圧迫するような状況すら認められるところでございます。

　そこで、休暇取得の分散化でありますとか、年次有給休暇の取得促進などによりまして、特定の時期への集中を緩和し、国民が柔軟に休暇を取得して旅行しやすい環境を増大させることが非常に重要であるというふうに考えて、このような規定を置かせていただいたところでございます。



○藤本祐司君　やはり総需要が増えなかったらば結局観光の振興にはならないということになろうかと思いますけれども、今の御発言の中で渋滞の緩和とか、そういうこともやはり見据えていかないといけない、いわゆる休日の分散化というところが非常に重要なところだというふうに思います。

　盆、暮れ、正月だとかゴールデンウイークに全部集中するという中で、平日はがらがらだということになるんですが、私の伊豆、静岡県の伊豆も特定の休日のときばかりもう行っても一時間掛かるのが三時間、四時間掛かってしまう。普通だったら一時間のところが四時間も五時間も掛かる。そうすると地元の方から交通渋滞が激しいので道路を造ってくれみたいな話になる。ところが、平日はがらがらだという。そういうことを考えると、実はこれを分散化して平準化することによって新たな道路を造る必要もなくなって、それが平日に回ってくるということを考えると、非常にいわゆる企業側からすれば所得を落として休暇をたくさん出すということではなくて、そこのところは一定の水準に保ちながらも休日を分散化することによって、働く側としても非常に平準化した労働時間を保つことができるという点では、この休日については相当の効果が現れるんではないかなというふうに思います。

　また、旅館とかホテルなんかも忙しいときに大量にいわゆる非正規雇用をするわけです。まあこの宿泊業が多分非正規雇用の数としては、割合としては圧倒的に高いんだろうというふうに思うんですけれども、そこのところも改善できる、その平準化することによって、お客様がいつも平準化することによって改善できるし、観光客側もいつも三万円、四万円払わなくても一万円でも泊まりにできると、いわゆる旅行機会を増やすということになろうかと思いますので、この休暇というのは非常に重要なことなのかなというふうに思います。

　時間がございませんので、最後に一問だけお聞きしたいんですが、第二十六条、これは国及び地方公共団体が協力といったところを、これわざわざといいますか、国と地方公共団体が協力というところを入れ込んでいるその辺の法案の意図についてお聞きしたいと思います。



○衆議院議員（伊藤渉君）　御質問ですが、観光立国の実現には戦略的な日本のブランドの海外への発信や諸制度の改善など国が取り組むべき課題と、地域の特性を生かした観光地づくりなど地域が取り組むべき課題があり、これらを連携して進める必要がございます。このため、国と地方公共団体が適切な役割分担の下で相互に協力することにより、観光立国の実現に関する施策を策定をし、実現すべきことを定めたものであります。

　このことは、本法案中の各規定に共通して当てはまるものでございまして、法案の第二十六条においてまとめて規定をさせていただいたものでございます。



○委員長（大江康弘君）　いいですか。



○藤本祐司君　はい。終わります。

教育特静岡公聴会

165-参-教育基本法に関する特別…-9号 平成18年12月07日

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は本当に急な要請にもかかわりませずこのようにお集まりいただきましたこと、まず感謝をしたいと思います。ありがとうございます。

　一つ宣伝といいますか、もあるんですが、今回の教育基本法の改正というのは政府案だけではございませんで、民主党も案を出しておりますので、ちょっとそこの辺り、民主党案そして政府案、その違う面も含めまして幾つかお聞きしたいなというふうに思っております。

　今日は教育基本法に関することでございますが、いろんな教育については幅広い御意見をいただきたいところではございますが、まずはその法案につきましての質問を中心にやらせていただきたいと思います。

　まず、皆さんには態度を明らかにしていただいております。岡本公述人は教育基本法の改正案に賛成だということを冒頭おっしゃっていただきましたが、これは政府案に賛成だということであって、民主党案には賛成ではないと、そういう感じ、それはどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。



○公述人（岡本肇君）　これ、残念ながら、私もこの民主党案というのは一度新聞に掲載されたのを見て、それだけで、民主党がいわゆる国を愛する心ということをうたっていて、自民党の方がこっちの方がいいじゃないかと言う方もいたというぐらいのところを認識しているところで、大変申し訳ないんですけれども、多分これで、国会で通っていくのはこちらの改正案の方だろうということで改正案の方を見ておりました。

　実はこのお話があって、インターネットでこのニホン国教育基本法案というんですか、これも見せていただきましたけれども、私としては特に抵抗はありません、この内容について。

　以上です。



○藤本祐司君　まあ我々のＰＲ不足だったのか、あるいはタウンミーティング等々でやるのはやはり政府広報ですから、あれは。そちらの方がどうしても報道においても圧倒的に多くなるというところの差もあるのかなと思いますが。ニホン国ではなくて、これニッポン国教育基本法でございますので、一応そのことだけ申し上げておきたいと思います。

　それで、じゃ一点だけ、岡本公述人、先ほど幼児教育とか家庭教育とか、そういう項目が、条項が入ったことに関しては非常にいいことであると。これは我々の方も入ってございます。

　具体的に言いますと、民主党案の第六条と政府案の第十一条に幼児教育の項目を入れておるんですけれども、一つだけ特徴の違いがございまして、我々民主党案の方は少子化ということをやはり意識をしてございまして、単に幼児教育が大事だよということ以上に、それはもっともっと幼児教育をしやすい環境をつくるんだということで、第二項の方に「幼児期の子どもに対する無償教育」ということを明確にうたっております。これにつきましては我々の特徴だというふうに考えておるんですけれども、その点につきまして、岡本公述人、どのようにお考えになりますでしょうか。



○公述人（岡本肇君）　私の学校でも中学一年生から高校三年生までお預かりしていますけれども、やっぱり中学一年生のときのお父さんって本当若いんですね。まだ係長ぐらい。高校ぐらいになるとある程度余裕が出てくるんで、これが小学校、幼稚園のお父さんぐらいになると多分この教育費の負担というのはかなり大変じゃないのかなというふうに思います。そういう意味ではこれは一つの見識だと私は思います。

　以上です。



○藤本祐司君　ありがとうございます。

　やはり先ほど来からいろんな教育の格差とかいう話がありますけれども、この格差というのがいわゆる希望格差という、要するに希望を持てるか持てないかという、例えば無償化をすることによってやはり多少なりともそれが、負担が軽減できるんじゃないかということから、少子化にも一つの影響を及ぼすことができるんではないかというそういう意図もございまして、こういうところが入っているわけでございます。

　皆さんに順番にまず行って、一回りしたらまた戻らせていただきたいと思いますが。

　嶺井公述人にお聞きしたいと思うんですが、先ほどいわゆる個人の権利というところをやはりもっともっとしっかり見ていかないといけないんだというお話がありました。公述人、最近、日本と海外、いわゆる障害者の教育であるとか、あるいはイギリスあるいはイタリア、フィンランド、いろんなところでの障害者に対する教育ということも日本との差があるんではないかというようなことがいろんなところで言われておりますけれども、公述人といたしまして、日本といわゆる海外、どこでも代表的なところで結構なんですけれども、障害者に対する教育といいますか、その仕組みなど、支援策など、どの点が大きく違っているかということをちょっと御説明いただければと思います。



○公述人（嶺井正也君）　私はイタリアの教育を専門にしておりますが、イタリアでは一九七六年に特殊学級を廃止いたしております。それから、就学先の決定に当たりましては、地域の学校をまず指定して、そこでの教育が不十分であるといえば特別学校を選べるという、そういうシステムに変わって、徐々に地域の学校での教育が主流になって特別学校が少なくなってきております。

　その関係で障害児教育の充実がないかということになりますと、そんなことはございません。一学級当たりの定員が障害のある子供が入りますと二十人になりますし、支援教師が付きますし、サポートが付きます。それから、子供一人一人のための個別の教育計画も作られます。

　そういう障害のない子供たちとの中でその子のニーズに合った教育をどうするかというシステムをやっておりますので、私はそういう方向を望みたいと思っております。それが国連が求めるインクルーシブ教育だというふうに考えております。



○藤本祐司君　我々民主党案の方には、第十三条で「特別な状況に応じた教育」ということで、障害を有する子供たちに対しての教育のところを明確にうたっております。政府案の方は、これは教育機会の均等ということで、その中の第二項で「障害のある者が、」ということでうたってはあるんですけれども、やはり我々としては、子どもの権利条約などをうたわれていることをやはりきちっととらえて明確なその精神を明記をしているということも是非御理解をいただきたいと思うんですけれども、その点につきましては、嶺井公述人、いかが評価していただけますでしょうか。



○公述人（嶺井正也君）　ここの中では、障害のある子供たちがともに学ぶ機会を確保するというふうなことがございます。これは障害者基本法改正のときの参議院での附帯決議の中にも設けられてございますし、今回の学校教育法改正等についてもいろいろ議論をされたところでございます。

　こういうベースがあって、その上で一人一人の子供たちにニーズに合った教育をするという、こういう視点につきましては評価したいと考えております。



○藤本祐司君　ありがとうございます。

　それでは、松永公述人にお聞きしたいと思います。

　先ほど松永公述人も教育基本法改正には賛成であるという立場だというふうに明確におっしゃっていただいたんですが、教育基本法改正に賛成であるのかということと、先ほど私、岡本公述人に同じ質問をさせていただきましたが、民主党案あるいは政府案、それに関して改正するということに賛成であって政府案だけに賛成するというものではないのかあるのか、ちょっとそこのところをお聞きしたいと思います。



○公述人（松永由弥子君）　基本的には政府案に賛成という立場です。

　私も余り民主党さんの案をよく見たことがないので申し訳なかったですが、見させていただいて、私は生涯学習が専門だものですから、やはり生涯学習に関する条項が載っているという点で政府案の方に賛成したいと考えました。



○藤本祐司君　我々の案の特徴の一つに、先ほど松永公述人が懸念をされていたいわゆる情報の問題、これは私が小学校であった四十年前と比較してということ以上に、もうこの五年、六年あるいは二年、三年の間に大きく通信という部分に関しては変化があります。その環境が全く変化をしてしまったと。放送と通信が完全にもう融合して、放送と通信の境目がなくなってきてしまった。そして、我々、先ほどフィルタリングの話がありましたが、フィルタリングを掛けようとしても難しいというお話がありました。確かに、家庭で掛けるのも難しいのかもしれませんが、家のパソコンに掛けたとしても、これ、いろんなところで全部いろんな情報が入り込んでくる。これはもうイタチごっこでして、いろんな規制というものは、通信の自由、通信の秘密性というところを考えますと、これは規制をすることというのはほとんど不可能に近いと。その中で、やはり情報というものに対しての接し方ということを小さなころから、小学校ぐらいのころからやはりそれはきちっと教えていかなければいけないんではないかという問題意識がありまして、いわゆるメディアリテラシーというところがやはりそれを考えていく、活用できる能力というのを考えていかなければいけないということで、我々はそれを「情報文化社会に関する教育」というのを改めて単独の条項としてうたっております。

　これは政府案に関して言うと、第二条の「教育の目標」の中でインクルードできるんではないかという、つまり第二条というのはすべての教育に当てはまるという、そういう解釈になるわけなんですが、ということで、一つだけ我々として、一つだけというか、ここは一つ大きな特徴として出しておるんですが、それにつきまして、現実に非常にいろんな有害サイトが当たり前のように出てきているし、大人に対しても問題多いサイトがいとも簡単に入手できると。こういう現実を見たときに、この条文というのを入れた我々なんですが、それにつきましては公述人、どのようにお考えになりますでしょうか。



○公述人（松永由弥子君）　今おっしゃられるように、現状では本当にこれは解決しなければならない切迫した問題だと思います。ですので、この点について御指摘をなさっている民主党さんの案は評価はしたいと思うんですけれども、ただ、私がこれを出した理由というのは、多分これ以外にもこれから社会が変化したときにはもっと違う問題が出てきて、そのときにもまた大人も学び子供も学んで解決していかなければならないだろうというふうに私考えておりますので、この情報のことだけを取り上げることで基本法としていいかどうかというところがちょっと私としては逆に心配というんですかね、もっといろんなものを取り上げられるような条文の方が基本法としては無難ではないのかなというふうに考えております。



○藤本祐司君　粕谷公述人にお聞きしたいと思いますが、基本的には教育基本法を変えることには反対であると、生かすことを考えていくべきだというふうにおっしゃっておりますが、社会の変化というのは非常に著しくて、今の情報の話だけではなくて、グローバル化であるとか少子化、高齢化、いろんなところで出てきていると思いますし、昔と違っていわゆる職業との密接性というのが、ちょっとつなぎ目が広くなってしまって、努力した人が必ずしも報われるわけではないという社会になってきているという、そういう現実的な対応を考えたときでさえも、やはりこれは変えるべきではないと、精神は残してもやはり条文すら変えるべきではないと、新しい条項を入れるべきではないというお考えであるのかどうか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。



○公述人（粕谷たか子君）　基本的には現行の教育基本法で対応できるのではないかと思います。

　ただ、具体的に私もほかの法体系のことを学んできたわけではございませんのでそのようなことしか申し上げられませんけれども、対応できるのではないかと思っております。



○藤本祐司君　先ほど、学校の現場で非常に過度なストレスが、労働時間も含めてなんですが掛かっているというお話がありまして、私もいろんなところからお話を聞くと、大学を卒業して教職に就いたばかりの方が担任を持ってクラブ活動もやって、本当に休む時間も非常に少ない、そういう中で非常にストレスがたまってじっくり考えることもなかなかできにくい状況になってきているというような話はいろんなところでお聞きするんですけれども、その学校の現場でそういうことが起きたときにどういう対応の仕方が今の段階ではあるのかなという、ちょっと一つ心配ではあるものですから、現実的にはどのような対応をされているのかということを教えていただきたいと思います。



○公述人（粕谷たか子君）　管理職も含めて、学校の職員、同僚たちがまずきちっと話を聞いてあげる。それで、どうしてそういう問題が出てきたのか。御本人の対応、どのようなふうに取ってきてそれがどういう結果を招いたのか。やはり事実に即してきちっと話を聞く。それで、単にその問題への表面的な対処じゃなくて、根本的なところをじっくり考え、それへの対策を考え探っていくという、そのことがまず大切だと思います。

　それから、やはり何か問題が起きた場合に外部に対してどう説明しようかという、そういうことが先立つかもしれませんが、共感的な気持ちでもって職員に対していただきたいと。それが特に管理職、それから行政に対してはそういうふうに思っております。



○藤本祐司君　岡本公述人と松永公述人にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど民主党案が余りしっかり見たことがないという、我々のＰＲ不足というところもあるのかもしれないとは思うんですが、そういう意味で考えた場合に、やはり同じところ、非常に共通する部分もありますし、実際に条項として入っているもの入っていないもの、あるいは違う記述をしているものというところが多数あるわけですので、賛成というお立場だとは思いますけれども、これは例えば、もう少しその辺りも含めて慎重な、あるいは民主党案を含めて検討をするべきだというふうにはお考えになりますでしょうか、お二人にお聞きしたいと思います。



○公述人（岡本肇君）　私は本当に、先ほど申し上げたように、民主党案を細かく見ているわけではありませんので、ちょっと何とも申し上げられませんけれども、今度の改正案が五月ですか六月ですか、一回延期になって、そして今度また上程されているので、これをやっぱり、こういう問題をいつまでも延ばしていくというのは、多分これ民主党案と並列して検討していくと今度の会期では間に合わないわけですよね。だからまた次の国会ということになっていくと思うんですけれども、私の気持ちとしては、やっぱりこの教育基本法の問題は早く決着を付けて、そして次の問題へ移っていただきたいなという気持ちを持っております。

　以上です。



○公述人（松永由弥子君）　ちょっとうまく言えないかもしれませんけれども、見ていなかったわけではないので、民主党さんの案を。若干の感想は、私法律については素人ですけれども、何というのかな、基本法としてのいでたちというか成り立ちとしては、やはり政府案の方が完成度が高いような感じはいたします。

　それから、十分な論議をという点では、今、岡本公述人がおっしゃったように、随分長い期間を検討なさっていると思いますので、やはり私も早い決着で実践に移していただける方が、そしてまた基本法ですけれども、悪いところは見直していくというような形の方が、現状がどんどん進んでいってしまいますので、いいかなというふうに感じております。



○藤本祐司君　時間がなくなりましたので、最後に嶺井公述人に同じような質問でございますけれども、公述人は慎重かつ、何といいますか、徹底審議を求めたいということでございます。これ百年の大計と言われている教育の問題でございますので、時間を、とにかく期間までにやるということがどれほどの価値があるのかという、そういう問題意識もあるんだろうと思いますけれども、慎重かつ徹底した審議を求めるという、その一番根本的な理由というのは、先ほどいろんな課題がまだ山積されているじゃないかと、解決していないじゃないかというふうに理解をしておりますけれども、いかがでございますでしょうか。



○公述人（嶺井正也君）　それが一番大きな私の観点でございます。

　ただ、御指摘もありましたように、民主党案がほとんど審議されていないというのもまたこれ不思議なものでありまして、だれも知らない中で公述人の委員会が開かれるのもいいのかなと思うぐらいでありますので、乗ったんであればやっぱり突き合わせて議論をするのが筋ではないかなと、そういう意味での時間が足りないのではないかと思っております。



○藤本祐司君　どうもありがとうございました。

教育特タウンミーティング

165-参-教育基本法に関する特別…-6号 平成18年11月30日



○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。

　今日は、大変お忙しいところを安倍総理に御出席をいただきましてありがとうございます。

　今、鈴木寛議員から非常に格調の高い質問があったかと思いますが、民主党にはいろんな人間がいるということで、変化を持たせるということで、今日はちょっとタウンミーティングの、余り格調高くないかもしれませんけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。

　まず、実は金曜日に会議録を、このタウンミーティングの会議録を出してくださいということを内閣府にお願いをしたんですが、金曜日、先週の金曜日、ちょっと私、夕方どうしても終わった後地元へ帰らなきゃいけなかったので戻ったところ、夜、議事要旨が届いておりまして、日曜の朝その議事要旨を拝見したんですが、議事要旨というのはもうホームページに載っているものなので、これ別に必要なものではなくて、会議録をいただきたいということを申し上げたんですが、結局昨日、昨日になって回答が来ました。

　今、資料を配られていますか。資料１の一番上なんですが、この下線部のところ。今日は第一時限目が鈴木寛議員の非常に格調高いものですから、第二時限目は、ちょっと読解力の授業をやらせていただきたいと思いますが。

　「さて、」以降なんですが、御依頼の議事録に関しましては、議事要旨の作成業務用として運営業者から納品されたものであり、参加者の御発言を正確に起こしたものかどうか確認を経ていないものでありますため、審議の参考としていただくにはほど遠い精度のものでありますという回答が来て、だから会議録が出せないということの理由になっておるんですが、こういう理由で会議録が出せないというのはどう思われますでしょうか、安倍総理は、ちょっと突然でございますけれども。



○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、この回答書は初めて今拝見をいたしておりますので、どういうこれは精度、どの程度の精度かということも私もちょっと存じ上げないわけでありますし、またこの意図等についても説明を受けておりませんので、また報告を聞いてみたいと、このように思います。



○藤本祐司君　要するに、これ、議事要旨というのはこの議事録を基に作るんですね。ここに書いてあるとおり、作成業務用として議事録を作って、それを基に議事要旨を作ると。つまり、議事録自体が正確ではなくて、ほど遠い精度のものであると。それを基に議事要旨を作るということは、議事要旨自体も精度が低いと。元が低ければもっと低くなるわけです。それがホームページで公表されて、それを、普通皆さんがそれを見て、おお、こういう議論があったのかというふうになってしまうというのは余りにもこれおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩崎官房長官、いかがでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、議事録を正式に作っているという話は聞いておりません。

　これは、そもそもタウンミーティングの場合には、かなりの回数、百七十四回やっておりますから、一つ一つの議事録を責任を持って全部起こして作っていくとなると膨大な作業になるので、これはホームページに動画で全部公開をしております。ですから、たしか今でもこの教育タウンミーティングについても見れるんではないかなと思いますが、いずれにしても議事録を作ることに代えて動画は全部オープンにしているわけで、要旨は恐らく、これは官房長の方からまた答えると思いますが、そのときそのときの発言の内容について要点を書いているということの意味において要旨を作っているんだろうと思うんですが、議事録をまず作って、それから要旨を作っているんだろうという今の御指摘はちょっと必ずしも当たってないかも分からないんで、また官房長の方から答弁させます。

　いずれにしても、動画では全部オープンになっていますから見れると思います。



○藤本祐司君　そうすると、この資料１に書いてある、議事録につきましては議事要旨の作成業務用として作っているということで、議事録は作っているということだと思いますし、仕様書を見ますと、議事録というのは会議が終わってから四日以内に納品をして、しかも十万円、一回当たり十万円払っていると。それで、議事録、議事要旨とは書いてないんですが、議事概要は終わってから二日以内に納品をするということになっております。議事概要というのと議事要旨がどう違うか分かりませんが、もし同じだとしたらば、議事要旨の方が、議事概要ですね、の方が二日後に出ている。だけども、会議録は四日後に出る。でも、これを見ると議事録の方が先にできている。全然これ、つじつまが合わないんですよ。

　要するに、正確になぜ議事録が出ないのかを答えていただきたいことと、この私への回答は文章力が悪かったのか、うそだったのか、その辺りちょっとはっきりさせていただきたいと思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　タウンミーティングにつきましては、議事要旨を公表し、それから、動画で内閣府のホームページにおいてすべてを見ていただけるようにいたしております。

　その議事録につきましては、議事要旨を作成するに当たり必要とするものでございますけれども、一般の方のもちろん会場からの発言の方もございますし、事後的になかなか御本人にそれを確認をしていただくことが非常に難しい、要するに御本人をつかまえることもなかなか難しいわけでございまして、そこの本人確認が事後的に困難な事情もございまして、したがいまして、そのまま、てにをはとかがつながらないままの資料になっているというのが現状でございます。

　したがいまして、議事要旨できっちりと内容をお示しをして、全体は動画で見ていただくというのが一番適切なのではないかなと。議事録になりますともちろん発言の個人名も出ますし、そういったようなやり方の方が望ましいという具合に考えておるところでございます。



○藤本祐司君　これ、納品するのは議事録、それと会議録ですね、会議録、議事録と議事概要と、あとテープとか、そういうのを全部納品しているわけですよ。

　普通こういう会議をやるときは、テープ起こしを、もう一回全部テープを聞いてテープを起こすとか、動画ではあるんだとそこで分かっていて、しゃべる言葉というのと文章になるとちょっとつじつまが合わなかったりすることは大いにあるんですが、普通こういうのはちゃんと議事録は作って、残して、不明なところは不明だというようなことで残すはずなんです。

　だから、そういうものを出してくださいと言ったのにこういう回答というのは、全く誠意がないということと、そこに書いてあると、うがった見方をすれば、これは確実にそうかどうか分かりませんが、うがった見方をすれば、要するにやらせの、こういう発言をしてくださいというのを全部指示をしている。これはもうメールで全部来ているので、我々は資料としてあるわけで、それと同じになってしまうと都合が悪いからこれ出してないんじゃないかというふうにも思えてしまうんです。だから、そこのところはちゃんと説明をしていただかないといけないのかなと思いますが。



○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングでいろいろと不行き届きで、また、やってはいけないことをやっているという事実もありますから、その点についてはもう繰り返しおわびを申し上げておるところでございますけれども、タウンミーティングの趣旨というのは、やはり、本来はですよ、それぞれの地域でテーマを決めて生の声を聞かせていただこうと、こういうことであります。したがって、それを国会の委員会のように議事録をきっちり残して、相手に、普通、議事録を作るときというのは相手にも確認を取って、そしてこれでいいのかと。今御指摘のように、しゃべった言葉を字にすると、やっぱり何かつながらないとかいろいろあって、普通は直す、そして相手に確認を取るという作業を経て議事録ということで、これでいいですねということで普通残しますよね。

　ですから、そういうことを一つ一つこのタウンミーティングというのがやる必要があるかどうかということを考えてみると、やっぱり内閣府、政府職員が働いているわけですけれども、そこにエネルギーを費やすことが大事なのか、それとも意見は意見として聞き、そして議事録を作るそういうエネルギーを使わないでも、動画で皆さんには、もうだれでも見れるようにするということで、エネルギーは別なところに費やしていただこうというのがやっぱりこのシビルサーバント、国家公務員としての仕事の責務としてはその方が大事なんじゃないかなというふうなことで、多分そんなふうにやっているんではないかと私は感じております。



○藤本祐司君　でも、これね、十万円も払っているんですよ、一回当たりね。テープ起こしって、たかだか二時間とか二時間半なんですよ。こういうのをプロがやったら、別にそんな何時間も数時間も掛かることではなくて、一日あればできちゃう話なんですよ、こういうのは。

　じゃ、発言要旨だって、それだったら確認しなきゃならないという、それでちょっとつじつま合わなくなると思うので、とにかく、ちょっとこれは理事会で御検討、委員長に御検討いただきたいんですが、多少、こう点々々々とかという、よく分からないというようなことがあったとしても、議事録はあることはあるということは認めていらっしゃるので、これ出していただければということで、ちょっと理事会で御検討いただきたいと思います。



○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件につきましては後刻理事会で協議をいたします。



○藤本祐司君　この資料２を見ていただきたいんですが、これはタウンミーティングの契約関連の一連として、契約金額、平成十三年度から、これはいろいろなところで多分目にしている方がいらっしゃると思います。平成十三年度は随意契約ですので総額が出ていますが、平成十四年度以降は、いわゆる一回当たりタウンミーティングを開くと幾ら掛かるかということを出した、いわゆる単価による契約と契約書には書いてあります。これを見ていただくと、この契約金額というところが契約、いわゆる入札金額でして、タウンミーティングの費用総額というのがその右から三番目、これで見ますと、例えば平成十七年度、一回当たり四百二十万、で、二十三回。そうすると、実費精算分を入れてもこんな二億九千五百万なんかにならないわけですね。

　これ、何がおかしいなというふうに、非常におかしさを感じたものですから、幾つか調べてみたんですけれども、今回のこの入札の方法というのがよく分からない。予算決算及び会計令なんかを見ますと、この予定価格については、「総額について定めなければならない。」と、「ただし」、「ただし」と書いてありまして、ある程度例外的な話になろうかと思いますが、単価について予定価格を定めることができるということもあります。その条件というのが幾つかあるんですが、ただ、単価契約というのは、国の契約は総価契約が原則であると。単価契約において予算執行の統制上困難を伴うことが予想されるので最小限度にとどめなければいけないということが「官公庁契約精義」という本に載っております。そういう意味では、これは非常に例外的な措置として単価契約を認めているということになろうかと思いますけど。

　財務省の方に今日来ていただいていますが、単価契約を認めるような場合というのは具体的にはどういうケースが考えられるんでしょうか、省令とか政令とかで多分定められていると思いますが。



○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。

　国の契約について、単価契約がどういった場合にということでございますが、国の契約につきましては、予算決算及び会計令第八十条の規定によりまして、予定価格を総価について定め契約することを原則といたしております。ただし、例えば継続的供給契約でございます電気、ガス等の供給など、契約の内容又は性質上、あらかじめ数量を確定することができない場合には、単価を定めて契約を締結する、いわゆる単価契約によることができるということにされているところでございます。

　この単価契約は、総価契約の場合と異なりまして、予算執行の統制が困難となる場合もあることから定められているものでございますので、必要最小限に定めるということが必要と考えております。



○藤本祐司君　今回のタウンミーティングは、内閣府の方はずっとこれは単価による契約だというふうにおっしゃっていますが、非常に不可思議なことが起こる、生じる契約だなというふうに思っております。

　例えば、ちょっと今日資料としてはお配りしていないんですが、入札というのは基本的に、ある程度のパフォーマンスをできるだけコストを下げてどこにやっていただくかというのを決めるのが入札だということだと思いますが、仮にＡ社とＢ社があって、それが入札をする。今回は単価、項目を全部決めて、そこの単価を埋めていって、この間の説明、蓮舫議員の質問のときにあったように、各単価ではなくて、その単価の合計を、単価の掛ける員数、その合計を見て、それで入札をしたという話があったわけなんですが、今回の場合、先ほど申しましたように四百二十万で平成十七年度やったんですが、契約しても、全然違う、もっと金額が高くなるというのは、員数を変えるということでないとこれは金額が増えていかないわけなんですね。

　例えばＡ社とＢ社と二つあったと。単純化するために、項目を二つに絞って考えて、イという項目とロという項目があったとします。ちょっと頭の体操みたいなんで申し訳ないんですけれども、Ａ社はイという項目に対して単価一万円、これ員数五とします。それは内閣府が五と指定した場合、五と。そうしたら一万円掛ける五で五万円です。ロという項目に関しては単価を十万円で設定して、これ員数一とします。そうすると、五万円と十万円掛ける一で十五万、これが合計金額になると。これが応札の金額になります。

　で、今度はＢ社が同じイとロに対して、Ａ社が一万円のところを二万五千円掛ける員数五にすると、これが十二万五千円。ロが五万円掛ける員数一ですので五万円。合わせると十七万五千円です。ですから、Ａ社が十五万、Ｂ社は十七万五千円。だから、Ａ社が多分これで落札することになるんです。

　ところが、今回の契約は、員数は変更することができることになっているんですね。そうなったときに、仮に員数五、一を、一つ減らして四、ロの項目を二に上げるとどうなるかというと、Ａ社の合計が二十四万になります。Ｂ社の合計は二十万になります。ということは、落札をしたところの方が実は終わってみれば高くなるという。

　これは、入札というのはある程度仕様書が当然決まっていて、その仕様どおりやってコストを下げてくださいというので入札をやるにもかかわらず、員数を変更することによって高くなったり安くなったりすることができるようになるという、これが入札として適正なのかどうかということに対して非常に疑問なんです。

　これが本当の単価契約と言えるのか。何か単価契約と総価契約を足して二で割ったような非常に不可思議な契約内容になっているんだというふうに思うんですけれども、この単価契約にするかどうかというのは、財務省さんにお聞きしたところ、発注する、今回で言う内閣府の判断だということでございますけれども、内閣府がなぜこういうような単価、単価による契約をした、採用した理由ということ。

　それで、こういうことが起こり得ることは、算数の問題ですので小学生でも分かることなんですよ、簡単に分かることなんですね。こういうことを分かるにもかかわらず、何でこんなでたらめな入札方法で何年も何年も続けているのかということに対して私は非常に素朴な疑問を持ってしまうわけなんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　今、藤本委員お話しのように、国の契約というのは総価契約が原則であるということは承知をしておるところでございます。しかし、一定の場合には単価契約を行うことができるということでございまして、タウンミーティングにつきましては一年間を通じまして、初年度は五十回といったような回数でございましたけれども、その後も二十五回前後、毎年行っているところでございます。そうした積み重ねの結果、そういった事業の性格からしますと、開催場所は全国でいろいろ変えるわけでございますけれども、したがって、地域によってはいろんな応用、それは必要でございますけれども、基本的には毎回のその作業項目といいますか、運営方法といったようなものはある程度モデル化できるだろうというのが一つ。

　それから、そうしますと、機材とか作業の単価をあらかじめ決めておいて、一方ではその数量が変動していくと、その掛け算で実績額を作っていくと、こういった方法を取った方がより機動的というか、透明性という観点からも一つの考え方ではないかということで、一年間二十五回、これをまとめて契約をするという、いわゆる先生がおっしゃった総価契約という手法よりも、今申し上げましたような単価をあらかじめ入札によって、これは複数項目、先生がおっしゃいましたように、実際には百項目前後の項目を示しまして、そこにモデル的に内閣府が作りました員数をあらかじめお示しをしまして、そこへ単価を入れていただいて、複数の単価から成る一つの全体の契約を締結をし、そして、例えば二十五回開くとすれば二十五回、一回ごとに内容の確認をしてそれぞれ精算をしていくと、こういう方式を取ったところでございます。

　ただ、実費では、実際には会場借り上げだとかなかなかモデル化し得ないところもございますので、そういう項目につきましては実費精算とするという形でこの契約方法を採用をいたしたところでございます。



○藤本祐司君　理由が全然分からないんですけれども、じゃ、ちょっと具体的にお聞きしますね。

　私、静岡県選出なので静岡県の、静岡で行われた平成十七年のタウンミーティングについてちょっとお聞きしたいんですけれども、平成十五、十六、十七年度の仕様書と実際の請求書の違いというのが分かるように資料をお配りをさせていただいているかと思いますが、この十六年度と十七年度を見ていただくと大体お分かりになると思いますが、これ、抜粋をしています。その百項目以上あるところから抜粋をしておりますので一部分ということになりますが、例えば静岡の場合、明らかにおかしいなと思ったのは、静岡で行われたタウンミーティングというのは静岡県の男女共同参画センター「あざれあ」というところなんですね。ここ、駅から歩いて五分のところなんです。駅から歩いて五分のところにもかかわらず、ハイヤー、真ん中辺見てください、十五台。閣僚使用車の伴走車六台。閣僚というのが、じゃ、この下に出席閣僚書いてありますが、閣僚等ですね。実際には、ほかのタウンミーティングを見ますと、大臣が御出席になった場合には伴走車を付けるということで仕様書には、契約書には書いてあります。ですから、ここは単純に言えば、ハイヤーが三台と閣僚使用車の伴走車一台で済むはずのところ、それが何で二十一台に化けたのか。だから、これは要するにどこの指示なのか。あるいは、朝日広告社が受注をしていますが、朝日広告社から請求あったことなのかどうなのか。内閣府の方でこういうふうに指示をしたのか、もし指示をしたとするのであれば、たった五分のところで何で二十一台のハイヤーが必要になったのか、その説明をお示しいただきたいと思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。

　先ほど申し上げましたように、単価というものが一応契約で決まっておりますので……



○藤本祐司君　何で二十一台になったか。（発言する者あり）



○政府参考人（山本信一郎君）　はい。落札金額と実際の請求金額にどうしても実態に応じまして乖離が生ずる場合がございます。ハイヤーにつきましては、これ、ハイヤーというか全体の、実際どこでやったかという確認は、もちろん業者の方の請求によりまして、内閣府が確認をして、それを承認をして請求、支払という行為が行われるわけでございます。（発言する者あり）



○委員長（中曽根弘文君）　速記止めてください。

　　　〔速記中止〕



○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。



○政府参考人（山本信一郎君）　ハイヤー四台が十五台という実績になっております。これ、当時の担当者、それから請負業者の担当者に確認をいたしましたところ、長距離を走行したハイヤーというのが入っております。それで、単価が決まっておりますので、その割り返しをして、その実績の額を台数でここへ入れたということでございまして、これはこの経理の請求の項目の書き方としては必ずしも適切ではなかったと私は認識をしておりますが、実態はそういう実情でございます。



○藤本祐司君　これ、五分のところですよ。これ、会場まで。これ、会場以外どこかへ行っているんですか、これ。会場まで五分のところでしかないんですよ。静岡の方は多分御存じだと思いますが、新幹線降りてからここへ行くまでに多分歩いた方がよっぽど早いんですよ、これ。まあ閣僚ですからハイヤーに乗るのは仕方がないと、そういう部分はあろうかと思いますし、これ、仕様書にはきちっと四台って書いてあるんです、元々。それで、この員数は仮置きとして、内閣府の指示により行うものと書いています。今のお答えは、業者さんがそう言ったので請求を認めたという話をしました。これ、全然話違うじゃないですか。これ、違います。

　総理、今のこのやり取りを聞いてどう思いますか、こういうの。（発言する者あり）

　もう一回、じゃ答えてください。



○政府参考人（山本信一郎君）　先ほど申し上げたとおりなんですが、もう少し正確に申し上げますと、ハイヤーにつきまして、タウンミーティングのその当日のハイヤーの調達につきまして、静岡県内のハイヤー会社に請負業者から問い合わせをもちろんあらかじめしておるところでございまして、しかしながら、他の行事の実施によってなかなかその確保ができなかったということから、東京から車、運転手を調達せざるを得なかった。東京―静岡の往復の三百五十キロの移動とか、あるいは運転手の拘束時間に要した経費を計上する必要があったと。この経費を単価で割り戻してこの十五台というのを計上した、これがこの内容でございます。

　そうして、それを、業者の方がそういったようなことを請求をし、内閣府の方も事前にそういうことはよく承知をしておりましたのでそれを認めておったというのが、私が当時の担当者から、業者から確認をしたところでございます。



○藤本祐司君　そうすると、これを全く信用できなくて、そういう、要するに偽造しているということとほとんど同じなんですよ、これ。静岡はそんな田舎だと私思ってなかったんですけれども、そういうことなのかなというふうに。

　じゃ、いいです。じゃいいですというのは、いいわけじゃないんですが、ちょっとほかのこともついでですから言わせていただきますね。進行台本作成、これ、ほかのところはずっと台本とかマニュアルは一式になっている。何で静岡だけ台本が二になっているのか。この台本というのは、台本の見本というのは全部資料として出していただいています。確認をしました。そうしたら、例えば、その前年、前回やった島根県、島根と静岡の何が違うか、台本の中身。島根が静岡になった、当たり前ですよね、台本の方で。それと、出席閣僚の名前が字が変わっている。三つ目、会場の非常口の誘導の案内が違う。もう一つは、今まで何人、例えばアナウンスメントで今まで五万二千人の方にタウンミーティングを出ていただきましたというのが島根、静岡は五万四千、今まで何回か増えています。そこしか変わっていない。

　こんなの一括変換すればいいんですが、何でこれで進行台本が二十万になっちゃったのか。今まではずっと十万、一式だったんですよ、今までは。これ、資料３のを見ていただくと分かるとおり、初めてこの静岡で二になっている。これは、じゃどういう説明をしていただけるんでしょうか。



○政府参考人（山本信一郎君）　当時の担当者、それから施工請負業者に確認をいたしました。この静岡県のタウンミーティングにつきまして、追加経費といたしまして百回記念の閲覧コーナーの展示施工運営経費、これをこの単価契約にない項目として追加的に施工をしていただきました。

　この施工経費につきまして、これは当然別建てできっちりと項目を立てて整理をすべきところ、今委員御指摘の一式が二式とか複数式になっているところがございますが、そういう一式を複数式の中にする。そういうところで、どういいましょうか、員数増をすることによって手当てをしたというのが実態でございまして、本来であればきっちりと別建てに、百周年の展示施設の経費を立てて正確にすべきであったという具合に思います。

　実態は以上のようなことでございました。



○藤本祐司君　何かそうやってくると、いろんなところがばかばかばかばか出てきてしまって、全然出してきていただいた資料が不正確なんですよ。この出してきていただいた資料で我々はどうなのかというのをチェックしてやっているんであって、こうやって余りにもそういうことが、いろんなものが出てきてしまったら、ここで質問している意味がないんじゃないかなと私なんかは思っちゃうんですけれども。

　総理、どうですか。ちょっと、こういうやり取りをしていて、今まで何度も何度も資料を出していただいている、しかもそれも不正確なもので、口頭で後から全部追加で話をされると。こういう形で審議をするということ、そして余りにも無駄遣いも多過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。



○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このタウンミーティングの問題については様々な御指摘がなされているわけでございます。この御指摘にのっとって我々もこの問題の調査をしなければならない。林副大臣の下に調査委員会を立ち上げたわけでありまして、この調査を行い、そしてそれを国民の皆様の前に明らかにすることによって我々は責任を果たしていきたいと、このように思っているわけでありますが、またこの経費の中身の詳細等につきましても、当然これは透明性をしっかりと確保したものにしなければならないと、そのように指示をいたしている次第であります。

　それを我々、今後のこうした、万が一にも無駄遣いとなることのないようにタウンミーティングに生かしていかなければならないと考えております。



○藤本祐司君　今後とか言って、それが一か月先とか二か月先に出されても審議できなくなっちゃうんですよ。今これ出してくれというのを出していただく、正しいものを出していただかないと、それに基づいて審議をしているんだから、こんな不正確なものがぼんぼんぼんぼん後から後から出てきてしまっても、何を基にして我々は審議をすればいいのかと。

　これ、例えばほかにも内閣府との事前調整と、ほかはずっと一式二十万だったのが、静岡だけ六十万、三式になっているんですよね。こういうふうな問題もあるし、さっきの台本についていえば、その前の電通さんがやっていた台本と朝日広告社がやった台本がほとんど変わらないにもかかわらず、毎回毎回十万円ずつ支払っているという、これも無駄遣いだと思いますし、こういう単価契約なんかをやっているからこういうことが起きるわけですよ。これ、総価契約にして最後に精算払いということにすればいいわけで、いろんな問題点があって、百何回もやってくれば大体このぐらいで収まるだろうというのが分かりそうなものなのに、意図的にこういうことをどうにでもなるようにした契約にしているということ自体が問題だと思いますけど、官房長官、どうですか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　様々御指摘をいただいておりまして、それはかなり、私たちも初めて見たものもございますが、そして初めての説明を聞くものもあるわけでありますけど、これらを含めて我々としては、教育タウンミーティングのみならず、他のタウンミーティングでも同様の問題がありやなしやかという問題意識を持って、今、林調査委員会で調べているわけであります。

　そこで、調査結果について、中間報告についても、出す範囲というものを限ってこの間出ささせていただきましたけれども、何分にも今のような問題を含めて、すべてにわたってこのタウンミーティングの、まだ安倍内閣になっては一回もやっていないわけでありますが、これまでの小泉内閣で行われた百七十四回について、すべて今のこの契約の在り方等々についてを含めて今調べ、そしてその結果を待ってどういうふうに今後やるべきなのか、もちろん、どういう問題があったのかということは当然御報告を申し上げるわけでありますが、それらを踏まえてどういう改善をして次なるステップを踏んでいくかということを考えていきたいと思っております。

　いずれにしても、林調査委員会のところでは、弁護士さんなど外部の識者を含めて徹底的に今調査をしている最中でございますので、このような形で問題点が出てくることは大変残念なことでありますが、しばしこの調査結果をお待ちをいただきたいと、このように思います。



○藤本祐司君　しばしって、いつまで待ちゃいいんですかね。これ、教育改革のタウンミーティングだけだったら八回ですから、これ、中身ぽんというふうにやれば、そんなに時間掛からないんだと思いますよ。いかがでしょうかね。



○国務大臣（塩崎恭久君）　教育改革タウンミーティングについては、まず衆議院で一回出ささせていただき、また追加も出ささせていただいているところでございまして、そこのところは、この間申し上げたように、全体を調べた上で全体を出したいということで言っておりましたけれども、この教育タウンミーティングについては、委員会の理事の皆様方の中で御議論いただいて、その部分だけどれだけ出せるのかということは調査委員会とよく話し合っていただいた上で理事の皆様方の間でのさばきをお待ちをしたいと、こう思っております。



○藤本祐司君　先ほどから内閣府の説明は、これいろんな事情があってということになるんですけれども、請求書というのが、そういう事情は何かどこにも書いてないし、員数だけでしょう。だから、これ明らかにうそなんですよ。偽なんですよ、この請求書自体がね。

　そんなことをやっていたら、こういうもう質問はできないんだと思いますから、これ以上ちょっと説明が明確に来ないということであれば、これはちょっと質問がこれ以上続けることはできないなというふうに思います。



○政府参考人（山本信一郎君）　必要な経費を確認をしてお支払をしているわけでございますけれども、先ほど言いましたように、そこの新しい項目をきっちり立てて精査をするとか、単なる員数合わせのペーパーにしないとか、そこら辺りをきっちりともっとすべきであったというのは反省点だと思います。

　そうしまして、全数、現在、調査委員会でこの契約の在り方の問題も含めて調査をいただいているところでございます。我々も、委員御指摘のように、契約の手法自体の問題あるいはそういう単価だとか員数のチェックの手法だとか、そういったものをいろんな観点から、経費の節約という観点で抜本的に見直しをしていきたいという具合に考えております。



○藤本祐司君　この間の、先週このタウンミーティングの費用について同僚議員が質問をしたときも、削れるところは削らなきゃいけないと安倍総理もお話があったんですが、これ本当にひどいんですよ、一個ずつ見ていくと。こんなのに全部で二十二億、約、十八年度まで行くと。二十二億も払っているということを考えたら、これは普通の人は怒りますよ、こんなのに何で二十何億も掛かるんだ。しかも、やらせがあった。しかも、それは一つの補完的なメソッドだと、それで片付けられて、二十二億円。

　それはちょっと説明にならないと思いますけど。これから頑張ります、これから良くしますと、そんなことは全然理由にならないと思いますけどね。どうでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　この委員会は教育特、特別委員会でありまして、今教育基本法を御議論いただいております。

　これを衆議院の方できっかけとし、教育特でのタウンミーティングの議論をきっかけとして、前小泉内閣で行われた百七十四回のタウンミーティングについてもいろいろ問題があるかも分からないということが判明をしてきたわけであって、それを我々としては正面からタウンミーティングの問題として取り上げて今調査を徹底的にやっているということでありまして、これしばしがいつなのかということでありますが、これはもうできる限り早くということで総理からも指示が来ておりますので、今それこそ徹夜で皆さん頑張ってもらっているところでございます。

　いずれにしても、これタウンミーティングに問題ありとするところは、我々としても、今のお話を含めて、我々もびっくりするような話もあるわけで、過去においてどんなことが起きたのかということは我々としてもこれ徹底的に調べたいと、こう思っておりますので、そこのところはタウンミーティングの問題としてひとつ調査をさせていただいて、そしてこの教育タウンミーティングについては、先ほど申し上げたように、委員会の方で理事の皆様方でお諮りをいただいて、他の調査との兼ね合いも含めて調査委員会と話合いの上で、出せるものは前広に出していくということで計らっていただければ大変有り難いと、こう思っております。



○藤本祐司君　今私がやっているのは教育改革のタウンミーティングについて一つずつちょっと話をしているんであって、タウンミーティング全部の話だったらもっともっと幾らでも出てくるわけなんですけれども。これだけで今やっているわけですので、タウンミーティング全体の話をしているわけではないということをまずちゃんと理解をしていただきたいというふうに思うんですけれども。

　余りにもちょっとこれ、うそが多過ぎるというか、ごまかしが多過ぎる。うそというかごまかしが多過ぎる。後から説明すればいいだろう、そのとき適当に逃げれればいいだろうと、そういう意図が感じられてならない。教育であるからには、こういうことをやって子供たちに説明が付くのかと。こういうこと、こういう教育の問題をやっているときにこういうインチキというかごまかしをやっていて、どうやって子供たちに説明ができるのか、子供たちが理解できるのかということを考えると、極めてこれは問題としては大きい問題だというふうに私は思っておりまして、これからどうするとかという問題ではないんだと思いますよ。これちゃんとその辺は理解をしてしっかりやらないといけないんだというふうに思います。

　もちろん、再チャレンジといってもう一回やるという手もあるのかもしれないですけれども、そんなことをやっている場合じゃないと思いますので、こういうのは本当におかしいものはおかしいんだと、もうはっきり言って、理事会に出す資料というのは後から説明をすればいいというようなものを絶対に出さないということを是非お約束をいただきたいと思いますが、塩崎官房長官、どうでしょうか。



○国務大臣（塩崎恭久君）　正直言って我々も、今御指摘をいろいろと野党の皆様方からいただいている中で、我々自身これはいかがなものだろうかという不愉快な思いを感じることも多々あるわけでありまして、そういうものを含めて洗いざらい問題点を出していきたいと思いますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。



○藤本祐司君　お金の問題というのは今後決算とかそういうところでもやれますので、それはきちっとやらせていただきたいと思いますので、是非その辺はしっかり正しい、正しい情報を提供していただきたい。情報というのは正しい情報があって初めて情報として生きてくるわけで、間違った情報を出されると、これ何もないよりも更に悪いわけですので、そこのところはしっかり考えていただいて出していただきたいと思います。

　ちょっとほかにもいろいろお聞きしたいところがあったんですけれども、ちょっと時間的に中途半端になってしまいますので私の質問はこれで終わりにいたしますけれども、余りにも無駄とか余りにも疑われるようなことがあり過ぎるということをしっかりこれ反省をまずしていただいて、それで今度出てきた資料がもしおかしかったらば、もうこんなことで続けることはできないということは御理解をいただきたいと思います。お願いします。

　どうもありがとうございました。

決算委員会

165-参-決算委員会-1号 平成18年11月15日

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。決算委員会で初めての質問でございますが、慣れませんが、是非よろしくお願いいたします。
　決算というと、要するに、予算に基づいた政策とかそうした事業とかが目的どおり、あるいは計画どおり進められてきているのかどうかというところを確認、審査する行為だというふうに私は考えておるわけなんですが、つまり、支出したお金が適正に使われているのか、適正というところだと思います。その適正に使われているかを確認、審査をするということになろうかと思います。
　例えば、一番分かりやすいのは、必要以上にお金が使われていないかどうかとか、例えば八十万円ぐらいでできるものが実際には百五十万掛かっているじゃないかとか、こういうこともあろうかと、その辺りをチェックするとか。あるいは、支出した規模、これが不適当ではないかどうか。例えば、普通の家庭なんかで四畳半の家に五十型のテレビを置いてしまうと余りにもこれ、確かにあってもかえって邪魔になるぐらいの、二十型ぐらいのがいいじゃないかとか、そういうようなところも判断をするというようなことがあろうかと思いますし、また、目的に本当にこれが合った使われ方をしているのかと、そういう様々な観点から歳出歳入、その状況をチェックするということになろうかと思います。
　今回は、国会法百五条ですか、の規定に基づいての会計検査院の報告あるいは随時報告という、こちらを主体として質問をさしていただくわけですが、冒頭ちょっと問題提起ということで、直接的には関係ないんですが、今非常に問題になっていますいわゆるタウンミーティングのことに少し、問題提起、触りだけお聞かせいただきたいと思うんですが、内閣府の方来ていただいていると思いますが、まずそのタウンミーティング、これ平成十三年度から相当数やっておりますが、このタウンミーティングのそもそもの目的を教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　タウンミーティングは、平成十三年の六月から運営されておるものでございますが、内閣と国民との間の対話を重ねるということによりまして、政策に関する国民の理解を深めていただくと同時に、一方通行ではなくて双方向、国民の意見を政策の立案それから推進に反映させていくという双方向の手段として位置付けられ運営されてきている、そういう性格、目的のものと認識をしております。

○藤本祐司君　双方向の情報交換であり、国は国の政策を伝える、あるいは皆さんがどういう中立、客観的な立場、そういう場面の中で話を聞くということがタウンミーティングの本来の目的なんだろうと思いますが、今教育基本法の問題でやらせの問題とかいわゆるサクラとか、そういう問題があるんだろうと思いますが、ちょっと個別の話は、今回は決算ですので、お金の話に関連するところで質問したいと思いますが。
　その平成十三年度六月から今までタウンミーティングは百七十四回行われているということでございまして、教育基本法の八回を除いてあと百六十六回分が具体的にどういう状況でやられてきたのかを今後調査するということでございますが、平成十三年度から、十八年度を除くと十七年度まで、この資料をいただいたんですが、計百五十五回のタウンミーティングを平成十三年から十七年、五か年でやられているということでございますが、このトータル、全部で、まあ十七年度までだと思いますけれども、トータルのいわゆる費用はどのくらいだったんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　各年度、お答えを申し上げます。
　平成十三年度は九億三千九百三十二万九千円、平成十四年度は、金額を申し上げますと、十四年度は一億九千三百四十一万一千円、平成十五年度は二億九千七百十一万三千円、平成十六年度は二億四千二百十八万七千円、平成十七年度は二億九千五百五十四万円でございまして、合計をいたしまして十九億六千七百五十八万円でございます。

○藤本祐司君　百五十五回、五か年で約二十億。回数を申し上げると、平成十三年度、九億三、四千万円ほど掛けていますが、これ五十二回やられています。平成十四年度、これも約二億ですが二十六回。平成十五年度が約三億で二十八回。十六年度が二億五千万で二十六回。十七年度が三億で二十三回の計約二十億ということですね。
　平成十三年度、初年度で見るとこれ五十二回もやっているんですが、これ九億四千万ほど掛けていまして、これ一回当たりのタウンミーティングが、平成十三年度、ちょっとほかと比べてずば抜けて高くて一千八百万。一回やると一千八百万タウンミーティングに掛かるという費用なんですね。一番安い年は翌年で、これ一回七百五十万で、これ随分差があって、一回当たり倍の、十三年度は二倍もお金掛けているなと。ここできっと学習効果があってだんだん減っていくかなと思ったらばそうでもなくて、平成十七年度は平均で一千二百八十五万円掛かっているんですね。これ五か年平均でいくと一千二百七十万円のタウンミーティングの費用が掛かっているということなんですが、何でこんな費用が掛かるのかなというのが素朴な疑問としてあります。
　例えば、ちょっとしたコンサートを地方でやって、三千人規模の会場でやったにしても七千円か、まあ東京でやるともっと高いんですが、六千とか七千円ですよね。そうすると、三千人規模で七千円だと二千百万円になるんです。これ全部合わせても二千百万円で、アーティスト呼んで、ポスター作って、入場券作って、その日のアルバイトを雇って、それでも二千百万円。当然利益がありますので、利益幅二割ぐらいだと取ったとしても千四百万ぐらいでできちゃうわけですよ、コンサートやっても。それなりの方を呼んでも。
　それなのに、何でここでタウンミーティングが、これ有名人を、タレントをばあんと呼んでやるわけではないわけですので、それでどうしてこんなに掛かるのかというのがよく、素朴な疑問でよく分からないんですが、この辺りどうしてこんなに費用が掛かるのかということをちょっと具体的に教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　まず、平成十三年度でございますが、これはタウンミーティングの初年度でございます。タウンミーティングの趣旨あるいは理念と申しましょうか、これは先ほど御説明したとおりでございますが、これを具体的にどのように展開していくかという点については、いろいろと試行錯誤のあった年度ということが予算の執行にも反映されているところでございます。
　また、初年度でございますので、これを国民に対しまして、こういう双方向の事業、試みを始めてまいりますということで、広報も一生懸命いたしました。その中には、新聞の一面広告を、全面ということでございますが、を行ったということなどもこの十三年度の経費に入っております。そういうようないろいろな試みが十三年度には注がれておりまして、その結果が今委員御指摘の額に反映されているというところでございます。
　翌年度以降は、基本的には平年度化しているというところでございますが、これも委員御指摘のとおり、山、谷といいましょうか凸凹がございます。これは、実際のタウンミーティングの運営といたしましていろいろな工夫をその後凝らしてまいりました。タウンミーティング、共催でやるでありますとか、あるいは親子で参加をしていただくとか、いろいろな試みを加えてまいりました。会場の設定などについても様々なタイプが設けられておりまして、それらの工夫を凝らしたと。
　それから、その間には節目と申しますか百回を記念するタウンミーティングでありますとか、さらに盛り上げを図るようないろいろな試みがその間に加えられておりまして、そういったものが執行の額にも反映されているというように認識をしております。

○藤本祐司君　多分、百五十五回もやればいろんなことをやっているんでしょうから、それぞれに違うんだろうということになれば、これ一個ずつ見てこれがいいかどうかというのをチェックしていかなきゃならないという感じもするので、具体的には百六十六回分、今調査をしているということですけれども、この具体的な中身の明細とか、どういうことをやったのかというのをやはり出していただいて、本当にこのタウンミーティングというのが、やる価値があるのかどうか、それで、これだけのお金を掛ける価値があるのかどうかというのはチェックしないといけないと思っておりますので、それぞれの明細は、多分膨大な量にはなるのかもしれないんですが、それは出していただきたいというふうに思っております。
　これ、タウンミーティング担当室というのは、これは何人でやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　十四名で構成をされております。

○藤本祐司君　十四名、そうですか。
　昨日ちょっと資料を、これ実は私月曜日にお願いをしていて、なかなか出てこなくて、昨日の九時過ぎぐらいにやっとそろった。やっとそろったといっても金額と回数だけなんですが、本当は明細を出していただきたいというふうに思っておったんですが、なかなかないということで、昨日聞いたら四名でやっているというふうに言ってたんですが、この十四名というのは多分、その辺の差がよく分かりませんが、まあ多分、それでも十四名で百五十五回、年間五十回やるのはとても大変な仕事だと思いますので、これは多分、室自前ではやってなくて、どこかに委託なり、外部委託というのをされて実際にやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。
　最初の四名と私どもの職員が申しましたのは、恐らくは各個別のタウンミーティング、これを運営する、担当するのにどのぐらいの人員を投入しているかというような意味で申し上げたのではないかというふうに思います。
　それから、事業者でございますけれども、いわゆる会場を設営をしまして、こういう集会の事業を行うということでございますから事業者に委託をいたしておりまして、現在は一般競争入札によりまして朝日広告社という事業者に委託をしているところでございます。

○藤本祐司君　これ、個々それぞれのタウンミーティングではなくてまとめて一括でその朝日広告に、すべての、例えば平成十七年度でいうと二十三回分まとめて一社にやっていらっしゃるわけですか。

○政府参考人（谷口隆司君）　年度という単位で委託をしております。それぞれ、毎回このタウンミーティング、各個別の、個別具体のタウンミーティングのやり方違いますので、それぞれにつきまして実績に応じた請求が来ると、こういう形でございます。

○藤本祐司君　実績に応じた請求が来ると。
　これは、最初委託するときに競争入札で、価格で入札されて、契約書は結ぶわけですよね。契約書を結んでやられるんだろうと思いますが、その契約書の中で、昨日の衆議院の方にもその契約書の中にその他の支払というので、いわゆるサクラで一人五千円ずつというのが入っていたというふうに言っているわけなんですが、当然その契約書に入っているわけではなくて、多分その実際に運営する仕様書といいますか、スペックというのか仕様書というのか、その中に入って、当然見積りも入っているわけですよね。
　だから、契約はこれタウンミーティングやる前に結んでいるものだというふうに思ってよろしいんでしょうか。この中身全部をとらえて、タウンミーティングをスタートする前に当然契約、後から契約書を結ぶということは多分ないと思うので、前もって当然契約書を結ぶということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　今委員御指摘のとおりでございます。
　それから、お尋ねの中で出てまいりました、御指摘のありました、これは仕様書の中にございますその他の協力者謝礼金というふうに計上されておるもの、これが委員おっしゃいます五千円というものでございまして、これを指していらっしゃるのかと思いますが。
　これは、例えばパネルディスカッションなどで申しますと、冒頭に基調の講演をしてもらいますが、それに当たるような基調のスピーチをその参加者の中のどなたかにしてもらう。それは具体的には産業振興を地元で熱心にやっている方でありましたり、あるいは町おこしを熱心にやっている方でありましたり、そういう方をお名前を紹介した上で最初に御発言をいただくという趣旨のものでございまして、最近は余りやっておりませんで、タウンミーティングを始めました十三年度以降、当初のころに必要に応じてやっておったと、こういうものでございますが、今委員が御指摘されましたその趣旨はそういったものでございます。
　併せて御説明いたしました。

○藤本祐司君　そうすると、今のお話だと、これ最終的に百七十四回分出てくれば分かることですが、その他の支払というのは、基本的にはサクラのための謝礼ではなくて、前に出てそのタウンミーティングのテーマに合った話をしてくださる、そういう方への謝礼金だという多分今の説明だというふうに思います。
　それがそうかどうかというのはチェックすればすぐに分かることだと思いますので、この時点ではそのように受け止めておきますけれども、実際に、多分仕様書、契約書をさきに交わしているわけですので、昨年でいうと二十三回分かな、二十三回分でこれだけの人を呼びますというのが多分全部決まっていて、そのとおりに数、人数的にも呼んでいらっしゃるかどうかというのは当然チェックされているわけですよね。

○政府参考人（谷口隆司君）　参加者数、各個別のタウンミーティングにつきまして、例えば三百人集めるとか四百人集めるとかいうような、そういう参加人数的なものはその契約の中には盛り込まれてはおりません。それと別にしまして、この参加者を会場において誘導する、そういうような要員でありますとか、そういったものは計上されておりません。

○藤本祐司君　済みません。
　私の質問は、その他の謝礼五千円とか、そういうスピーカーのための費用とかそういうのが最初の契約書に載っているわけですから、そのとおりにそういう方々、支払をしなければならない方々を何人というのが契約書にあるはずなので、それはちゃんとチェックをしていらっしゃるんですかという、参加者が三百人、四百人とか五百人、こんなものはふたを開けてみなきゃ分からない部分が結構ありますから、それはそんなこと契約できるわけじゃないのでそれはいいんですが、スピーカーのため、支払をする方々の人数というのは全部ちゃんとチェックして合わせていらっしゃるんですかという質問です。

○政府参考人（谷口隆司君）　さようでございます。

○藤本祐司君　分かりました。
　この件については、個々の話を、個々の部分を一つずつ見てみないと分かりませんので、是非、委員長、これ決算、お金のことに関係あることですので、百七十四回の細かい部分まで契約書あるいは仕様書、場合によっては必要なものは見たいなというふうに思いますので、是非とも御検討いただければと思います。

○委員長（泉信也君）　理事会で協議いたします。

○藤本祐司君　やらせの問題というのはこのお金の問題とは別にあるわけなんですが、ただ、これはある意味、やらせということに関して言えば、当然中立、客観的ではない世論操作をしたということになるんだろうと。先ほどの目的のところで多くの方々から意見を求めるという話をされていましたが、結局もう最初からでき上がった意見を求めて、それを何のためにやるんだという、これはもう教育特の方でも議論があろうかと思います。
　ですから、これを、本当にこれやらせがあったかなかったのか。あるいは、サクラといっても、結局質問してくださいよというふうに言われれば、何となくその趣旨に合ったことを聞かなきゃいけないのかなと大体の方は思うわけで、ほぼやらせの、何というんですかね、やらせの前段階の質問のような形になってしまうので、これも余りいいことだというふうには私は思っていないんですが。この意味で、ある意味ではこれ目的、つまり最初の目的、中立、客観的な意見を聞いてそれを政策に反映するというその目的とは違ったお金の使い方をしている、この二十億のうちどのぐらいかは分かりませんけれども。
　そういうことがあるので、やはりちょっとこれは真剣にただしていかないといけないかなというふうに思いますが、これが、自分たちの利益のために税金を使いましたけど、どうぞ許してくださいということで済ましてしまうものなのか、もし何かこういうやらせの問題、ほかにも教育特の以外のものであった場合にはどういう対応をされるという今お考えでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　現在、百七十四回のタウンミーティングすべてにつきまして検証するそのための調査委員会を発足させまして、本日第一回の会合も持ったところでございますが、調査委員会の下で徹底した点検、検証を行うということでございまして、そこでどのような問題点が洗い出されてくるかという点を踏まえてタウンミーティングの在り方について検討していくという、こういうような手順となっているところでございます。

○藤本祐司君　その会議の結果は大体いつぐらいをめどに出されるという予定でしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします