164-参-総務委員会-22号 平成18年05月18日
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
今日は何かスケジュールがタイトということもございまして、森元先生、時間を短縮されたようでございますが、私も、てきぱきと簡単にといいますか、シンプルに答えていただければ時間の前でも終わろうと思いますが、ただ無駄に、無駄に答弁引き延ばされますとぎりぎりまでやることになりますので、是非御協力をお願いしたいと思いますが。
まず、今回の法改正の、改正の部分についてお聞きしたいと思いますが、十七条関係でございます。第十七条の五項の一号、二号、ここで団体署名検証を新たに加えるということになっておりますが、事前に説明をお聞きしましたところ、今想定しているのは司法書士連合会とか行政書士連合会とか医師会とか、こんなようなところを想定されているという説明を受けましたけれども、具体的にそのほかどういうような団体を政令で制定する、そのようなことをお考えになっているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 御指摘ございました十七条、一号、二号とございますが、一号で想定している団体は、いわゆる士業といいますか、士業の関係がございますので、そういうところと具体的な需要があるものについて考えておるところでございますが、当面、当面といいますか、直接的な契機は不動産登記にかかわる司法書士等がございますので、この辺が先行していくのではないかなというふうに思っているところでございます。
それから、二号関係でございますけれども、この辺の関係でいいますと、直ちにどこ出てくるかという状況ではございませんけれども、公証人でございますとか医師等々といったようなことがあるのかなというふうに思っているところでございます。
○藤本祐司君 これは多分政令で今後制定をされていくんだろうと思いますが、今まだ、司法書士あるいは行政書士というお話がありましたけれども、これは団体といっても、市町村単位の団体もあれば、県単位、都道府県単位での、例えば行政書士会とか県ごとにもありますし、あるいは全国的なその連合会という組織もあるんですけれども、この場合の団体署名検証者というのは全国組織なのか都道府県組織なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君） 適切なアクセス管理という観点から、全国組織であります士業連合会を想定しているところでございます。
○藤本祐司君 適切なアクセス管理というのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 団体署名検証者が失効情報を得るときにその情報を伝達するわけでございますけれども、ＩＰアドレスの登録をさせていただいて、そこできっちりやっていこうと考えておりますので、そういう意味で、全国的な団体を一つをそこに登録しまして、そことのやり取りで進めていくという意味でございます。
○藤本祐司君 そうしますと、都道府県単位ですとその辺がどうもおぼつかないなと、そういうことなんでしょうか、それとも、やはり全国管理をしておいた方が効率的に非常にうまく進みやすいという考え方なんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 多くの士業、都道府県単位の組織もあろうかと思いますけれども、電子的にやり取りするわけでございますので、全国一つを窓口にすることによって効率的にできるんじゃないかという考え方でございます。
○藤本祐司君 それで、その情報のやり取りの内容なんですが、第十九条第六項で団体署名検証者といわゆる都道府県知事との間の情報提供の範囲について、これ、あらかじめ取決めを締結していくということで規定されているんですが、今回それで、団体署名検証者といわゆる署名確認者間でのやり取りの情報というのもやはり範囲も取り決めておく必要があるんだろうというふうに思います。
これ、研究会ですね、公的個人認証サービスにおける署名検証者の範囲の在り方に関する研究会、この中でもやはりこの情報の範囲についての議論があったかというふうに承知をしておるんですが、その署名確認者、署名確認者、士業個人ですね、から団体署名検証者、具体的に言えば各個人の行政書士さんから日本行政書士連合会というんでしたか、この団体署名検証者に送る情報として、例えば電子証明書のシリアル番号とか発行都道府県知事名に関する情報のみを送信するという方法なんかも議論されているんだろうと思いますが、一方でその逆側、団体署名検証者からいわゆる失効情報の提示の仕方というのについても、一覧ではなくて電子証明書に関する失効情報のみを回答するべきであるというような議論があったかというふうに思いますが、ちょっとこれ、条文上、特にこの情報の範囲に関する規定というのがどこにあるのかということと、最終的にこの情報の範囲というのが結論としてどういうようなところに落ち着いたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 今お尋ねの点は、十九条の二の方で政令で定めるところにより提供すると書いてありますので、その中で定めていくということになろうかと思っております。
それで、その範囲でございますけれども、情報交換方法としては、インターネット回線でやり取りすることになろうかと思いますが、具体的な団体署名検証者から署名確認者への回答方法といたしましては、当該署名に係る電子証明書の有効性のみを回答する、つまりＯＣＳＰレスポンダ方式というんですが、もう個別にこれが失効しているかどうかという、そういう方式を想定しているところでございます。
○藤本祐司君 確かに、今度、署名確認者から電子証明書そのものを団体署名検証者に送りますと、結局、そこの団体署名検証者にいわゆる個人的な情報というのがかなり集約されてくるんだろうと、集約されてしまうのかなというふうに思うんですけれども、この情報、個人情報の管理ですよね、このチェック、これのチェック体制といいますか、この辺は団体署名検証者のいわゆる自己責任というか自主責任といいますか、このところにゆだねることになるという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 具体的に、まず、政令で指定する際には個別に指定するわけでございますので、その指定の際にいろいろなやり取りがございますので、どういうやり方をするのかといったような交換はして、きっちりできるようにしたいというふうには思っております。
それから、法制度上は、署名確認者等の目的外利用でございますとか秘密漏えい等はしてはならないという規定で、法的には規定されているといったような形になっておるところでございます。
○藤本祐司君 先ほど、この団体署名検証者を政令で制定していくという、特定していくということであったんですが、今のお話で、情報管理についてもきちっとしているところという多分、恐らく認識なんだろうと思うんですけど。
その辺り、新たに政令で定めていく団体署名検証者、先ほど、不動産取引だとかというのが眼中にあるという、一番のことだという話がありましたけれども、今後これを、どこを団体署名検証者として指定していくのかということについての何か基準、どういう基準でこれを制定していくのかと。自分が手を挙げて、やりたい、是非やらせてくれと言ったところにやるのか、それとも何らかのやっぱり基準があってチェックポイントがあるのか。普通は、手を挙げれば何でもやるというわけに多分いかないんだろうと思いますけど、その辺の基準を、政令で制定していくときの基準が何かあれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君） 現実的にどういう需要があるか、どういう局面でこういうものが必要になってくるかというような議論をした上、検討会で議論した上で今回法改正を提案させていただいている格好になるものですから、そういう中で、何といいますか、対応の必要性が想定されるものとして、先ほど言いました士業等々について考えているということで申し上げたところでございますので、大きな意味でのジャンルは今回の法律の中に入っているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
その中で具体的にどこを指定していくのかというのは、いろんな、何といいますか、オンラインでのやり取りの中での現実的な需要がどうなっていくのかといったような使う側の事情もあろうかと思いますので、私どもの方から今の時点でここを無理やり指定して使っていただくというようなことよりも、現実的には、団体の方からこういう形で使う必要があるからどうかというようなことを受けて作業をしていくような形になっていくんだろうというふうに思っております。
○藤本祐司君 団体の方から、こういう使い方あるいはこういう形で団体署名検証者として指定してもらいたいということの中で、多分いろいろやり取りをしながら指定して、制定していくことになるんだろうと思うんですが、そのときに、だからといってむやみにオーケーを出すわけにいかないんだろうということで、体制の問題とか、いろいろなチェックのポイントがあるのかなというふうには思うんですが、その基準ですね、基準は何か今想定されているものがあるかどうかという質問なんですが。
○政府参考人（高部正男君） 団体ごとに差はあろうかと思いますので、何かきっちりしてこれこれというふうに今の時点ではありませんが、今の時点で考えられることは、法律の要件は満たさなきゃいけないということは当然でございますが、士業等々でいいますと、ほとんど法律の根拠をお持ちで、所管省庁があるわけでございますので、そういう設置根拠でございますとか、あるいは所管省庁等々の意見聴取等々もあろうかと思いますし、それから一般的な、何といいますか、対象者の信頼性、安全性、業務の妥当性といったようなことを個別に検証していくことになるのではないかなというふうに思っているところでございます。
○藤本祐司君 この法律改正でその団体署名検証者というのは今までやっていないような業務が増えることになるんだろうと思うんですけれども、突然、突然ということでもないんでしょうが、業務が増えていくということに対して、その団体署名検証者であります士業連合会とか、こういったところが本当に対応可能かどうかというチェックは総務省さんの方でされることになるんでしょうか。体制とか、いろんなセキュリティーの問題とかです。
○政府参考人（高部正男君） まず、先ほど言いましたように、こういう形で使う、使いたいという需要があるんだろうと思いますし、そういう状況がないときに指定だけしても全く機能しないということになろうかと思いますので、そういう一定の基盤がある中で団体署名検証者になりたいというような要望があるんだろうと思うんですね。
そういうときに、どういう事務処理の仕方を考えていて、そのときにきっちりやれるのかどうかというのは、先ほど言いましたようなことで、設置根拠でありますとか所管省庁等々の意見を聞くとかといったような形の中で、政令で指定するに当たってしっかり検討したいというふうに思っているところでございます。
○藤本祐司君 所管省庁なり、例えば日本司法書士連合会とか行政書士会とか、こういうサービスをやりたいよといったところにやはり今後、今後ですね、今までというんじゃなくて、今後やはりそういうところに対してのもっと話を密にして、チェックができるかどうか、チェック体制とかあるいは情報管理体制ができるかとか、これから調べるということでよろしい、今までに、この法律改正の前に何らかの相談事というのはされていたのか、あるいはこれからやることなのか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（高部正男君） 公式と言えるかどうか分かりませんが、今回の法律改正の一つの端緒が、先ほど言いましたように、不動産登記に係る法律改正の際の法務委員会の附帯決議といったのも一つの契機になっていることでございまして、現時点で司法書士の関係の方々からは一定のお話はさせていただいているといったような状況ではございますが、無論まだ法律を提案させていただいている段階でございますので、それは具体的には今後ということになろうかと思っております。
それ以外につきましては、今の時点で特に、それぞれいろんなオンラインの関与の仕方もいろんな状況であろうかと思いますので、つまり、要するに現実にそれぞれ士業が受け持っている中でオンライン申請等々の需要がどういう状況になっているのか、あるいはそういう、何といいますか、基盤をどれだけ整備されているかというのは非常に差もあろうかと思いますので、今の時点で個別具体的にお話が来ているといったような状況にはございません。
○藤本祐司君 情報の管理というのは、これ、最近の状況を見ていますと、意図的ではなくてもいろんなウイルスとかが入って情報漏えいがあるとか、あるいは意図的という、まあ半分意図的になってしまうのかもしれないですけれども、いろんな防衛庁なんかの情報漏えいとかという問題が盛んに社会問題化しているということで、ＩＴ社会を進めるという光と影の部分があって、どうしてもその影の部分というのもクローズアップされてくるようになると思うんですが。
そこで、大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、全体の中でやはりこういうセキュリティー体制というものが非常に重要なポイントになってくるんだろうというふうに私は思っておりまして、例えば経済産業省なんかは、いわゆるプライバシーマークとかそういうものを認定して、時々チェックをするような、何年間に一回か、そのプライバシーマークを更新するようなチェック体制をしているというふうに私も承知をしているんですけれども、これ、いったん指定をされたらそれでもう大丈夫よというようなものでもないような気がしているんですが、全体の情報管理のセキュリティーについて、今後総務省さんとして、この問題を中心にお答えいただきたいんですが、どういうような体制を取っていったらいいのかということでお考えがあれば教えていただきたいと思います。このセキュリティーの問題が非常に重要だなというふうに思いますので、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君） セキュリティーの問題が重要である、もう全くそのとおりだと思います。それに対してピンポイントでこれでやればうまくいくという話ではなくて、いろんなことを総合的にやっていかなければいけないというふうに基本的には考えております。
今回、特に、団体署名検証者、先ほど実務的なことについて局長から御答弁させていただきましたけれども、政令で定めるに当たって、また実際の対象者を決めるに当たってしっかりとした安全性を含めた実態的な判断を行うということがまず大変重要な出発点であろうかというふうに思います。
法律の要件に加えて、いろんな意見を聞きながら、仕事の中身も精査しながら実態的な判断を行う。その上で、この検証者には、先ほどもこれも局長から答弁ありましたけれども、目的外利用の禁止、守秘義務等々、いろいろあります。そういうところに対してしっかりと行政の立場からの目配りをしていくということに尽きようかと思っております。これは総合的なことですから、その都度その都度必要な措置はしっかりと講じていくつもりであります。
○藤本祐司君 それでは、次に交付金についてちょっとお聞きしたいんですが、これ簡単に、簡潔にお答えいただければよろしいかと思いますが、三十四条、四十四条の関係なんですが、三十四条で、今までの法律と違って、改正されたところに十一号という、「附帯する事務」というのが加えられているんですけれども、この附帯する事務というのは、多分今までもそういう事務というのは実際には行われてきたと思っておるんですが、具体的にこの附帯事務というのは何を指しているのかなというところと、あと附帯事務を行うことによって何らかのコストというのが掛かってくるものなのかどうかというところについての質問です。
○政府参考人（高部正男君） 附帯事務の具体的な内容といたしましては、署名検証者への技術仕様の開示、テスト環境の提供、ポータルサイトの提供、市町村向けのヘルプデスクの支援等の事務を考えているところでございます。
御指摘ございましたように、こういう事務は現実に事務をやっていきますと発生しているものでございまして、今までの三十四条の書きぶりが各号挙げて列記しているような格好になっておりまして、今回の改正は、法律上の疑義を払拭するために今回改正させていただきたいとするものでございます。
そういうことでございますので、今回こういう附帯事務の規定整備がされたからということで地方団体の負担が基本的に増えるということはないものというふうに思っております。
○藤本祐司君 そうすると、今まで交付金を措置されていたというところについても、特に今までと変わらないという認識をしておけばよろしいのかなというふうに思いますが、いわゆる維持費というところまで含めまして変わらないのかなというふうに思いますが。
それでは、ちょっと全体像についてお聞きしたいんですが、先ほど森元委員の方からもありましたとおり、これ、目標からすると相当まだまだ足りないということで、この電子証明書の普及状況と普及促進に向けての対応策といいますか、その辺りについてお聞きしたいと思うんですが。
当初、発行枚数を根拠として、この指定認証機関の収入というのは発行手数料を一件五百円というふうに決めていたという説明を事前に受けておるんですが、そして、その指定認証機関というのはこの発行手数料で運営するということを基本としていたというふうに承知をしているところですけれども、結局は、国から普通交付税措置として、地方、都道府県を介して総務省の関連の財団法人へとお金が回っていく、交付するという構図になっているんだろうというふうに思いますが、昨年といいますか、直近でこの指定認証機関にどのぐらいの交付金が都道府県を通して入っていったのか。つまり、指定認証機関のこの業務に関しての年間維持費ですね、年間維持するために発行手数料だけでは到底賄えないということで交付金が拠出されていると思いますが、その辺の年間維持費について、お幾らだったでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 公的個人認証サービスの年間維持費、指定認証機関のセンターの運営費といたしましては、大体十五億円といったような状況になってございます。手数料収入が平成十七年度の場合ですと約四千万ということになっておりますので、そういうもの以外は各都道府県の御負担をいただいて運営されているというものでございます。
○藤本祐司君 その年間維持費というのは運営費というふうにお話ありましたが、具体的にどういう内訳なんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 内訳の主なものといたしましては、システムの保守管理等の業務委託費が約八億円、機器のリースでございますとか事務所借り上げ等の賃借料が約六億円、それから人件費が約一億円といったような状況になっているところでございます。
○藤本祐司君 そうしますと、今のお話ですと、システム維持費とあと機器のリース料といいますかね、その辺で約十四億と、十五億のほとんどを占めていることになると思うんですが、ということは、簡単に言ってしまえば、発行枚数が増えても減ってもそれほどそこのところは余り変わらないということになるのかなという感じはするんですけどね。そうであれば、やっぱり発行枚数を増やすことによって、コストパフォーマンスじゃなくて費用対効果ですね、英語使うとまた怒られますんで、費用対効果といいますか、その辺がやっぱり高くなるということになるのかなというふうに思います。そうなると、極めて今の状態というのはその費用対効果が悪くて、ある意味無駄な費用になっているんじゃないかなということを指摘されてもしようがないのかなという感じがちょっと受けるんですね。
先ほど森元委員からも御指摘ありましたとおり、電子証明書の発行枚数というのは当初の目標でいくと、これ平成十六年から十八年度の三年間で一千万枚だったと。要するに、一千万、目標といいますか、その一千万枚をベースに一件当たりの発行手数料五百円を決めたというふうに承知をしているんですけれども、現在のところ、平成十八年度末でこれは十三万四千枚ということで非常に少なくなっていると。
ということは、先ほどの維持費十五億のうちの十四億円というのがある程度固定費的に使われていると、非常にコストパフォーマンスは悪いということになってくるんだろうというふうに認識をしているんですが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 数字の関係については基本的に今委員が御指摘になったとおりだと私も聞いております。やや正確に申し上げますと、やはり安い料金で提供したいということで五百円という料金を設定して、その五百円を前提にした場合にどのぐらい枚数を発行しないと運営費が出ないか、言わば損益分岐の計算をして、その損益分岐点が一千万枚というふうな計算であったというふうに聞いております。
その意味では、前半で御指摘のように、実は固定費が大変高いがゆえに、変動費よりも固定費が高いがゆえに相当の枚数を発行しないとその損益分岐を超えないと、そういうことになっていたということであろうかと思います。残念ながら、この後も御質問あるかもしれませんけれども、それに対して現状は十三・四万枚にとどまっていると、現状はそのような状況であるというふうに認識をしております。
○藤本祐司君 そうすると、この一千万枚と十三万という、相当懸け離れている数字だという気がするんですが、何か、何でここまで大きな、その一千万が九百万とかという話だったら何となく分かるような気もするんですが、ここまで差があるというのは物すごい大きな理由が、重大な理由があるということを認識せざるを得ないんですが、この辺の分析、原因分析というのはどういうことだったんでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君） もう御指摘のとおり、本当に物すごく大きな差だと思います。最初は百三十四万枚かと思って、それでも少ないと思ったんですけれども、そうではなくて十三・四万と。本当にこれどうしてかと、反省も踏まえて我々もしっかりと検証をしているところでございます。
考えられる理由としては、これは添付書類の郵送が必要であるというようなことに象徴されますように、やっぱり利用者の使い勝手が余りに悪かったということ、あるかと思います。そして公的に個人認証サービスを利用できる手続でありますとか、まあまあその利用できるケースが限られているという、一言で言えばもう使い勝手の悪さということになるんだと考えております。この点に関しては、地域によってばらつきがあって、多いところもある、そういうところも参考にしながら抜本的な対策を講じていかなければいけないと考えております。
○藤本祐司君 確かに使い勝手が悪いということなんだろうと思いますが、ただ、今大臣がおっしゃったように、最後にちょっとおっしゃったように、地域によってばらつきがあると。
これは今、都道府県単位での電子証明書の発行状況ということの資料をいただいているんですけれども、例えば、例えばですが、私の静岡県は七千枚ほどの発行枚数があって、大臣の和歌山県は七百七十六枚という、十分の一と。人口十分の一ほどはないだろうという気はしております。世耕委員長、大変申し訳ございませんが。
そういうことでありまして、各都道府県によっても相当なばらつきがあるということを考えると、単に使い勝手が悪いということだけではなくて、都道府県なり、まあ最初に住民の方は市町村住民基本台帳カードなんかの、当然、各住民基本台帳に登録されている市町村に行かないといけないというところがあるので、市町村の取組なりあるいは都道府県の取組なりの差もあるんだろうなというふうに思わざるを得ないんですね、この十三万四千枚の内訳を見ますと。本当に極端な差が、人口比で片付けられないような差が多分出ているんだろうなというふうに思うんですが、その辺りの、総務省としてやはり都道府県なり市町村に対してこれをもっと普及させるための手だてというのをやっぱり考えないといけないと。
ただ使い勝手がどうのこうのというマクロ的な話ではなくて、もっとミクロの部分でのやはり指導というのも、対応策というのも考えられるんじゃないかな、必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りについての対応策はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはどのように今まで対応してきたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 御指摘いただきました点につきまして言うと、特に住基カード、格納する住基カードの普及について特に市町村による差等々は大きいと、その辺の、もう一つリンクすることは考えられるだろうと思います。一つは、住基カードそのものも普及が大変進んでいないというような状況でございますので、まず一つは住基カード普及に向けて我々いろいろ知恵を絞って、こういうやり方をすれば、やっているところはある程度普及が進んでいるといったような情報提供をさせていただいているといったようなところでございます。
個人認証の方でいいますと、今委員が御指摘いただきましたように、地域によってばらつきはあるといいましても全体として十三万ちょっとというような状況でございまして、全体としてかなり低いというような状況でもございますので、この辺につきましてはまずはその住基カードの普及がまず一つと。それから、こういうばらつきの原因としても、例えば都道府県単位、自治体単位での電子的な手続の進め具合に多少の差があるようなところもあろうかと思いますので、そういう意味で全体としてのこういう、何といいますか、個人認証を使って便利に手続できるような体制の整備が必要なんじゃないだろうかというふうに思っているところでございます。
○藤本祐司君 まあ確かに住基カードの発行枚数全体では今、今というのかな、平成十七年の八月末時点での資料ですが、約六十八万枚ということで、ここも相当なやっぱりばらつきがあって、その辺の対応策というのも考えないといけないのかなというふうには思ってはいるんですが、例えば島根県は一万五千九百四十枚、これ住基カードですけれどもね、一万五千九百四十枚。お隣の鳥取県が二千七百という、これ物すごい差が出ているし、和歌山県、済みません、和歌山ばっかりあれですが、三千枚ちょっと、三千枚で、私の静岡県が一万二千、それと電子証明書の数からいっても余りバランスしていないなというのもあるので、確かに全体として低いということもあると思いますが、各やはり都道府県なり市町村の取組も相当積極的かそうでないかというところは、確実にこれ数字として全体が低い中でも出ているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり各都道府県ごとといいますかね、そういう形でやはり指導といいますか、何か対応策を考えていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 御指摘ございましたように、各団体の差が確かにあるところでございます。
現時点でいいますと、住基カードの取組状況なんかについての地域的な差についてはデータを示したり、あるいはその中で、特に市町村単位で見たときに特に進んでいるときには、こんな試みをやっているといったような情報提供の中で積極的に取り組んでいただくようにお願いをしているところであります。
また、公的個人認証の発行につきましても、かなり定期的にその状況を把握いたしまして、そういう状況を踏まえた積極的な取組についても機会をとらえて各団体にお願いをするといったような状況でございます。
○藤本祐司君 この状況を見ていると、お願いして、はい、分かりましたというような状況じゃないような気がしてならないんですけれども。
例えば、住民の方自体を、よくこのことを分かっていなかったりしているというところを考えると、例えば広報活動の、広報といいますかね、そういうところの差も出てたりするんじゃないかなというふうに思うんですが、ただお願いしますねということを言っていて解決するようなものでは多分ないんだろうというふうに思っていまして、やはりそれぞれの都道府県の考え方とか取組の事情、それを原因分析をしていかないと、いいところのことを紹介するなり、そうでないところに対しては何が原因なのかというところをやはり指導なりしていく必要性はあるのかなというふうに思っていますので、お願いをしますというので、はい、分かりましたというようなものではないような気がしてならないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 御指摘の問題は、我々もこれやはり抜本的に少し体制を立て直さなきゃいけないという問題意識を持っておりまして、省内で検討を始めつつございます。これは本当にいろんな要因があると思うんですね。
ただ一方で、電子政府に関しましては、具体的なアクションプログラムを作って、そこで一つ一つきめ細かくアイテムごとにいろいろ見るようなチャンスがございます。
委員言われたように、地域にばらつきがあって一部のいい情報とかを我々も集めていますけれども、本当に一つずつ丁寧に見て、そこの原因分析もやらなけりゃいけないというような問題意識を持っております。これはもう私たちの問題意識、今申し上げたとおりでございまして、これはしっかりと全省挙げてやっていくつもりでございます。
○藤本祐司君 これ、大分コストも掛かっていると思いますので、是非その辺もっともっと積極的にやっていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、お願いします。
それで、公的個人認証サービスのシステムあるいはそれに関連することでちょっとお聞きしたいと思いますが、このシステムですね、この公的個人認証サービスのシステムを構築するときにＬＡＳＤＥＣ、いわゆる財団法人地方自治情報センターでしたっけ、正確に言うと、が国と協力してシステム構築をされたというふうに認識をしているし、事前の説明でも受けたんですが、実際にこのシステムを作ったのは民間四社ですね。四社のコンソーシアムを形成して作って、そこに四社にシステム構築をしていったということだというふうに思いますが。
じゃ、そのＬＡＳＤＥＣ、財団法人地方自治情報センター、これはどういう役割を担ったんでしょう、このシステム構築に対して。
○政府参考人（高部正男君） 御指摘ございました地方自治情報センターは、住民基本台帳法上の指定情報処理機関でございまして、住民基本台帳ネットワークシステムに係る本人確認情報の処理事務を行っているところでございます。
そういうことでございますので、一方で、住民基本台帳カードは電子証明書等の格納媒体になりますとともに、住民基本台帳ネットワークシステムが市町村窓口での本人確認及び迅速かつ正確な失効情報の作成に利用されているというような状況もございます。
こういうこともございますので、地方自治情報センターは、公的個人認証サービスと連携する部分についての住基カード、住基ネットシステムの開発、改修等を行うという形で公的個人認証サービスの構築にかかわったところでございます。
○藤本祐司君 この地方自治情報センターは、公的個人認証サービス、いわゆる実証支援事業というのにもかかわっていらっしゃるんだろうと、かかわっていたというふうに承知をしておりまして、これは、実証支援事業というのは多分岐阜県でやられているのがあって、それはここのＬＡＳＤＥＣが仲介になるんですかね、そこが実際にこの実証実験に対して助成金、要するに機器の助成なども含めて、そこから各市町村の機器の設置に対しての財源をここから助成金を出しているというような認識もあるんですけれども。
そうであるならば、ここのＬＡＳＤＥＣが相当公的個人認証サービスについての準備段階で貢献してきたんだという認識はあるんだと思いますが、その辺りについては、やはりＬＡＳＤＥＣが実際にこのシステム構築、そして実証実験にかかわったということは認識、そういう認識でよろしいんでしょうかね。
○政府参考人（高部正男君） 先ほど申し上げましたように、公的個人認証サービスと住基ネットワークシステムというのは非常に密接な関係を有しているものでございますので、先ほど申し上げましたように、その関連する部分の中で、それは構築にはかかわりがあったものだというふうには思っておるところでございます。
○藤本祐司君 それと、いわゆる公的個人認証サービスの機器ですね、いろんな機器があると思うんですけれども、プリンターとかＰＣとかかぎペア生成装置とか、こういったものに対しての財源というのは、これは市町村の自主財源でやられたものなんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 公的個人認証のシステムの構築に係る費用は国費で対応させていただいたものでございます。
○藤本祐司君 いや、私が聞いているのは、いろんな機器ですね、例えばかぎペア生成装置であるとか端末用のＰＣであるとかプリンターであるとか、こういったものの設置については各市町村の自主財源でやられているかどうかというのをお聞きしています。
○政府参考人（高部正男君） 今御指摘ございました端末につきましては、一定の財源といいますか、一定の助成金というようなものもございまして、それを元にした市町村の財源で設置しているという状況でございます。
○藤本祐司君 実証実験をやったとき、岐阜県でやったときは、ここが上限六十三万だったかな、実際に市町村に助成金を出していて、その実証実験終わった後もそのまま使っていいよというのが助成金交付要綱に載っておるんですが、そのほか、この岐阜県以外のところについても、やはりこの地方自治情報センター、ＬＡＳＤＥＣが助成金を出したものと解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） それは、各団体が自分で予算措置をして設置していただいているというものでございます。
○藤本祐司君 各団体というのは各市町村がということで、これ全額、各市町村の自主財源でやられたんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 市町村の財源で整備がされているものでございます。
○藤本祐司君 ちょっとくどいようですが、ＬＡＳＤＥＣの方からは助成は全くなかったと解釈していいんですね。上限幾らということも含めてですが、全くなかったですね。
○委員長（世耕弘成君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（世耕弘成君） 速記を起こしてください。
○政府参考人（高部正男君） 失礼いたしました。
宝くじを財源とした助成が、ＬＡＳＤＥＣ経由ではなくて直接市町村の方に提供されているということでございます。
○藤本祐司君 そうですね。そのとおりだと思いますが、やはりこれは助成はされているんだろうというふうに思いますが。
その助成するしない、あるいはその金額の多い少ないを今私は論じようとしているところではなくて、実はこのＬＡＳＤＥＣというのは相当公的個人認証サービスについて準備段階にかかわってきたということだけは、実証実験なんかはそこを通してやっているので、かかわってきているということを考えますと、その設備であるとか人材面とか、こういったところで相当このＬＡＳＤＥＣがこの公的個人認証サービスに携わっていた方が、先ほどの例でいくとコストパフォーマンスも高くなるんじゃないかなというふうには私は思っているんですが。実際には、また、先ほどの高部さんのお話のとおり、この団体というのは住基ネットとかＬＧＷＡＮなんかを扱っているということだと思いますが。
素朴な疑問として、これは本当に素朴な疑問なんですけれども、何でここのＬＡＳＤＥＣが公的個人認証サービスを扱わなくなったのかなと。実際には、唯一、全国で唯一の指定認証機関というのはＬＡＳＣＯＭですよね。財団法人自治体衛星通信機構というんですかね、このＬＡＳＣＯＭ。これは災害対策時の通信網を確保する機構であるというところで、この機関、ＬＡＳＣＯＭがすべての都道府県の指定認証機関となっているという現状だと思います。
準備段階でここまでＬＡＳＤＥＣがかかわってきて、何で実施段階になったらＬＡＳＣＯＭに代わっちゃったのかなというのがこれは本当に素朴な疑問で、業務の中身を見ても、ＬＡＳＤＥＣの方が住基ネットのことを扱っているということになっていれば、普通で考えればそのままＬＡＳＤＥＣが継続してやるのが普通なんじゃないかなというふうに思うんですが、ここで代わった理由というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） それぞれの団体のいろんな御判断があったのではないかと思いますが、私どもといたしましては、これは申請があって指定するという手続を取るわけでございますが、実際に申請がございましたのは財団法人自治体衛星通信機構のみでございまして、法律の三十六条の基準に照らしまして審査したところ、基準を満たし、認証事務を適切に実施する能力を持っているというふうに認められたことから指定したということでございます。
○藤本祐司君 事前の説明でもそのようなお話がありましたが、そのときに、ちょっと事前説明でもう一つ理由として、やはり国民の個人情報を一つのところでいろんな情報をすべて一括管理するということも、リスク分散の観点から、少し分散させた方がいいんじゃないかというような意見もあったというようなことを聞いておりますけれども、それはそうなんでしょうかね。
やっぱりリスク分散させた方がある程度、一つのところが倒れたら全部終わっちゃうというようなことも含めて、そういう考え方もあったんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） いろんな、今委員御指摘がございましたようないろんなやり取りが場合によっては団体であったかもしれませんが、私どもとしてそういうことでこうだったというようなことをこの場で申し上げられるような状況でございませんので、御理解いただけたらと思います。
○藤本祐司君 それでは、実際に指定認証機関であります、今度、ＬＡＳＣＯＭ、財団法人自治体衛星通信機構についてちょっとお聞きしたいと思いますが、ここの運営費用総額というのは大体、大ざっぱで結構です、細かいところまでは結構なんですが、運営費用というのは全部でどのくらいなんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） トータルで約四十二億円でございます。
○藤本祐司君 その財源というのの、財源のちょっと内訳を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君） 大きいものから言いますと、都道府県からの収入が約三十二億円、それから、国から四千万円、市町村から約四千万円といったようなところでございます。
○藤本祐司君 先ほど、このシステムの維持費というのが約十五億円掛かるという話がありましたが、今の都道府県の三十二億円の中にこの十五億というのは入っているということで解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） 大きいものが衛星のネットワークと、それからこの公的個人認証の関係でございまして、それぞれといいますか、公的個人認証にかかわるものが収入等を除きますので約十四億円、それから残りが大きいもので言いますと衛星通信ネットワークといったものが約十三億円と、こんな状況になっておるわけでございます。
○藤本祐司君 先ほどのＬＡＳＤＥＣ、その地方自治情報センターの方は都道府県からどのくらいの金額が入っているんでしょうか。これも交付金等々が入っていると思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 自治情報センターの運営費用でございますけれども、総額で約百九十二億円といったような状況になっておりまして、都道府県からの収入が約百二十億円といったような状況になっておるところでございます。国からは十一億円、市町村から百億円といったような数字になっております。
○藤本祐司君 ＬＡＳＣＯＭの方の先ほど三十二億の都道府県というのは、先ほど年間維持費十五億というのは国から出て、結局それが都道府県を回ってそのＬＡＳＣＯＭの方に入っているという解釈をしてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） ちょっと申し訳ありません。御質問の趣旨、もう一度お願いできたらと思いますが。
○藤本祐司君 先ほど十五億、年間維持費がＬＡＳＣＯＭの方に入っているということが、そういう都道府県から入っているということだったんですが、これは元々が都道府県だけの財源で十五億入っているのか、国から都道府県を回ってこの法人に入っているのかということです。
○政府参考人（高部正男君） 先ほど、構築費について国費でやったということとの関連で委員御指摘なのかもしれませんが、この運営そのものは都道府県の事務として都道府県やっておりますので、それにかかわる事務を国から、国が予算措置してそれが県に行って出ているものではございません。
ただし、こういう事業でございますので、地方交付税の中での需要の中では見積りをしているということではございます。
○藤本祐司君 結局、国から都道府県回ってその団体に入っているということになると思いますが、その地方自治情報センター、ちょっとあっち行ったりこっち行ったりで申し訳ないんですが、この百二十億円が都道府県から入っているという説明をそのまま流して聞いてしまうと都道府県のお金がそのまま入っているというふうに思うんですが、こちらの百二十億というのは、やはり同じように交付税措置をしたものが都道府県に行って都道府県から入っているというものがこのうちだとどのぐらいあるんでしょうか、百二十億円の。
○政府参考人（高部正男君） 約百二十億と申し上げましたけれども、大きいのは、一番大きいのは受託事業収入ということで、個別の、何といいますか地方税の計算だとか、そういう事務の中で受託を受けてやるものがございますが、こういうものは約五十億円ございます。それから、そのほかに住民基本台帳関係のネットワークがございますので、これで約三十六億円、それから、約三十六億円。それから、ＬＧＷＡＮといいまして、ネットワークを、地方団体間のネットワークを整備しておりますので、こういうものにかかわるものが約三十五億円といったようなのが主な、先ほど言いました都道府県からの負担金でございます。
それから、住民基本台帳のネットワークとか、あるいはＬＧＷＡＮといったものは、ちょっと今手元に資料がございませんので、ちょっと記憶に頼ってお答えさせていただきますが、交付税の中の単位費用の中では見積りがなされていたものだというふうには思っておるところでございます。
それから、受託事業収入につきましては、個別にいろんなものをお願いする経費でございますので、それはもう入っているものもあったり、入っていないものもあるということだろうと思います。
○藤本祐司君 両方とも、この両財団法人、まあ結局国からのお金が大半を占めているのかなというふうに思うんですが、この両方の財団に対していわゆるＯＢの再就職、これ年間何人か、二人とかゼロとか一とか三とかというふうに動きがあるんだろうと思いますけれども、平成十二年度以降でないと多分分からないという御指摘があるんですけれども、最近、一番直近、現状でそれぞれＬＡＳＤＥＣ、ＬＡＳＣＯＭ、再就職、ＯＢですね、天下り、これは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君） まず、先ほどのお答え訂正させていただきたいと思いますが、市町村への助成金ですが、ＬＡＳＤＥＣを経由して市町村には助成金が流れている、先ほど経由せずに直接振興協会から行ったというふうにお答えしたと思いますが、ＬＡＳＤＥＣを経由して助成がされているところでございます。ちょっと訂正させていただきます。
それから、再就職の状況でございますが、地方自治情報センターの方でございますが、現在は役員十三名中三人が国家公務員のＯＢということになっております。それから、自治体衛星通信機構でございますが、役員十人中三人が国家公務員ＯＢというような状況になっております。
○藤本祐司君 うがった見方をすれば、地方自治情報センターというのが運営費用が百九十億ほどあって、自治体衛星通信機構、ＬＡＳＣＯＭの方が四十二億ですね。そのうち都道府県から三十二億、うち十五億が年間維持費ということを考えると、ある意味この財団法人を継続していくためにこちらの、要するに自治体衛星通信機構が仕事を取るということも考えられるんじゃないかなと。
というのは、もう元々の業務自体が、この業務というのはＬＡＳＤＥＣの方が多分合っているんじゃないかなと。合っているというか、今までの流れからいきまして、あるいは今の業務から見ると。それが何でここの自治体衛星通信機構に移ったのかなというのがもう本当に素朴な疑問として私もよく分からなくて、手を挙げたからですよというような話はあるんですが、その辺りについてのちょっと明確な御答弁は、結局手を挙げたから、そしてそこが体制が整っていたからということに尽きるんだろうというふうに思うんですけれども、何らかの何かそういうようなやはり住基ネットを普及させる段階でどうしても財団法人の官のいわゆる生き残りといいますか、そういうようなところが見え隠れしてならないなというふうに思いますが、そういうふうに聞いても多分お答えにならないでしょうからその辺についてはお聞きしませんが。
今ＬＡＳＣＯＭだけが都道府県からの指定機関になっているというふうに承知をしていますけれども、もう時間がありませんのでまとめに入りますけれども、この当該機関以外の選択肢は今後増やす可能性があるのか、あるいはそれはもうあり得ないものなのかどうか、お聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（高部正男君） 法律の制度から申し上げますと、一定の申請があって要件を満たせば指定するということは法律上はあり得るかと思っております。
ただ、指定したものに対して各都道府県が委任をするという作業で実際の業務が動いております。現在、この衛星通信機構が統一的の業務を実施している状況の中で現実的にどういうことなのかということになろうかと思いますが、法律上は指定はあり得るものだというふうに、指定、法律上はあり得るものだというようなこと。
○藤本祐司君 もしどこか手を挙げて、それが体制上問題ないということであれば指定もあり得るという、法律上はあり得るんだろうということになると思いますが、その場合のやはり条件というものもかなり厳しく条件設定をしないといけないか、やはり情報を扱うことになりますので、というふうに思いますが、その辺の条件は何があるのかというのがもし今あれば、決まっていれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君） 既に、ちょっと今手元にどれだけの基準でどうやったかというのを持ち合わせておりませんが、自治体衛星通信機構を指定したときに随分厳格な審査をしておるところでございますので、そういうものと同じような形で審査がされることになるだろうというふうに思います。
○藤本祐司君 最初に時間前にはという話をしましたので、約束どおり時間前に終わりますので。
最後の質問ですが、これは今までとちょっと全然違った質問をさせていただきますが、電子申請がこれ一部のソフトにしか対応していないということは御存じだと思いますが、要するにウィンドウズが駄目でマックは使えないというそういう状況があるんですが、これは確かに九対一とか利用者数が大分違うよという話があるということは認識をしてはおりますけれども、これはマック利用者にとってはとても悲しいことでありまして、これは改める必要性が私はあるというふうに思っていまして、この辺の改める予定と、いつぐらいまでに改めようとしているのかと、それに対して何らかのコストが掛かるものなのかどうか、これ、まとめてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君） 失礼しました。
御指摘のとおりでございまして、私ども、現在マックについてはアップル社と協議中でございまして、条件が整えば今年のできるだけ早いタイミングでやりたいと思っておるところでございます。
それから、経費につきましては、今の衛星機構の中で対応するということを考えておりますので、経費的な面で特に大きな負担になってくるというふうには考えておりません。
それから、その他のソフトについても必要に応じて、リナックスといったようなものもあると思いますが、その辺についても検討を更にしていきたいというふうに思っております。
○藤本祐司君 どんな条件ですかと聞き始めるとまた切りがないものですからここでやめておきますけれども、是非こういうものについては、普及させるためにはそういうソフトの対応というのは重要なことだと思っておりますので、大臣はその辺はよくお分かりのことだと思いますので、是非ともこれ積極的にできるだけ早い段階で進めていっていただきたいというふうに思います。
これで終わりにします。ありがとうございます。
2006年05月18日
2006年03月30日
総務委員会
164-参-総務委員会-11号 平成18年03月30日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
午前中の議論から今までずっと、受信料のことを結構やはり皆さん気にされている。まあ当然と言えば当然で、ＮＨＫの屋台骨でありますその受信料がどんどん減ってきている、これをどう回復するのかということが一番その経営の柱になるんだろうというふうに思います。
御承知のとおり、累計で百二十五万件の不払が生じていると。その元々原因をつくったものが一連の不祥事であると。それとともに、午前中もお話にありましたとおり、「戦争をどう裁くか」と、こういう番組の中で、事前に番組の中を説明をした、そしてそれに対して改変をしたんではないかという疑いが持たれたということもあって、国民の皆さんが非常にこのＮＨＫに対して不信感を持った。しかも悪いことに、罰則がないので支払わなくてもとがめられないんだということを皆さんが知ってしまったということが、それに拍車を掛けたことなんだろうと思います。まあ、実際に未契約者を含めると三割の方が払っていない。逆に言えば、罰則もないのによくも七割の方が払ってくださっているなというのは、ある意味、別の方向から見るとそういうことがあるんだろうと思いますが。
この受信料について、ちょっと個別にお聞きしたいんですが、平成十七年度、今回十八年で、その前のときなんですが、やはりこの受信料を回復させるためにはどういう手だてを考えていらっしゃるかということの質問の中で、国会のこういう委員会だけではなくて予算の説明のときにもお聞きしたんですけれども、そのときに、社員が一丸となって、もう特定、要するに支払をしてくださってない方々は特定できるので、個別訪問しますと。理事あるいは役員の方、さらにはふだん受信料を徴収する、そういう役でない方々、例えば番組制作のスタッフであるとか技術畑の方々とか、そういう方も一緒になって個別訪問をして、理解を促進していきたいんだというお話があったかと思うんですけれども、平成十七年度、そういうことをやられたのかどうか、で、具体的にどういうふうにやったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（橋本元一君） 具体的な詳細につきましては担当役員から回答しますが、十七年度、とにかく新しい時代へ向けてＮＨＫ自体が脱皮するために、この信頼回復活動というのは大変重要なものでございます。
我々役員あるいは幹部が、地域の集会といいますか、いろんなミーティングに参加して御説明申し上げると、こういうふうな活動もございました、外部的な活動ございました。それから、やはり役職員が具体的に訪問活動という中で、これも現在第五次を進めているところでございますけれども、もう既に第一次、第二次、第三次ということで、数次にわたって部門を問わず積極的に信頼回復のための訪問活動を加えてまいりましたし、電話でお願いをするという活動にも参加してきたということでございます。
具体的には担当役員……
○藤本祐司君 いや、そのぐらいで結構です。
○参考人（橋本元一君） ああ、そうですか。
○藤本祐司君 そうしますと、まあ今年度もおそらくそういう形で、部門を問わず、いろんな職というか役の方々がそういう個別訪問なり、あるいはミーティングなりされるというふうに理解できるんですが。
来年度、平成十八年度のその契約収納費なんですね、これを見ますと、五百九十七億円と、七％、約四十億ぐらい前年度から比べて減っているんです。普通に考えると、これすごく素朴な疑問なんですけれども、その受信料をとにかく回復させるために一生懸命努力をしなきゃならないんだから、普通で考えれば、そこはコストが上がってもいいんじゃないかなというふうに私は思う。そこに集中してやるんであれば、そこが正にコストが高くなって、ほかのところを下げるということなら分かるんですが、ここも下げる、下がっているわけなんですけどね。
そこで、ちょっと質問なんですが、この契約収納費で、地域スタッフやその事業者等への委託関連経費、これはその地域スタッフに支払う人件費的なものなんだろうというふうに思いますが、これはその地域スタッフ以外あるいは事業者以外の人件費、先ほど言われたようなほかの役職員の方々とか、個別、また別個にこう雇ってやるような方はここの中には入っていないんでしょうか。また、別に人件費の方に入っていらっしゃるんですか。
○参考人（小林良介君） 人件費につきましても、先ほど御指摘ございました五百九十七億の中に入ってございます。
ただし、四十億強削減してございますけれども、この中身でございますけれども、どこを削減したかということを申し上げますと、管理、間接的なものですね、余り人的な経費にかかわらない部分につきましては大幅に見直そうと、システム等に迂回できるなら迂回していくということによって削減しているということで、一方、委員が御心配いただきます収納対策の強化にちゃんとできているのかということに関しましては、その面だけでとらえれば約四億円、逆に増やしてございます。その差引きでなお四十億円強削減してございますけれども、そういった努力というのは営業部門を含めましてやっぱり取り組む必要があるということでそういう努力しておりますけれども、一方で、今申し上げたように、重要課題の収納対策につきましては逆に強化しているところでございます。
○藤本祐司君 ちょっとよく分かんないんですが、どうしてこのコストを減らして今年から急にパフォーマンスを上げることができるのかなというところがとってもよく分からないんですけれども、そこをちょっと御説明いただけますか。
○参考人（小林良介君） パフォーマンスということではございませんけれども、当然ながら収納対策の強化というものは、まあ単純に人的経費だけじゃございませんけれども、もちろん地域スタッフの活動にかかわるコスト、あるいは大きいのは郵便物ですね、郵便等によりましてより信頼回復を図ろうということで、ＮＨＫの活動を御理解いただくための文書、お手紙を強化してお出しする、そういったものに強化をしていこうということで、具体的にはそういうことを展開していこうという意味で申し上げたんですけれども。
○藤本祐司君 そういう効率化ができるんであれば、もっともっと早くからやっていれば良かったのになというふうに思うんですけれども。要するに、受信料というのは、国民の皆さんからいただいて、それがまあ元々の収入のほとんどなわけですよね。いわゆる他人様のお金をいただいてということになると、どうしても自分のお金じゃないので効率化を図ろうという意思が働かなかったのかなというふうにちょっと思わざるを得ないです。ここで急に良くなりますよという、何かそれだったらもっと早くからパフォーマンスを、コストパフォーマンスを上げるように努力していれば良かったじゃないかというふうに思わざるを得ないんですが。
先ほど橋本会長がおっしゃっていた、ほかの部署の方々も個別訪問なりをして受信料を徴収する業務に就くということなんですけれども、そこでふと考えますと、例えば番組制作のスタッフがそちらの方も回るということであれば、方法としては二つしかなくて、例えば一日八時間掛ける五日間の四十時間を今まで番組制作にずっと費やしてきたと。いい番組を作ろうということに費やしてきたその部分の何％かを、例えば一週間の五日のうちの一日を受信料徴収に充てるというような方法か、五日間、それはそのままやっておいて、プラスオンで土曜日に回ってくださいよとやるか、あるいはその複合的なやり方しか多分ないんだろうというふうに思うんですけれども、まあ受信料払っている我々国民側からすれば、いい番組を見たいよと、番組制作きちっとやってほしいよといって払っているわけで、それがもし少し何％かを受信料を取りに行くために使うんであれば、それはある意味機会損失になるわけですよね。そのほかに、このプラスオンでやった場合は、これ当然人件費が上がるか、いわゆるサービス残業をするか、どっちかしかないんだろうと思うんですけれども、これどういう形で実際には受信料を徴収の活動をされるんでしょうか。
○参考人（小林良介君） 営業部門以外のいわゆるおっしゃるようなディレクター、アナウンサー含めたいろんな全職種から全員参加を旨にしてやっていただいたものでございますけれども、やり方としては、今複合的というお言葉をいただきましたけれども、まあどちらかと言えば複合的でやると。電話等による短時間で済むものについては同じ局舎内でちょっと来ていただいて対応してもらうというやり方もやっていますし、勤務外のところでボランティア的にやってもらうものも当然ございます。
そういう中で、とにかく今視聴者の皆さんがどういうお考えを持っているかということをじかに体験してもらうと。そのことが、翻って言えば自分の本来業務にも反映できると、視聴者の意向を踏まえた業務活動ができるということもございますから、そういった意味で、これは正に公共放送懸けての信頼回復活動でございますんで、いろんな形で総力挙げてやってきたというのが先ほど会長申し上げました規模でやったものであります。大変な数の職員が、延べで言えばこれまで、十六年度も含めますけれども、二万数千人の職員が、視聴者の皆さんに対しては全体で約三十五万人の方に電話あるいは訪問により活動をしたということでございます。
○藤本祐司君 それであれば、それは多分その契約収納費には入ってないんですね、その方々の人件費というのは。要するに、番組制作をやっていた、アナウンサーをやられていた方、その方はほかのところで人件費で取っているわけですから、これの中には入っていないんだろうと思うんですが。
それであれば、受信料が回復するために使われているコスト、総コストですね、そういう方も当然機会損失になっているわけですから、ほかのいわゆる本業といいますか、そこのところは機会損失になっているわけなんですけど、そこの部分の、じゃ何時間かやったよと、今二万人以上の方が三十五万件にアクセスしましたよ、これはいわゆるコストに入ってくると思うんですが、そうなってくると受信料を回復するためのコストとして、平成十七年総コストですね、この契約収納費ではなくて、もっとそれを全部トータルでこれは幾ら掛かったかというのは計算されているんでしょうか。で、されているんであれば、それがどのくらいになったかお聞きしたいと思います。
○参考人（小林良介君） その信頼回復活動だけ取り上げて、そこで幾らだっていう計算はしてございません。先ほど申し上げたように、複合的なかかわりでやっていただいているということでございますんで。
ただ、念のため申し上げておきますけれども、そのことによって本来業務に支障が起きたということでは決してございませんで、あくまでその本来業務については、それはもちろんそれをきちっとやってもらっている中で活動してもらっているということでございますんで、そのことについては一応御報告しておきたいと思います。
○藤本祐司君 本来業務に支障がなかったかどうかというのは、例えば番組制作の中身を我々は分かりませんので、その分どこかを薄くしているかもしれない、それは全然分からないわけなので、それでどうかというのはちょっと我々としては判断できないんですが、そこが私は、やっぱりＮＨＫ結構官僚的だなというふうに思わざるを得ないんですよ。やっぱり普通の民間企業だったら、というか私であればというか、大体これに対してどのくらいのコスト掛かったのかというのをやはり計算をして、トータルでどうだったかと、コストパフォーマンスはどうだったかというのを私は考えるべきなんじゃないかなというふうに思うんですが。
逆に、民間の経営者でいらっしゃいます石原委員長、こういう、これは私はとても今のＮＨＫのやり方というのはどんぶり勘定で官僚的だなというふうに思うんですが、民間企業の社長として、例えばこういう場合はそんなもんだということなのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（石原邦夫君） なかなか一概に申し上げることは難しいかと思いますけれども、御承知のように、ＮＨＫの場合、受信料拒否等が非常に異常の事態になってきた中で、ＮＨＫ全体が危機感を持って、そしてその回復に向けてここのところ努力しているわけでございまして、ある意味ではＮＨＫの信頼回復というのは、ＮＨＫの事業全体が信頼回復のための活動であるとも言えるのではないかというふうに思っております。
ただ、そういう中で、今回予算策定に当たりましては、私どもの方で一律にその経費をカットするのではなくて、やはり優先順位を付けて、そして本来必要なものは何かということをやって、それは残しつつという形での予算編成を求めた結果が今日御提出するものでございますけれども、中でも一番大事にしておりますのが番組の放送、これの質を高めていく、そして視聴者の方に喜んでいただく、これは何よりもそれが視聴者の信頼を回復し、受信料を回復する一番の大きな手段だと思います。
今回の予算書をごらんいただきましても、そういった意味では、番組に対するコストというものとそれ以外の、先ほどお話ありました間接経費なりそういったものとの比重関係というのはおのずから現れていることと存じます。そういう中でやっていく必要があるのかなと。今先生おっしゃいました、そういったものを財務会計的にあとはどういう形で対応していくのかと、これはある意味で私どもにとっての一つの宿題だというふうにも思っております。
そういった中で、今後いろいろな評価基準等を作っていくことも、それが果たしてどういう形でやっていくのかというのはございますけれども、まずは私どもとしてこの平成十六年、十七年にあったこの危機状態、ここからの脱出に、それこそ私、経営委員長、会長も含めまして、組織全体を挙げて取り組んできたこの成果を、これから徐々に現れてくる、既に数字の面でも大分現れてきておりますけれども、そういったことを御了解いただければ有り難いなというふうに思っている次第でございます。
○藤本祐司君 竹中大臣がお隣でにこにこ笑いながらお聞きしていらっしゃいまして、そのにこにこした笑顔が何を意味しているのかちょっと分からないので、ちょっとひとつ同じ質問をさせていただきますが。
民ができることは民にと、私、今官僚的という言葉を使ってしまいましたけれども、民ができることは民に、官がやるべきことも民にという竹中大臣の基本方針なんだろうと思いますが、こういうＮＨＫの体質といいますかその辺について、やはりもっと活性化させていく、国民のための公共放送にするためには、こういう体質をどうお考えになっていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） お答えを申し上げます。ちょっとにこにこしておりましたのは、大変藤本委員らしい御質問だなというふうに思いました。
確かに、ただの物はないわけで、職員総動員して何かやるということはそこにオポチュニティーコストが発生しているわけですから、そういった点も含めてトータルの結果に責任を負うというのが正に経営であると思います。そういう意味では、是非経営陣には私は頑張っていただきたいと思うわけでございます。
特に、特殊法人についてでございますので重要な問題が幾つかあると思うんですが、そういうコストが発生する、一方でお客様、視聴者の満足度がそれによって影響を受けるということがあってはいけない。そういうトータルの評価というのを、やはり市場の中にいる企業というのは最終的には株価とかいろんな形で評価を受けるわけですけれども、特殊法人については実はそういうことの評価のシステムが通常の企業とやっぱり違っているわけです。であるからこそ、特殊なある一つの工夫とかガバナンスを働かすための仕組みが要るんだというふうに思います。
先ほどから、ガバナンス、ガバナンスというふうに申し上げていますのは、そういうＮＨＫにふさわしいガバナンスの仕組みをやっぱり根本から考えなければいけないという問題意識を持っているからでございます。その意味で、ガバナンスの強化に向けての議論を私たちもしっかりとやりたいと思いますけれども、これは民間の会社でも委員会設置会社という新しい仕組みがここ過去数年できてきて、常に進化している部分だと思うんですね。そういう意味では今、石原委員長の下でもいろんな評価をお考えになっておられますけれども、その組織論としてもどういう評価を織り込む仕組みが、評価をビルトインできる仕組みがあるかということを私の立場としては是非しっかりと考えていきたいと思っております。
○藤本祐司君 はい、ありがとうございます。
先ほど、石原委員長もこういうことをやはりきちっとチェックをしていくというお話だったので、私としてはこの受信料徴収というのを一つのプロジェクトと見て、実際にどのぐらいのコストが掛かって、それがどのぐらい回復したかというのを、ちょっと個別になるんですけれども、そういうことはやはり決算なりのときにでもきちっとやっていただいた方がいいのかなというふうに思いますけれども、石原委員長どうでしょうね、その辺りについて。
○参考人（石原邦夫君） 先ほど申し上げましたように、今、役員の業績をどういう形で評価していくか、その観点から、約束評価委員会の答申を待ちながら、そういったものを日常業務の中でどうビルトインしていくかということをやっております。
そういう中で、先生いろいろ御指摘のございましたような点も含めまして検討材料としていきたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○藤本祐司君 じゃ、決算のときを大変楽しみにしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
やはりガバナンスの問題で、やはり経営委員会も昨年の十月、私もこの委員会の場で指摘をさせていただいたし、またほかの方もいろいろなところで指摘されていたように、議事録に実名入りで議事録を公開、経営委員会していただいています。そこの辺り、非常に私は評価できるなというふうに思いまして、正に政治との距離というのをやはり保っていく、そのためには経営委員会がきちっとしていただくということが一番重要なことなんだろうと。我々国会があれだこれだいろんなことを言うわけにはいかないし、番組の中身どうのこうのとやっぱり言ってはいけないことだと思いますので、それをきちっとやるためには、当然ＮＨＫさん本体もそうなんでしょうが、経営委員会の役割って物すごい重要なんだろうなと。やはりその改善、改革というところも必要だと思っておるんですけれども。
もう時間がありませんので一つだけお聞きしたいと思いますのは、例えば、イギリスのＢＢＣなんかで実施している経営委員の公募制の問題であるとか、あるいは、今、放送法第十六条の規定で放送の専門家は入れない、現役の方は入れないということになりますが、そういったところもやはり、元々の出身元に対する情報をばらさないといいますか、をしないような形で、情報管理をきちっとするような方法で放送の専門家というのを入れるということも一つの案なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いろいろ障害はあろうかと思いますが、今、経営委員長をやられていて、経営委員会を活性化する、あるいは本当の公共放送を考えていくために何か障害になっているようなことがある、あるいは何かアイデアがあればお聞かせいただきまして、私の質問を終わりにします。
○参考人（石原邦夫君） 経営委員会といたしまして、ガバナンスの強化という観点からいろいろな方策を取ったことは先ほど来御説明しているとおりでございます。更にそれを強化すべく、例えば事務局を、機能をより強化する等々の対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
現在、御指摘のように、経営委員十二名は非常勤という形になっております。そういった中で、今のお話のようないろいろな形になるか、多分、今の経営委員の選出方法と申しますのは放送法の規定によるわけでございますけれども、いろいろな趣旨、背景、バックグラウンド等があって今日に至っているかと思います。
私どもといたしましては、そういった現在の放送法の規定の中で我々が果たし得る職務を最大限に発揮していきたいと、そういったものを補完するものとして事務局の活用、あるいは監事との連携の強化、あるいはその他いろいろな手段を講じてやっているつもりでございますけれども、是非いろいろ先生方からごらんいただきまして、今日的な視点であるべき姿というものを御論議いただければ有り難いなと、こういうふうに思っている次第でございます。
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
午前中の議論から今までずっと、受信料のことを結構やはり皆さん気にされている。まあ当然と言えば当然で、ＮＨＫの屋台骨でありますその受信料がどんどん減ってきている、これをどう回復するのかということが一番その経営の柱になるんだろうというふうに思います。
御承知のとおり、累計で百二十五万件の不払が生じていると。その元々原因をつくったものが一連の不祥事であると。それとともに、午前中もお話にありましたとおり、「戦争をどう裁くか」と、こういう番組の中で、事前に番組の中を説明をした、そしてそれに対して改変をしたんではないかという疑いが持たれたということもあって、国民の皆さんが非常にこのＮＨＫに対して不信感を持った。しかも悪いことに、罰則がないので支払わなくてもとがめられないんだということを皆さんが知ってしまったということが、それに拍車を掛けたことなんだろうと思います。まあ、実際に未契約者を含めると三割の方が払っていない。逆に言えば、罰則もないのによくも七割の方が払ってくださっているなというのは、ある意味、別の方向から見るとそういうことがあるんだろうと思いますが。
この受信料について、ちょっと個別にお聞きしたいんですが、平成十七年度、今回十八年で、その前のときなんですが、やはりこの受信料を回復させるためにはどういう手だてを考えていらっしゃるかということの質問の中で、国会のこういう委員会だけではなくて予算の説明のときにもお聞きしたんですけれども、そのときに、社員が一丸となって、もう特定、要するに支払をしてくださってない方々は特定できるので、個別訪問しますと。理事あるいは役員の方、さらにはふだん受信料を徴収する、そういう役でない方々、例えば番組制作のスタッフであるとか技術畑の方々とか、そういう方も一緒になって個別訪問をして、理解を促進していきたいんだというお話があったかと思うんですけれども、平成十七年度、そういうことをやられたのかどうか、で、具体的にどういうふうにやったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（橋本元一君） 具体的な詳細につきましては担当役員から回答しますが、十七年度、とにかく新しい時代へ向けてＮＨＫ自体が脱皮するために、この信頼回復活動というのは大変重要なものでございます。
我々役員あるいは幹部が、地域の集会といいますか、いろんなミーティングに参加して御説明申し上げると、こういうふうな活動もございました、外部的な活動ございました。それから、やはり役職員が具体的に訪問活動という中で、これも現在第五次を進めているところでございますけれども、もう既に第一次、第二次、第三次ということで、数次にわたって部門を問わず積極的に信頼回復のための訪問活動を加えてまいりましたし、電話でお願いをするという活動にも参加してきたということでございます。
具体的には担当役員……
○藤本祐司君 いや、そのぐらいで結構です。
○参考人（橋本元一君） ああ、そうですか。
○藤本祐司君 そうしますと、まあ今年度もおそらくそういう形で、部門を問わず、いろんな職というか役の方々がそういう個別訪問なり、あるいはミーティングなりされるというふうに理解できるんですが。
来年度、平成十八年度のその契約収納費なんですね、これを見ますと、五百九十七億円と、七％、約四十億ぐらい前年度から比べて減っているんです。普通に考えると、これすごく素朴な疑問なんですけれども、その受信料をとにかく回復させるために一生懸命努力をしなきゃならないんだから、普通で考えれば、そこはコストが上がってもいいんじゃないかなというふうに私は思う。そこに集中してやるんであれば、そこが正にコストが高くなって、ほかのところを下げるということなら分かるんですが、ここも下げる、下がっているわけなんですけどね。
そこで、ちょっと質問なんですが、この契約収納費で、地域スタッフやその事業者等への委託関連経費、これはその地域スタッフに支払う人件費的なものなんだろうというふうに思いますが、これはその地域スタッフ以外あるいは事業者以外の人件費、先ほど言われたようなほかの役職員の方々とか、個別、また別個にこう雇ってやるような方はここの中には入っていないんでしょうか。また、別に人件費の方に入っていらっしゃるんですか。
○参考人（小林良介君） 人件費につきましても、先ほど御指摘ございました五百九十七億の中に入ってございます。
ただし、四十億強削減してございますけれども、この中身でございますけれども、どこを削減したかということを申し上げますと、管理、間接的なものですね、余り人的な経費にかかわらない部分につきましては大幅に見直そうと、システム等に迂回できるなら迂回していくということによって削減しているということで、一方、委員が御心配いただきます収納対策の強化にちゃんとできているのかということに関しましては、その面だけでとらえれば約四億円、逆に増やしてございます。その差引きでなお四十億円強削減してございますけれども、そういった努力というのは営業部門を含めましてやっぱり取り組む必要があるということでそういう努力しておりますけれども、一方で、今申し上げたように、重要課題の収納対策につきましては逆に強化しているところでございます。
○藤本祐司君 ちょっとよく分かんないんですが、どうしてこのコストを減らして今年から急にパフォーマンスを上げることができるのかなというところがとってもよく分からないんですけれども、そこをちょっと御説明いただけますか。
○参考人（小林良介君） パフォーマンスということではございませんけれども、当然ながら収納対策の強化というものは、まあ単純に人的経費だけじゃございませんけれども、もちろん地域スタッフの活動にかかわるコスト、あるいは大きいのは郵便物ですね、郵便等によりましてより信頼回復を図ろうということで、ＮＨＫの活動を御理解いただくための文書、お手紙を強化してお出しする、そういったものに強化をしていこうということで、具体的にはそういうことを展開していこうという意味で申し上げたんですけれども。
○藤本祐司君 そういう効率化ができるんであれば、もっともっと早くからやっていれば良かったのになというふうに思うんですけれども。要するに、受信料というのは、国民の皆さんからいただいて、それがまあ元々の収入のほとんどなわけですよね。いわゆる他人様のお金をいただいてということになると、どうしても自分のお金じゃないので効率化を図ろうという意思が働かなかったのかなというふうにちょっと思わざるを得ないです。ここで急に良くなりますよという、何かそれだったらもっと早くからパフォーマンスを、コストパフォーマンスを上げるように努力していれば良かったじゃないかというふうに思わざるを得ないんですが。
先ほど橋本会長がおっしゃっていた、ほかの部署の方々も個別訪問なりをして受信料を徴収する業務に就くということなんですけれども、そこでふと考えますと、例えば番組制作のスタッフがそちらの方も回るということであれば、方法としては二つしかなくて、例えば一日八時間掛ける五日間の四十時間を今まで番組制作にずっと費やしてきたと。いい番組を作ろうということに費やしてきたその部分の何％かを、例えば一週間の五日のうちの一日を受信料徴収に充てるというような方法か、五日間、それはそのままやっておいて、プラスオンで土曜日に回ってくださいよとやるか、あるいはその複合的なやり方しか多分ないんだろうというふうに思うんですけれども、まあ受信料払っている我々国民側からすれば、いい番組を見たいよと、番組制作きちっとやってほしいよといって払っているわけで、それがもし少し何％かを受信料を取りに行くために使うんであれば、それはある意味機会損失になるわけですよね。そのほかに、このプラスオンでやった場合は、これ当然人件費が上がるか、いわゆるサービス残業をするか、どっちかしかないんだろうと思うんですけれども、これどういう形で実際には受信料を徴収の活動をされるんでしょうか。
○参考人（小林良介君） 営業部門以外のいわゆるおっしゃるようなディレクター、アナウンサー含めたいろんな全職種から全員参加を旨にしてやっていただいたものでございますけれども、やり方としては、今複合的というお言葉をいただきましたけれども、まあどちらかと言えば複合的でやると。電話等による短時間で済むものについては同じ局舎内でちょっと来ていただいて対応してもらうというやり方もやっていますし、勤務外のところでボランティア的にやってもらうものも当然ございます。
そういう中で、とにかく今視聴者の皆さんがどういうお考えを持っているかということをじかに体験してもらうと。そのことが、翻って言えば自分の本来業務にも反映できると、視聴者の意向を踏まえた業務活動ができるということもございますから、そういった意味で、これは正に公共放送懸けての信頼回復活動でございますんで、いろんな形で総力挙げてやってきたというのが先ほど会長申し上げました規模でやったものであります。大変な数の職員が、延べで言えばこれまで、十六年度も含めますけれども、二万数千人の職員が、視聴者の皆さんに対しては全体で約三十五万人の方に電話あるいは訪問により活動をしたということでございます。
○藤本祐司君 それであれば、それは多分その契約収納費には入ってないんですね、その方々の人件費というのは。要するに、番組制作をやっていた、アナウンサーをやられていた方、その方はほかのところで人件費で取っているわけですから、これの中には入っていないんだろうと思うんですが。
それであれば、受信料が回復するために使われているコスト、総コストですね、そういう方も当然機会損失になっているわけですから、ほかのいわゆる本業といいますか、そこのところは機会損失になっているわけなんですけど、そこの部分の、じゃ何時間かやったよと、今二万人以上の方が三十五万件にアクセスしましたよ、これはいわゆるコストに入ってくると思うんですが、そうなってくると受信料を回復するためのコストとして、平成十七年総コストですね、この契約収納費ではなくて、もっとそれを全部トータルでこれは幾ら掛かったかというのは計算されているんでしょうか。で、されているんであれば、それがどのくらいになったかお聞きしたいと思います。
○参考人（小林良介君） その信頼回復活動だけ取り上げて、そこで幾らだっていう計算はしてございません。先ほど申し上げたように、複合的なかかわりでやっていただいているということでございますんで。
ただ、念のため申し上げておきますけれども、そのことによって本来業務に支障が起きたということでは決してございませんで、あくまでその本来業務については、それはもちろんそれをきちっとやってもらっている中で活動してもらっているということでございますんで、そのことについては一応御報告しておきたいと思います。
○藤本祐司君 本来業務に支障がなかったかどうかというのは、例えば番組制作の中身を我々は分かりませんので、その分どこかを薄くしているかもしれない、それは全然分からないわけなので、それでどうかというのはちょっと我々としては判断できないんですが、そこが私は、やっぱりＮＨＫ結構官僚的だなというふうに思わざるを得ないんですよ。やっぱり普通の民間企業だったら、というか私であればというか、大体これに対してどのくらいのコスト掛かったのかというのをやはり計算をして、トータルでどうだったかと、コストパフォーマンスはどうだったかというのを私は考えるべきなんじゃないかなというふうに思うんですが。
逆に、民間の経営者でいらっしゃいます石原委員長、こういう、これは私はとても今のＮＨＫのやり方というのはどんぶり勘定で官僚的だなというふうに思うんですが、民間企業の社長として、例えばこういう場合はそんなもんだということなのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（石原邦夫君） なかなか一概に申し上げることは難しいかと思いますけれども、御承知のように、ＮＨＫの場合、受信料拒否等が非常に異常の事態になってきた中で、ＮＨＫ全体が危機感を持って、そしてその回復に向けてここのところ努力しているわけでございまして、ある意味ではＮＨＫの信頼回復というのは、ＮＨＫの事業全体が信頼回復のための活動であるとも言えるのではないかというふうに思っております。
ただ、そういう中で、今回予算策定に当たりましては、私どもの方で一律にその経費をカットするのではなくて、やはり優先順位を付けて、そして本来必要なものは何かということをやって、それは残しつつという形での予算編成を求めた結果が今日御提出するものでございますけれども、中でも一番大事にしておりますのが番組の放送、これの質を高めていく、そして視聴者の方に喜んでいただく、これは何よりもそれが視聴者の信頼を回復し、受信料を回復する一番の大きな手段だと思います。
今回の予算書をごらんいただきましても、そういった意味では、番組に対するコストというものとそれ以外の、先ほどお話ありました間接経費なりそういったものとの比重関係というのはおのずから現れていることと存じます。そういう中でやっていく必要があるのかなと。今先生おっしゃいました、そういったものを財務会計的にあとはどういう形で対応していくのかと、これはある意味で私どもにとっての一つの宿題だというふうにも思っております。
そういった中で、今後いろいろな評価基準等を作っていくことも、それが果たしてどういう形でやっていくのかというのはございますけれども、まずは私どもとしてこの平成十六年、十七年にあったこの危機状態、ここからの脱出に、それこそ私、経営委員長、会長も含めまして、組織全体を挙げて取り組んできたこの成果を、これから徐々に現れてくる、既に数字の面でも大分現れてきておりますけれども、そういったことを御了解いただければ有り難いなというふうに思っている次第でございます。
○藤本祐司君 竹中大臣がお隣でにこにこ笑いながらお聞きしていらっしゃいまして、そのにこにこした笑顔が何を意味しているのかちょっと分からないので、ちょっとひとつ同じ質問をさせていただきますが。
民ができることは民にと、私、今官僚的という言葉を使ってしまいましたけれども、民ができることは民に、官がやるべきことも民にという竹中大臣の基本方針なんだろうと思いますが、こういうＮＨＫの体質といいますかその辺について、やはりもっと活性化させていく、国民のための公共放送にするためには、こういう体質をどうお考えになっていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） お答えを申し上げます。ちょっとにこにこしておりましたのは、大変藤本委員らしい御質問だなというふうに思いました。
確かに、ただの物はないわけで、職員総動員して何かやるということはそこにオポチュニティーコストが発生しているわけですから、そういった点も含めてトータルの結果に責任を負うというのが正に経営であると思います。そういう意味では、是非経営陣には私は頑張っていただきたいと思うわけでございます。
特に、特殊法人についてでございますので重要な問題が幾つかあると思うんですが、そういうコストが発生する、一方でお客様、視聴者の満足度がそれによって影響を受けるということがあってはいけない。そういうトータルの評価というのを、やはり市場の中にいる企業というのは最終的には株価とかいろんな形で評価を受けるわけですけれども、特殊法人については実はそういうことの評価のシステムが通常の企業とやっぱり違っているわけです。であるからこそ、特殊なある一つの工夫とかガバナンスを働かすための仕組みが要るんだというふうに思います。
先ほどから、ガバナンス、ガバナンスというふうに申し上げていますのは、そういうＮＨＫにふさわしいガバナンスの仕組みをやっぱり根本から考えなければいけないという問題意識を持っているからでございます。その意味で、ガバナンスの強化に向けての議論を私たちもしっかりとやりたいと思いますけれども、これは民間の会社でも委員会設置会社という新しい仕組みがここ過去数年できてきて、常に進化している部分だと思うんですね。そういう意味では今、石原委員長の下でもいろんな評価をお考えになっておられますけれども、その組織論としてもどういう評価を織り込む仕組みが、評価をビルトインできる仕組みがあるかということを私の立場としては是非しっかりと考えていきたいと思っております。
○藤本祐司君 はい、ありがとうございます。
先ほど、石原委員長もこういうことをやはりきちっとチェックをしていくというお話だったので、私としてはこの受信料徴収というのを一つのプロジェクトと見て、実際にどのぐらいのコストが掛かって、それがどのぐらい回復したかというのを、ちょっと個別になるんですけれども、そういうことはやはり決算なりのときにでもきちっとやっていただいた方がいいのかなというふうに思いますけれども、石原委員長どうでしょうね、その辺りについて。
○参考人（石原邦夫君） 先ほど申し上げましたように、今、役員の業績をどういう形で評価していくか、その観点から、約束評価委員会の答申を待ちながら、そういったものを日常業務の中でどうビルトインしていくかということをやっております。
そういう中で、先生いろいろ御指摘のございましたような点も含めまして検討材料としていきたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○藤本祐司君 じゃ、決算のときを大変楽しみにしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
やはりガバナンスの問題で、やはり経営委員会も昨年の十月、私もこの委員会の場で指摘をさせていただいたし、またほかの方もいろいろなところで指摘されていたように、議事録に実名入りで議事録を公開、経営委員会していただいています。そこの辺り、非常に私は評価できるなというふうに思いまして、正に政治との距離というのをやはり保っていく、そのためには経営委員会がきちっとしていただくということが一番重要なことなんだろうと。我々国会があれだこれだいろんなことを言うわけにはいかないし、番組の中身どうのこうのとやっぱり言ってはいけないことだと思いますので、それをきちっとやるためには、当然ＮＨＫさん本体もそうなんでしょうが、経営委員会の役割って物すごい重要なんだろうなと。やはりその改善、改革というところも必要だと思っておるんですけれども。
もう時間がありませんので一つだけお聞きしたいと思いますのは、例えば、イギリスのＢＢＣなんかで実施している経営委員の公募制の問題であるとか、あるいは、今、放送法第十六条の規定で放送の専門家は入れない、現役の方は入れないということになりますが、そういったところもやはり、元々の出身元に対する情報をばらさないといいますか、をしないような形で、情報管理をきちっとするような方法で放送の専門家というのを入れるということも一つの案なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いろいろ障害はあろうかと思いますが、今、経営委員長をやられていて、経営委員会を活性化する、あるいは本当の公共放送を考えていくために何か障害になっているようなことがある、あるいは何かアイデアがあればお聞かせいただきまして、私の質問を終わりにします。
○参考人（石原邦夫君） 経営委員会といたしまして、ガバナンスの強化という観点からいろいろな方策を取ったことは先ほど来御説明しているとおりでございます。更にそれを強化すべく、例えば事務局を、機能をより強化する等々の対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
現在、御指摘のように、経営委員十二名は非常勤という形になっております。そういった中で、今のお話のようないろいろな形になるか、多分、今の経営委員の選出方法と申しますのは放送法の規定によるわけでございますけれども、いろいろな趣旨、背景、バックグラウンド等があって今日に至っているかと思います。
私どもといたしましては、そういった現在の放送法の規定の中で我々が果たし得る職務を最大限に発揮していきたいと、そういったものを補完するものとして事務局の活用、あるいは監事との連携の強化、あるいはその他いろいろな手段を講じてやっているつもりでございますけれども、是非いろいろ先生方からごらんいただきまして、今日的な視点であるべき姿というものを御論議いただければ有り難いなと、こういうふうに思っている次第でございます。
2006年03月23日
沖縄及び北方問題に関する特別委員会
164-参-沖縄及び北方問題に関する特別委員会-3号 平成18年03月23日
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
また藤本かというような思いがあろうかと思いますけれども、一年ぶりなんですね、これ、それでも。沖縄科学技術研究大学院大学の質問をさせていただいたのは去年の三月三十日ですので、それ以来の一年ぶりでございます。
小池大臣というとクールビズというのがすぐ思い浮かぶわけでございますけれども、クールビズ、流行語大賞にもなりまして大分はやった言葉ですが、クールビズ私の懐クールビズみたいな、そういう川柳まで生まれるという非常にすばらしいところでありますが。昨日のキューバをしのぐとどっこいどっこいかなというふうに思いましたけれども。
そのクールビズなんですが、沖縄の那覇空港に行きますと、あの小池大臣推奨のかりゆしウエアといって名札が付いていて、もうすばらしいなというふうに思うんですが、小池大臣、かりゆしウエアお持ちでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） おかげさまでこのクールビズでもう一気に増えまして、いろんな種類を所有をいたしております。ミンサー柄であるとか、それから紅型であるとか、大変カラフルで、なおかつ楽ということで、女性物もさることながら男性のかりゆしウエア。
特に、私はかりゆしウエアですごいと思ったのは、慶弔用のがあって、お葬式用のかりゆしウエアがあるというのは大変よろしいんじゃないかなというふうに思っております。夏の暑い日にお葬式に並ばれる方々がそのときだけ、これまでネクタイ姿に戻らなければならなかった、暑いジャケットも着なければならなかったということも聞いておりますので、そこまでくればやっぱり本物だなと、いわゆるクールビズもそこまで行けば本当に新しい常識がつくられるものと、こんなふうに考えておりますが。
いずれにいたしましても、かりゆしという沖縄の非常にすばらしい服飾、その風土に合ったかりゆしが今後更にクールビズとともに、の一環として全国展開できるような、それを図っていくのも一つ私の仕事かなと思っております。
○藤本祐司君 本当にかりゆしウエアも以前と比べると相当デザイン性も高くなってきたなというふうに思いまして、そういうクールビズの一つの大きな効果だったというふうに私もこれは、この点は評価をさせていただきたいなというふうに思っております。
先ほど水落委員の方は基地の問題に絞られて質問されましたが、今日、私は沖縄の振興というところに焦点を絞りまして、この点にだけ焦点を絞って質問をさせていただきたいと思います。
小池大臣、着任以来何度か、私もできるだけ離島を訪問したいということをおっしゃっておるんですが、本島の方には行く機会は多分相当あったんだろうというふうに思っておりますが、離島ですね、有人離島三十九ほどございますけれども、離島の方にはお出掛けになった経験ございますでしょうか、この着任以来ということでございますが。
○国務大臣（小池百合子君） 有人の離島が三十九でございまして、そのうち、私は現時点で十四回っております。一番、台湾により近いという与那国に至るまで参っておりますが、今後とも時間が許す限り多くの島を回っていきたいと思っております。
また、各離島に行きますと、本当にそれぞれすばらしい自然とすばらしい伝統、歴史を抱えていらっしゃる。後ほどこの離島についての課題などを御質問いただくと思いますけれども、今、美ら島について、離島についてはそういった一つ一つの島の良さを宝石箱に例えまして、一つ一つの島にすばらしいものがあるということをよりアピールできるようなことを考えております。一島一物語という形でストーリーとして展開できるように、また、そういったことをやっぱり地元の方と一緒になってやることが最大のポイントではないかということで、今検討会議なるものも設けさせていただき、美ら島のブランド化ということを進めているところでございます。
○藤本祐司君 私も以前は、以前はというか、参議院議員になる前は相当沖縄の方に出掛けまして仕事もやっておった、地域振興の仕事をやっておった関係で年に二十回、三十回と行っていたんですけれども、参議院議員になりますと、時間がなくなってしまいましてほとんど行けなくなって、この一年半か一年七か月の間に三回しか行っていないものですから、今十四の離島を訪問なさったという、非常にうらやましいなと思うんですが。
それと同時に、やはり二年、三年行かないだけでも相当感覚的に鈍ってきてしまうということも正直ございまして、やはり現地を訪問すると。仕事だけではなくてプライベートでというようなお話もしたいところですが、なかなか大臣ですとお時間もないと思いますが、とにかく足を運ぶということは本当に重要なことだというふうに思います。
地域振興のことを考えれば、地元の方だけですとどうしても主観的にならざるを得ないので、ある意味よそ者といいますか、そういったところから客観的に具体的な案を考えていくということは非常に重要かなというふうに思っておりますので、是非今後も自分の肌で感じるような形で沖縄の方には訪問していただきたいなというふうに思います。
それとともに、今申しましたとおり、私もちょっと遠ざかってしまって、年に、ここ一年六か月で三回しか行っていないということがありまして、今回の予算案とかいろいろ沖縄振興計画を拝見させていただいても少しイメージがわきにくくなってきているというのは正直ございまして、この具体的なイメージにつきまして少しずつ今日はお聞きしたいなというふうに思っております。
まず、この平成十八年度というのは、この沖縄振興計画のちょうど折り返し地点ぐらい、五年ほどたつわけでございますけれども、平成十二年を基準年次として進めてきて二十三年が目標年次ということでございますと、ちょうど真ん中辺りかなというふうに思うんですが、そこで、社会経済の目標として幾つか目標を立てられていた。例えば、県内総生産についても、平成十二年の基準から平成二十三年に四兆五千億という目標値というものを立てられているんですが、この中間地点での県内総生産に関しての、ほかにもいろいろ目標値はあると思いますが、県内総生産に関してのこの中間地点での評価についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） まず、数字で押さえておきたいと思いますが、平成十四年度に沖縄振興特別措置法そして沖縄振興計画を定めたわけでございますが、その振興計画において、県内総生産は、平成十二年度の三兆四千億円をまず基準、ベースといたしまして、平成二十三年度には約四兆五千億円となる見通しとしたところでございます。御質問のとおりでございます。一方で、今どうなっているかということを直近の数字で見ますと、平成十五年度の県内総生産は名目で三兆五千七百五十五億円となっておりまして、前年度比では一・一％の増加という数字になっております。
その背景は何かということを考えますと、まず、観光関連産業が好調に推移をいたしております。と同時に、医療費の給付の伸びなど、これらが要因と考えられるということでございます。であるならば、今後の、引き続き沖縄の自立型経済の構築というこの柱で、産業の振興であるとか人材の育成などの支援に取り組みまして、今、目的というかゴールとされております、目標年次であります平成二十三年度に向けまして努力を重ねていきたいと、このように考えております。
○藤本祐司君 平成十二年から比べると若干伸びているということだと思いますが、その二十三年の目標に比べると少しペースは遅いかなというふうに思うんですが、これは、社会経済環境が変わっていくと大分そこは違ってくるのかなというふうに思いますので、それは継続して努力していただければというふうに思いますが。
一方で、一人当たりの県民所得なんですね。これは沖縄だけの問題ではないと思いますけれども、格差の問題でいろんなところで話があるように都市部と地方との格差が広がりつつあるんだということで、都道府県レベルでいうと、トップは東京、これは東京は別格としても、二番目が愛知県で三位が静岡、私、静岡でございますけれども、静岡県になっているわけなんですが、そこでいうと沖縄というのが最下位になってしまっているというのもこれも事実としてはあるんだろうというふうに思います。
沖縄の今の県民所得というのがお幾らであるかということと、あと、その中でやはり市町村あるいは島ごとの格差というのもあるんだろうというふうに思います。この所得という点で県民所得について落ちてきている原因、これが落ちてきていますので、その原因は何とお考えになっているのか。あるいは、それに対しての対応策ですね、今後どうするのか。二十三年までにそれを取り戻すというのは、平成十二年の基準値から落ちているということは相当大変な数字になってくるんだろうと思いますので、これ見直しをするのかどうかということも含めて対応策についてまずお聞きしたいと思います。
市町村ごとというのは、その後でまた御質問させていただきます。
○国務大臣（小池百合子君） まず、一言で申し上げますと、県民所得は全国平均の約七割、依然厳しい状況が続いているという認識でございます。
沖縄振興計画の中では、一人当たりの県民所得は、平成十二年度の二百十八万円をベースといたしまして、平成二十三年度には二百七十万円を超えることが期待されているということでございますが、今申し上げましたように、依然厳しい状況で、直近の数字で、平成十五年度におきます沖縄県の一人当たりの県民所得が二百四万五千円となっているということでございます。
その背景に何があるかといいますと、やはり沖縄の島嶼性による、市場規模が小さいことであるとか本土市場から離れているといった経済的な不利性、長期にわたる景気の低迷ということもございますし、もう一方で、県の総人口が増えているということで母数が増えているということも県民所得を計算する際の、割り算の話になりますので、そこで県民所得とすれば減少という数字が出てくるわけでございます。
いずれにいたしましても、沖縄の振興計画に基づいて自立型経済の構築ということ、そして産業の振興、人材の育成、総合的に進めてまいりたいと思っております。
それから、これ地域間格差についてももうお答えしてよろしいでしょうか。
○藤本祐司君 ちょっとその次に。
○国務大臣（小池百合子君） そうですか、はい。
○藤本祐司君 今背景について御説明いただいたんですが、その背景というのは、実は平成十二年といいますか、この振興計画を作る段階からもう既に分かっていることでありまして、それを基に平成二十三年にこの目標値だというふうに言っているわけですので、特に今回落ち込んできているということの理由にはならないんだろうなというふうに私は思うんですね。もうその段階で、そんな、人口が増えてきているであるとか、島嶼性、要するに、本土から離れているんだよとかいうことはもう前提条件として分かっている、それを踏まえた上での振興計画だったはずなのに、そこで乖離が起きているのは何かなと。特殊要因がここ数年間であったのかどうかというところをちょっとお聞きしたかったんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） 急に沖縄が更に本土から距離が離れたということでは当然ないわけでございます。
今、自立型経済の構築へ移行をしている状況でございます。離島に行きましても、かつての公共事業ということを主体とした、例えば建機などがもうあちこちに見られたりして、これまではそういった公共事業も大きな、沖縄にとっての大きな経済の柱でもございますけれども、一方で、そこから自立型に移していこうという、そのための例えば美ら島のブランド化であるとか、そういった自立ができるような状況をつくっていく、そのために産業を振興し、そしてそのために必要な人材を育成するというその過程かと思っております。
さらに、こういった総合的な積み重ねを進めていくことによりまして、平成二十三年度の目標に向かって、県民所得にいたしましても産業経済全体にいたしましても、この振興計画に資する、そういった結果をもたらすようにこれからも邁進してまいりたいと考えております。
○藤本祐司君 今、公共事業を自立型にという形で県内の方に移していくというお話があったんですが、これ、ちょっと通告してないんですが、今のお話の中で出たお話なので、もしお分かりであれば教えていただきたいんですが、公共事業を沖縄県内で見ますと、件数にすると、やはり沖縄県と、また県外あるいは県内というのがほぼ、ごめんなさい、件数にすると県内の方が圧倒的に多いんだと思うんですが、受注額にするとほとんど変わらないんですね。要するに、大型の公共事業というのは県外に発注をして、そうでないところは県内で、あるいは県外に発注したところから下請で県内の企業がそれを受けるという形の構造になっているんだろうと思うんですけれども、今の自立型経済で公共事業を県内へ移していくなり自立型にしていくということであれば、ここ数年間、分かればで結構なんですが、傾向として、公共事業の受注、県内、県外の割合あるいは受注額、この辺りというのは少しずつ県内シフトされてきているんでしょうか。お分かりであればちょっと教えてください。
○国務大臣（小池百合子君） 今、移行期間で、移行期間というか、自立型経済の方に移していく、つまり、ハードだけではなくてソフトの部分を何とか強化していきたいということでございます。数字については後ほど御紹介できればと思いますが、コンセプトとしてそういう形で進めていくということが必要なのではないかと考えております。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
県内のいわゆる公共事業の受注、発注状況等々でございますが、これは、国発注のものとそれから地方公共団体、沖縄県の市町村が発注するものと二つあると思います。
国が発注するものにつきましては傾向は余り変わっておりません。それから、いわゆる県の市町村、県、それから市町村が発注するものについては県内志向が非常に強くなってきているという状況でございます。
それで、もう一つ申し上げれば、非常に公共事業の総枠、これが非常に少のうなっておる、減少していると、枠がですね。そういう意味で、県民所得だとかそういうところには非常に響いてきているということでございます。端的に申し上げると、私は、記憶だけで言うと、平成十五年だと思いますけれども、例えば六・九％ぐらいのダウンをしておりますので、それが非常に県民所得だとか総生産だとかと、そういうところには利いてきているんだろうというふうに思っております。
しかし、今大臣がおっしゃいましたとおり、それは乗り越えていかなきゃいけない、そういう問題だろうというふうに理解をしております。
以上でございます。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
それで、先ほどの、離島間あるいは市町村間の地域間格差というのもやはりあるんだろうというふうに思いますが、沖縄が都道府県レベルでいうと最下位になってしまっているということを考えて、その中でもやはり相当低いところがあるんだろうというふうに思いますが、最も高いところでいうと北大東村は三百万を超えているんですが、最も低いところでいうと宮古島の城辺町なんかは百二十万を切っていると、そういう状況だと思います。那覇でさえも二百万程度ということで平均を下回っているという状況のようなんですが。
この地域間格差、これは別に沖縄県だけの問題ではなくて、どこの都道府県であっても、私どもの静岡県であってもその格差というのはあるわけなので、一概にそれがいけないとかということではないんだろうというふうには思いますけれども、沖縄の特殊性だということはないんだろうと思いますが、その沖縄県の中でどうしてこれだけの格差が生じる原因になっているのか、表現を変えると、例えば高い市町村にはこういうようなストックがあるんだよとか、低いところにはどうしてもこういうストックが少ない、あるいはうまく生かし切れないような何らかの障害があるんだとか、その辺についての何か分析をされているのであればちょっと教えていただきたいんですが。
○国務大臣（小池百合子君） 数字についてはもう既におっしゃったとおりでございますが、平成十五年度の一人当たり市町村民所得を比較いたしますと、県平均を五割近く上回る市町村がある一方で、四割以上下回る市町村も見られるということでございます。それぞれ市町村が置かれている地理的な特性、産業構造の違い、様々な要因によるものと考えられるわけでございます。
一方で、先ほども美ら島のこと、それぞれ宝石だと申し上げましたけれども、それぞれのマイナス部分とプラスの部分とがあるわけでございまして、ディスアドバンテージとそれからアドバンテージとあるわけで、アドバンテージとは何かをより引き出すと、それからディスアドバンテージの部分の、その部分をどうやって克服するのか、そういったこと、それぞれの地域によって違うわけでございますので、そういったきめ細かい特性も踏まえた上で、そして沖縄振興計画でも圏域別の振興について定めているわけでございます。
御指摘のとおり、この地域間格差ということについては今後ともきめ細やかな対応をしてまいりたいと考えております。
○藤本祐司君 ありがとうございました。
先ほどの、今おっしゃった圏域別の振興等々についてはまたちょっと別の、後でお聞かせいただく質問をしたいと思うんですが。
先ほどの言葉の中で、自立型経済というのがやはり公共事業ということで出てきているんですが、米軍基地というのがある限り、沖縄経済というのは自立型、なかなか自立できないんじゃないかというような意見もあろうかと思います。沖縄の米軍基地の沖縄経済への影響、これどのぐらい沖縄の経済に影響しているのかという、そういうレポートが米軍の方から出されているというふうに私は認識をしているんですけれども、その中身についてのことと、あとそれに対して異論あるいは反論があれば、どういう点がそのレポートに対して問題点があるのか、あるいは実態はそうではないのか、あるいは実態はそのとおりなのかということも併せてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
米軍基地の存在がどうなっているかということでございますけれども、それに米軍基地が沖縄経済にどういう形の影響を及ぼしているのかということでございますが、私たち自身は、この沖振計画にも記載しておりますとおり、沖縄県の土地利用の制約になっているということは認めている部分でございます。
それで、今米軍のレポートということをいろいろおっしゃっておりましたけれども、それについては私、定かにきちっとした形での理解が今ありませんので御答弁できないと思いますが、私たちがとらえております米軍の基地関係の経済への影響についてちょっと御説明をさせていただければというふうに思っております。
沖縄県が従来から算出をしております直接的な経費、軍人軍属の消費支出だとか、軍雇用者のいわゆる収入ですね、それとか、あと軍用地の地代の問題、その三点を一応経緯をずっと調べております。
これによりますと、県民総所得に占める割合ということでありますが、昭和四十七年につきましては一五・六％ぐらい、それから平成十四年、これは五・二％。大体五・二％ぐらいを、今五％前後やっているんではないかというふうに思っております。ただ、影響はこれだけではございません。例えば米軍基地があるがゆえに、いろいろな交付金だとか、それから市町村関係の島田懇だとか、そういう事業もいろいろやらせていただいております。そういうものをいろいろ総合いたしますと、なかなかこの五・二％というような数字にはなっていかないんではないかというふうに思っております。
やはり今後の米軍基地の縮小等々がございますことを考えていけば、やはりこれに代わるような経済活動みたいなものが必要だということで、今自立型の経済に転換をしていきたいというふうに思っております。ここにおられる大田先生は、基地がなければ沖縄は立派な自立型経済になるんだというふうに言っておられますけれども、そこまで言い切れるかどうかというのは自信はございませんけれども、そういう時代の流れでございますので、自立型の経済の構築に向けた努力を、これに代わるものができるような努力をしなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
○藤本祐司君 この沖縄振興計画、平成二十三年までの間に、ここが折り返し地点だという認識であるんだろうと思いますが、通常十年スパンで考えるようなときは、途中で県民所得が思った以上に伸びないというよりは、今度落ちてきていると。総生産は伸びてはいるものの、若干ペースは落ち着く、良くないというようなことであれば、これ途中で例えば見直しであるとかそういうこともあり得るんだろうと。企業でいえばＰＤＣＡをやって、プラン・ドゥー・チェックのチェックをして、もう一度ここで少し微調整をするなり方向性を変えるというようなこともあって、かたくなに十年後のことをにらんで絶対やるんだということでもないような気がするんですけれども、その目標年次、あと五年、六年でこの目標を達成する見込みがあるのかどうかということと、もしそれがちょっと厳しいなということであれば、これは修正ということもあり得るんじゃないかなというふうに思うんですが、その点については、小池大臣、いかがお考えでございますでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） 先ほど来御説明をしているところでございますけれども、今回のこの振興計画、やっぱり大きな柱の、前回と大きな柱の違いということで言うならば、自立型経済の構築ということでございます。それに必要な産業の振興、そして人材の育成ということで進めているわけでございまして、この考え方をまた、例えば、じゃ自立型ではなくてもっとどっぷり依存型にするということは、これはもう考えられないわけでございますので、ですから、この自立型経済への構築に対しての肉付けといったような意味での見直しなどはございますでしょうけれども、しかしながら、コンセプト的に変えることはまずはないと。むしろそれを強化する方策は何かということならば考える必要があるかと思っております。
○藤本祐司君 私は、コンセプトを変えるとかいう話じゃなくて、目標値をもう少し現実的な数字に置き換えるとか、そういうようなことというのはあり得るのかなというふうに思って質問させていただいたんですが、ちょっとこればっかりやっているとあれなので次に行きますが。
それで、先ほど県の所得がなかなか高まらないとか、地域間格差は縮まらないとか、そういうところでいろいろ問題点はあるんでしょうが、その中で先ほど小池大臣、この県域ごとに、様々なこの離島にはいろんな資源があるというお話がございましたので、この資源を活用すると。至る所で地域資源を活用するという表現はあるんですが、じゃ具体的にどう活用するのかというところがイメージできないところもあるものですから、ちょっとここの辺りを、地域資源を、じゃそれぞれブロックごとでも結構なんですが、島ごと、どういう資源をどのような方法で活用していくのかということを少しお聞かせいただきたいんですが。
例えば、この県民所得でいうと、平良市は平均よりもちょっと高いんですが、それ以外のところは全部非常に低い。宮古島、この宮古島については、じゃどのような地域資源を活用してどういう方向性でいこうとされているのか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
宮古島という地域に限ってのことでございますので非常にローカルな話になるかと思いますが、お許し願いたいと思います。
下地島という部分があります。例えば下地島だと、非常にアロエベラというような、アロエですね、ああいうやつのものでございます。そういうものを活用したいろいろな動きができればいいかなというふうに思っております。ここは十二チャンネル、こういう十二チャンネルなんかの、十万円で暮らせるとか三万円で暮らせる土地ということで、全国的に放映されているような地域でございます。したがいまして、そんな目立った、大きな、大化けするようなものはございませんけれども、一歩一歩進めなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
それから上野村。上野村に行きますと、ここはちょっと村長さんも非常に頑張っておられて、例えばドイツ村みたいなものを造っておられます。これは、昔、江戸時代にドイツの船舶が漂流をし、それを助けたというところを記念して造られているところでございますが、こういうところをうまく使いまして、ドイツの文化村を中心にしたチーズだとか、それからマドレーヌだとか、そういうものを地元産業等の形で作っているというものでございますし、それから城辺、今一番最低だと言われた城辺でございますが、これは自然にテッポウユリが非常にあるんですね。これ、行くと非常にきれいなんです。そういうものをうまく活用した観光客の誘致等々を考えております。
それから、ここの部分で、例えば、宮古島のちょっと離れたところに伊良部島というのがございます。ここは、例えばシモンイモだとか、そういうものが結構ございます。これは健康食品として非常に有望視されていると。そういう個々の島の良さというものがあります。
それからもう一つ、ここで言いますと、ここの地域全体でいいますと、トライアスロンだとか、そういうもので非常に今活発に努力をしていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君 大変詳しい説明をありがとうございました。何か産物の紹介を、観光紹介をしていただいたかのようなんですが。
本当にいろいろ、先ほど小池大臣が行かれたという与那国島であるとか、あと本島でいっても南部と北部というのは大分違うんで、そこをどうするのかというのは、北部振興なんというのは大きな問題なんだろうと思いますが、その辺が、具体的な作文ではなくて、紹介だけではなくて、本当に具体的に何をやるのかというところを示していただくということが、もうそろそろ作文の時代は終わったかなというふうに思っていますので、是非よろしくお願いしたいと思うんですが。
今のお話を聞いてみますと、やはり沖縄というのは、どの振興計画にも載っていますが、最初に出てくるのは観光・リゾート産業をリーディング産業にしましょうということなんですが、その前に一つお聞きしたいところは、内閣府が平成十八年度沖縄振興の重点施策ということで、自立型経済の構築、離島の活性化、これは大体まくら言葉のように付くんですが、に向けて、より一層な効果的な施策の推進を図る。より一層なということなんですね。だから、今までと比べると一層、より一層ですから、言葉じりをとらえて申し訳ないんですが、今までよりも効果の高い何か施策をやるんだというような意識がここに出てきているんだろうというふうに私は思うんですが、じゃ、それは何だろうなと思ったときに、今まではそれほど効果がなかった、あるいは効果があったけど更にこれを効果を高めるんだという施策というのは具体的にはどういうことを言われているのかをちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 今どこに観光に行きたいか、どこに旅に行きたいかというアンケート取りますと、もう一位から五位、六位、もうずらっと沖縄なんですね。多分ほかの地域の方からすれば、この観光という観点からすれば沖縄はもううらやましい存在ではないかと思っております。
既に五百十五万人だったですね、入域者数は五百十五万人を突破するということで、旅行者の数が増えているということでございますが、更にどうするのかということでの御質問でございます。
例えば、通年滞在型の、そして顧客満足度の高い観光・リゾート地の形成ということが一つ言えるかと思っております。そのためには、宿泊施設それから観光施設のサービスの水準の向上を図って、そしてこれまで二日いたところを一週間いましょうという、そういうふうに滞在日数を増やすことによって落としていく消費額も増えていくわけでございますし、それから通年型という、暖かい、年間を通して温暖な気候に恵まれているということでございますので、また、そういった季節ごと、若しくは通年型の強みを生かして、季節を問わない様々な魅力づくりをすることによって年間の観光客数の平準化を図っていくということも一つポイントになろうかと思います。
それから、総合的な健康保養の場の形成とエコツーリズムなどの体験滞在型の観光の推進など、例えば私、団塊の世代などというのが今後沖縄で過ごしたいという人も結構いらっしゃる、小林先生どうでしょうか、とか、やっぱり世の中の、日本国内のそういった観光に対する意識の分析をしつつ、あと、やはりアジア全体に広げていくということは十分考えられるのではないか。
国際的な文化交流であるとか、コンベンションの誘致を通じた国際的な観光の推進ということなど、もう、何というんでしょうか、見出しの時代は過ぎて、もう今やそれぞれの一つ一つの部分の肉付けに入っていると、このように考えておりますし、実際観光産業はこれからも沖縄の一番大きな産業の一つではないかと考えております。
○藤本祐司君 長期滞在とか通年型とかエコツーリズムだとか、団塊の世代に住んでいただくと、リタイアメントコミュニティー的なものを多分想定されているんだろうなというふうに思うんですが。で、五百十五万人を突破しましたと……
○国務大臣（小池百合子君） ごめんなさい、五百五十万人。
○藤本祐司君 五百五十ですよね。
○国務大臣（小池百合子君） じゃ、今の直してください。
○藤本祐司君 はい。
○委員長（高橋千秋君） 後ほど。
○藤本祐司君 後ほど、はい、訂正で。私は五百五十って承知しておりましたので、大丈夫ですが。
五百五十万人を突破して、ただ目標が六百五十万人ぐらいあるんですかね。
そこで、ちょっと考えると、ここの沖縄のキャパシティーというか、容量なんですよ。エコツーリズムという言葉がございました。エコツーリズムというのは、人が来ればいいというものではなくて、むしろ人が来てしまうと環境負荷が高くなってしまう。ですから、ある程度の人数で抑えないといけないというのがあるんだろうと思います。
そして、長期滞在型というのは非常にいいんだろうと思います。というのは、大勢の方、つまり、例えば一泊、二泊の人よりも一週間、二週間の方に来ていただいた方が環境負荷は小さくなると。ごみも増えるしということもあるんだろうと思いますので、それは環境大臣というお役目でございますので、小池大臣、十分御承知のことだと思うんですが、その点を全部ひっくるめて考えたときに、沖縄の容量というのはどのぐらいなんだろうかと。六百五十万というのが目標値としてあるんですが、更にそれよりもやはりまだまだ八百万、九百万というのを受け入れるだけの容量があるのかどうか、そしてそれを、魅力を保っていくためにもまあ一千万まで大丈夫だよということなのか。
そういう計算はなかなか今していないよということなのかもしれないんですが、ちょっとここのところは実はそろそろ考えていかないといけないのかなというふうに私なんかは思っておりまして、この観光容量という点で何か御所見があれば教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋千秋君） 小池大臣、訂正よろしいですか。
○国務大臣（小池百合子君） 済みません。平成十六年が五百十五万人でございまして、最新の平成十七年は過去最高で五百五十万人。訂正させていただきます。
○政府参考人（東良信君） 今の先生の、観光キャパシティーに問題があるのではないかという御質問でございます。
私どもは現在、月別にどんな感じで動いているのかというのを見ているところでございます。それを見ますと、大体、十六年で見ますと、八月で五十二万三千人ぐらいが入っておると。これを平準化すると十二倍ということで、六百万から六百五十万程度という感じはあるのではないかというふうには考えております。
ただ、先生がおっしゃいましたとおり、沖縄の観光の最大の魅力というのはやっぱり自然、それからいやしだとか、そういうゆったりした感覚でございます。果たして今の伸びでいけるかどうかということは、私たちも非常に疑問をしております。
特に、島、離島でそういう部分がありますと非常に大変だと。私たちも非常に今心配しているのは、観光の伸びに足を掛けるとかサボタージュするとか妨害するとかという意味ではございませんけれども、例えば座間味なんかではいわゆる水不足が非常に厳しいということがございます。それで、皆さん方にはペットボトルを買っていっていただいて、飲んで、持っていって、そしてそのペットボトル、あれも本土に持って帰っていただきたいというようなキャンペーンもやっているというような状況もございます。
そういう意識を考えておりますので、今年のいわゆる見直し等々についてはそういう勉強も真剣に実施に移せるような格好でやっていかなきゃいけないという意識でおります。
以上でございます。
○藤本祐司君 そうですね、八月が五十二万そこらですので、大体六百万から六百五十万というのが今の状況でいくとそうなんだと思いますが、その段階で水というのはこれはもう永遠のテーマになっているわけで、この水をどう確保するかというのは非常に重要なテーマなんだろうなというふうには思っておりますが。
空港、那覇空港、これに対しての容量というのは、まあ夏五十二万を受け入れられているから六百五十近くまでは大丈夫だろうというような話だと思うんですが、それ以上になったときに、もしそれ以上でも全体の容量は大丈夫だよという話になったときには、那覇空港をどうするか、あるいは飛行機で来る方が、全体の中の九八％ぐらいが飛行機でいらっしゃいますから、空港の問題というのは避けて通れないんだろうなというふうに思うんですけれども、空港についてはこれ今ので容量は十分足りているというお考えになっていらっしゃるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤岡文七君） お尋ねの那覇空港でございますが、正に我々、那覇空港、沖縄の発展のためのかなめの空港という位置付けでございます。ただ、今の那覇空港の容量からいたしますと、今の増加傾向でも大体十年は大丈夫じゃないかというふうな見通しを我々としては持っております。
ただ、やはり那覇空港、非常に重要な空港でございますので、現在拡張に向けてどういう、正に第二滑走路の関係についての調査を行っておるという状況でございます。
○藤本祐司君 人の移動、輸送というか移動ということを考えると、那覇空港、本土と那覇空港というだけではなくて離島のこともあるんですが、これは観光客のことだけではなくて、やはりそこに住んでいる方々の一体的な振興ということを考えたときに、むしろ離島間の航空路、船も含めてだと思うんですけれども、そちらの移動容易性をどう高めていくのかというのも、料金的なものも含めてなんですが、重要なポイントになってくるんじゃないかと。各島それぞれで完結して閉じた空間で大丈夫ですよということには多分なかなかならないんだろうなというふうに思います。
この離島間の移動、その沖縄県民の方々の移動の容易性、これは料金の問題と航路の問題、まあ頻度とかいろいろあろうかと思いますが、それについての何らかの支援策とか、そういうものはお考えになっていらっしゃるかどうかをお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（東良信君） 離島間の住民を中心とした足の確保というのをどうするかという御質問だと思います。
その前にちょっと訂正をさせていただきたいんですが、先ほど公共事業のパーセンテージで六・九％ということを申し上げましたけれども、あれは建設業全体として六・九％のダウンだというふうに御理解いただければというふうに思います。
先ほどの質問でございますけれども、私どもも非常に足は確保しなきゃいけないということを思っておるところでございますが、ただ、この運賃につきましてはやっぱり届出制ということになっております。したがいまして、やっぱり民間企業である会社が経営判断によって自主的にやるということでございます。だから、なかなか支援というわけにもいかない部分がございます。
ただ、これは全国的な離島間同士の動かし方とか、離島と例えば県庁所在地があるところとの接点をするためだとかというところの全国的な一律の補助等々はございます。
それからもう一つは、東京と那覇とか、東京と例えばいわゆる宮古だとか、そういう離島との関係につきましては特別の配慮を実はやらしていただいているということでございます。これは観光客も含めてやっておりますので非常に、ただ、これは正規料金の話でございますので、いわゆる今はもう割引料金だとか季節割だとかいろいろございますので一概には言えないということだというふうに思っております。
ただ、空港の整備ということについてはきちっとやらなきゃいけないなということで、全体計画として沖振計画でもそういうことは述べているというところでございます。
以上です。
○藤本祐司君 最後の質問になるんですが、小池大臣にお聞きしますが、美ら島ブランド検討、検討委員会を引き継いで検討会議で具体的な展開をされているんだろうという認識なんですけれども、それでよろしいんだろうと思いますが、今後、この美ら島ブランド検討会議、どのぐらいの頻度で、どういうことをここの中でお決めになって、いつぐらいまでに決めていくのかということを最後にちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（小池百合子君） 美ら島ブランド委員会でまず離島の活性化に対しての御助言をいただいて、昨年十月に提言をいただきました。それをベースにいたしまして、その提言を今度は具現化する検討会議というのを今年の二月にスタートさせたわけでございます。
この中では、ブランドというのはよく言われることでございますけれども、正にそのブランドづくりをどうするのか。先ほどちょっと宝石箱の話いたしましたけれども、宝石箱をばあっと散らかしたようにいろんな島があるわけですけれども、美ら島としてのブランドの中の与那国であるとか美ら島ブランドとしての宮古であるとか、そういったブランド化を進めていくのが一番有効なのではないかと。
そしてまた、そういったブランド化の意義を地元の方々に理解していただいて、その取組を実践に移す人の地元コーチというのを確保していくということで、こういった形でブランドなど、マーケティング、そして観光など、専門家の方々に集まっていただいて、今のような具現化ということで、極めて分かりやすい、そしてまた一つモデルケースができますと、ああ、こうすればブランド化ができるんだということを地元の方は分かっていただける、そんな方向でできるだけ早急にそういったことで具現化も進めてまいりたいと考えております。
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
また藤本かというような思いがあろうかと思いますけれども、一年ぶりなんですね、これ、それでも。沖縄科学技術研究大学院大学の質問をさせていただいたのは去年の三月三十日ですので、それ以来の一年ぶりでございます。
小池大臣というとクールビズというのがすぐ思い浮かぶわけでございますけれども、クールビズ、流行語大賞にもなりまして大分はやった言葉ですが、クールビズ私の懐クールビズみたいな、そういう川柳まで生まれるという非常にすばらしいところでありますが。昨日のキューバをしのぐとどっこいどっこいかなというふうに思いましたけれども。
そのクールビズなんですが、沖縄の那覇空港に行きますと、あの小池大臣推奨のかりゆしウエアといって名札が付いていて、もうすばらしいなというふうに思うんですが、小池大臣、かりゆしウエアお持ちでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） おかげさまでこのクールビズでもう一気に増えまして、いろんな種類を所有をいたしております。ミンサー柄であるとか、それから紅型であるとか、大変カラフルで、なおかつ楽ということで、女性物もさることながら男性のかりゆしウエア。
特に、私はかりゆしウエアですごいと思ったのは、慶弔用のがあって、お葬式用のかりゆしウエアがあるというのは大変よろしいんじゃないかなというふうに思っております。夏の暑い日にお葬式に並ばれる方々がそのときだけ、これまでネクタイ姿に戻らなければならなかった、暑いジャケットも着なければならなかったということも聞いておりますので、そこまでくればやっぱり本物だなと、いわゆるクールビズもそこまで行けば本当に新しい常識がつくられるものと、こんなふうに考えておりますが。
いずれにいたしましても、かりゆしという沖縄の非常にすばらしい服飾、その風土に合ったかりゆしが今後更にクールビズとともに、の一環として全国展開できるような、それを図っていくのも一つ私の仕事かなと思っております。
○藤本祐司君 本当にかりゆしウエアも以前と比べると相当デザイン性も高くなってきたなというふうに思いまして、そういうクールビズの一つの大きな効果だったというふうに私もこれは、この点は評価をさせていただきたいなというふうに思っております。
先ほど水落委員の方は基地の問題に絞られて質問されましたが、今日、私は沖縄の振興というところに焦点を絞りまして、この点にだけ焦点を絞って質問をさせていただきたいと思います。
小池大臣、着任以来何度か、私もできるだけ離島を訪問したいということをおっしゃっておるんですが、本島の方には行く機会は多分相当あったんだろうというふうに思っておりますが、離島ですね、有人離島三十九ほどございますけれども、離島の方にはお出掛けになった経験ございますでしょうか、この着任以来ということでございますが。
○国務大臣（小池百合子君） 有人の離島が三十九でございまして、そのうち、私は現時点で十四回っております。一番、台湾により近いという与那国に至るまで参っておりますが、今後とも時間が許す限り多くの島を回っていきたいと思っております。
また、各離島に行きますと、本当にそれぞれすばらしい自然とすばらしい伝統、歴史を抱えていらっしゃる。後ほどこの離島についての課題などを御質問いただくと思いますけれども、今、美ら島について、離島についてはそういった一つ一つの島の良さを宝石箱に例えまして、一つ一つの島にすばらしいものがあるということをよりアピールできるようなことを考えております。一島一物語という形でストーリーとして展開できるように、また、そういったことをやっぱり地元の方と一緒になってやることが最大のポイントではないかということで、今検討会議なるものも設けさせていただき、美ら島のブランド化ということを進めているところでございます。
○藤本祐司君 私も以前は、以前はというか、参議院議員になる前は相当沖縄の方に出掛けまして仕事もやっておった、地域振興の仕事をやっておった関係で年に二十回、三十回と行っていたんですけれども、参議院議員になりますと、時間がなくなってしまいましてほとんど行けなくなって、この一年半か一年七か月の間に三回しか行っていないものですから、今十四の離島を訪問なさったという、非常にうらやましいなと思うんですが。
それと同時に、やはり二年、三年行かないだけでも相当感覚的に鈍ってきてしまうということも正直ございまして、やはり現地を訪問すると。仕事だけではなくてプライベートでというようなお話もしたいところですが、なかなか大臣ですとお時間もないと思いますが、とにかく足を運ぶということは本当に重要なことだというふうに思います。
地域振興のことを考えれば、地元の方だけですとどうしても主観的にならざるを得ないので、ある意味よそ者といいますか、そういったところから客観的に具体的な案を考えていくということは非常に重要かなというふうに思っておりますので、是非今後も自分の肌で感じるような形で沖縄の方には訪問していただきたいなというふうに思います。
それとともに、今申しましたとおり、私もちょっと遠ざかってしまって、年に、ここ一年六か月で三回しか行っていないということがありまして、今回の予算案とかいろいろ沖縄振興計画を拝見させていただいても少しイメージがわきにくくなってきているというのは正直ございまして、この具体的なイメージにつきまして少しずつ今日はお聞きしたいなというふうに思っております。
まず、この平成十八年度というのは、この沖縄振興計画のちょうど折り返し地点ぐらい、五年ほどたつわけでございますけれども、平成十二年を基準年次として進めてきて二十三年が目標年次ということでございますと、ちょうど真ん中辺りかなというふうに思うんですが、そこで、社会経済の目標として幾つか目標を立てられていた。例えば、県内総生産についても、平成十二年の基準から平成二十三年に四兆五千億という目標値というものを立てられているんですが、この中間地点での県内総生産に関しての、ほかにもいろいろ目標値はあると思いますが、県内総生産に関してのこの中間地点での評価についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） まず、数字で押さえておきたいと思いますが、平成十四年度に沖縄振興特別措置法そして沖縄振興計画を定めたわけでございますが、その振興計画において、県内総生産は、平成十二年度の三兆四千億円をまず基準、ベースといたしまして、平成二十三年度には約四兆五千億円となる見通しとしたところでございます。御質問のとおりでございます。一方で、今どうなっているかということを直近の数字で見ますと、平成十五年度の県内総生産は名目で三兆五千七百五十五億円となっておりまして、前年度比では一・一％の増加という数字になっております。
その背景は何かということを考えますと、まず、観光関連産業が好調に推移をいたしております。と同時に、医療費の給付の伸びなど、これらが要因と考えられるということでございます。であるならば、今後の、引き続き沖縄の自立型経済の構築というこの柱で、産業の振興であるとか人材の育成などの支援に取り組みまして、今、目的というかゴールとされております、目標年次であります平成二十三年度に向けまして努力を重ねていきたいと、このように考えております。
○藤本祐司君 平成十二年から比べると若干伸びているということだと思いますが、その二十三年の目標に比べると少しペースは遅いかなというふうに思うんですが、これは、社会経済環境が変わっていくと大分そこは違ってくるのかなというふうに思いますので、それは継続して努力していただければというふうに思いますが。
一方で、一人当たりの県民所得なんですね。これは沖縄だけの問題ではないと思いますけれども、格差の問題でいろんなところで話があるように都市部と地方との格差が広がりつつあるんだということで、都道府県レベルでいうと、トップは東京、これは東京は別格としても、二番目が愛知県で三位が静岡、私、静岡でございますけれども、静岡県になっているわけなんですが、そこでいうと沖縄というのが最下位になってしまっているというのもこれも事実としてはあるんだろうというふうに思います。
沖縄の今の県民所得というのがお幾らであるかということと、あと、その中でやはり市町村あるいは島ごとの格差というのもあるんだろうというふうに思います。この所得という点で県民所得について落ちてきている原因、これが落ちてきていますので、その原因は何とお考えになっているのか。あるいは、それに対しての対応策ですね、今後どうするのか。二十三年までにそれを取り戻すというのは、平成十二年の基準値から落ちているということは相当大変な数字になってくるんだろうと思いますので、これ見直しをするのかどうかということも含めて対応策についてまずお聞きしたいと思います。
市町村ごとというのは、その後でまた御質問させていただきます。
○国務大臣（小池百合子君） まず、一言で申し上げますと、県民所得は全国平均の約七割、依然厳しい状況が続いているという認識でございます。
沖縄振興計画の中では、一人当たりの県民所得は、平成十二年度の二百十八万円をベースといたしまして、平成二十三年度には二百七十万円を超えることが期待されているということでございますが、今申し上げましたように、依然厳しい状況で、直近の数字で、平成十五年度におきます沖縄県の一人当たりの県民所得が二百四万五千円となっているということでございます。
その背景に何があるかといいますと、やはり沖縄の島嶼性による、市場規模が小さいことであるとか本土市場から離れているといった経済的な不利性、長期にわたる景気の低迷ということもございますし、もう一方で、県の総人口が増えているということで母数が増えているということも県民所得を計算する際の、割り算の話になりますので、そこで県民所得とすれば減少という数字が出てくるわけでございます。
いずれにいたしましても、沖縄の振興計画に基づいて自立型経済の構築ということ、そして産業の振興、人材の育成、総合的に進めてまいりたいと思っております。
それから、これ地域間格差についてももうお答えしてよろしいでしょうか。
○藤本祐司君 ちょっとその次に。
○国務大臣（小池百合子君） そうですか、はい。
○藤本祐司君 今背景について御説明いただいたんですが、その背景というのは、実は平成十二年といいますか、この振興計画を作る段階からもう既に分かっていることでありまして、それを基に平成二十三年にこの目標値だというふうに言っているわけですので、特に今回落ち込んできているということの理由にはならないんだろうなというふうに私は思うんですね。もうその段階で、そんな、人口が増えてきているであるとか、島嶼性、要するに、本土から離れているんだよとかいうことはもう前提条件として分かっている、それを踏まえた上での振興計画だったはずなのに、そこで乖離が起きているのは何かなと。特殊要因がここ数年間であったのかどうかというところをちょっとお聞きしたかったんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） 急に沖縄が更に本土から距離が離れたということでは当然ないわけでございます。
今、自立型経済の構築へ移行をしている状況でございます。離島に行きましても、かつての公共事業ということを主体とした、例えば建機などがもうあちこちに見られたりして、これまではそういった公共事業も大きな、沖縄にとっての大きな経済の柱でもございますけれども、一方で、そこから自立型に移していこうという、そのための例えば美ら島のブランド化であるとか、そういった自立ができるような状況をつくっていく、そのために産業を振興し、そしてそのために必要な人材を育成するというその過程かと思っております。
さらに、こういった総合的な積み重ねを進めていくことによりまして、平成二十三年度の目標に向かって、県民所得にいたしましても産業経済全体にいたしましても、この振興計画に資する、そういった結果をもたらすようにこれからも邁進してまいりたいと考えております。
○藤本祐司君 今、公共事業を自立型にという形で県内の方に移していくというお話があったんですが、これ、ちょっと通告してないんですが、今のお話の中で出たお話なので、もしお分かりであれば教えていただきたいんですが、公共事業を沖縄県内で見ますと、件数にすると、やはり沖縄県と、また県外あるいは県内というのがほぼ、ごめんなさい、件数にすると県内の方が圧倒的に多いんだと思うんですが、受注額にするとほとんど変わらないんですね。要するに、大型の公共事業というのは県外に発注をして、そうでないところは県内で、あるいは県外に発注したところから下請で県内の企業がそれを受けるという形の構造になっているんだろうと思うんですけれども、今の自立型経済で公共事業を県内へ移していくなり自立型にしていくということであれば、ここ数年間、分かればで結構なんですが、傾向として、公共事業の受注、県内、県外の割合あるいは受注額、この辺りというのは少しずつ県内シフトされてきているんでしょうか。お分かりであればちょっと教えてください。
○国務大臣（小池百合子君） 今、移行期間で、移行期間というか、自立型経済の方に移していく、つまり、ハードだけではなくてソフトの部分を何とか強化していきたいということでございます。数字については後ほど御紹介できればと思いますが、コンセプトとしてそういう形で進めていくということが必要なのではないかと考えております。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
県内のいわゆる公共事業の受注、発注状況等々でございますが、これは、国発注のものとそれから地方公共団体、沖縄県の市町村が発注するものと二つあると思います。
国が発注するものにつきましては傾向は余り変わっておりません。それから、いわゆる県の市町村、県、それから市町村が発注するものについては県内志向が非常に強くなってきているという状況でございます。
それで、もう一つ申し上げれば、非常に公共事業の総枠、これが非常に少のうなっておる、減少していると、枠がですね。そういう意味で、県民所得だとかそういうところには非常に響いてきているということでございます。端的に申し上げると、私は、記憶だけで言うと、平成十五年だと思いますけれども、例えば六・九％ぐらいのダウンをしておりますので、それが非常に県民所得だとか総生産だとかと、そういうところには利いてきているんだろうというふうに思っております。
しかし、今大臣がおっしゃいましたとおり、それは乗り越えていかなきゃいけない、そういう問題だろうというふうに理解をしております。
以上でございます。
○藤本祐司君 ありがとうございます。
それで、先ほどの、離島間あるいは市町村間の地域間格差というのもやはりあるんだろうというふうに思いますが、沖縄が都道府県レベルでいうと最下位になってしまっているということを考えて、その中でもやはり相当低いところがあるんだろうというふうに思いますが、最も高いところでいうと北大東村は三百万を超えているんですが、最も低いところでいうと宮古島の城辺町なんかは百二十万を切っていると、そういう状況だと思います。那覇でさえも二百万程度ということで平均を下回っているという状況のようなんですが。
この地域間格差、これは別に沖縄県だけの問題ではなくて、どこの都道府県であっても、私どもの静岡県であってもその格差というのはあるわけなので、一概にそれがいけないとかということではないんだろうというふうには思いますけれども、沖縄の特殊性だということはないんだろうと思いますが、その沖縄県の中でどうしてこれだけの格差が生じる原因になっているのか、表現を変えると、例えば高い市町村にはこういうようなストックがあるんだよとか、低いところにはどうしてもこういうストックが少ない、あるいはうまく生かし切れないような何らかの障害があるんだとか、その辺についての何か分析をされているのであればちょっと教えていただきたいんですが。
○国務大臣（小池百合子君） 数字についてはもう既におっしゃったとおりでございますが、平成十五年度の一人当たり市町村民所得を比較いたしますと、県平均を五割近く上回る市町村がある一方で、四割以上下回る市町村も見られるということでございます。それぞれ市町村が置かれている地理的な特性、産業構造の違い、様々な要因によるものと考えられるわけでございます。
一方で、先ほども美ら島のこと、それぞれ宝石だと申し上げましたけれども、それぞれのマイナス部分とプラスの部分とがあるわけでございまして、ディスアドバンテージとそれからアドバンテージとあるわけで、アドバンテージとは何かをより引き出すと、それからディスアドバンテージの部分の、その部分をどうやって克服するのか、そういったこと、それぞれの地域によって違うわけでございますので、そういったきめ細かい特性も踏まえた上で、そして沖縄振興計画でも圏域別の振興について定めているわけでございます。
御指摘のとおり、この地域間格差ということについては今後ともきめ細やかな対応をしてまいりたいと考えております。
○藤本祐司君 ありがとうございました。
先ほどの、今おっしゃった圏域別の振興等々についてはまたちょっと別の、後でお聞かせいただく質問をしたいと思うんですが。
先ほどの言葉の中で、自立型経済というのがやはり公共事業ということで出てきているんですが、米軍基地というのがある限り、沖縄経済というのは自立型、なかなか自立できないんじゃないかというような意見もあろうかと思います。沖縄の米軍基地の沖縄経済への影響、これどのぐらい沖縄の経済に影響しているのかという、そういうレポートが米軍の方から出されているというふうに私は認識をしているんですけれども、その中身についてのことと、あとそれに対して異論あるいは反論があれば、どういう点がそのレポートに対して問題点があるのか、あるいは実態はそうではないのか、あるいは実態はそのとおりなのかということも併せてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
米軍基地の存在がどうなっているかということでございますけれども、それに米軍基地が沖縄経済にどういう形の影響を及ぼしているのかということでございますが、私たち自身は、この沖振計画にも記載しておりますとおり、沖縄県の土地利用の制約になっているということは認めている部分でございます。
それで、今米軍のレポートということをいろいろおっしゃっておりましたけれども、それについては私、定かにきちっとした形での理解が今ありませんので御答弁できないと思いますが、私たちがとらえております米軍の基地関係の経済への影響についてちょっと御説明をさせていただければというふうに思っております。
沖縄県が従来から算出をしております直接的な経費、軍人軍属の消費支出だとか、軍雇用者のいわゆる収入ですね、それとか、あと軍用地の地代の問題、その三点を一応経緯をずっと調べております。
これによりますと、県民総所得に占める割合ということでありますが、昭和四十七年につきましては一五・六％ぐらい、それから平成十四年、これは五・二％。大体五・二％ぐらいを、今五％前後やっているんではないかというふうに思っております。ただ、影響はこれだけではございません。例えば米軍基地があるがゆえに、いろいろな交付金だとか、それから市町村関係の島田懇だとか、そういう事業もいろいろやらせていただいております。そういうものをいろいろ総合いたしますと、なかなかこの五・二％というような数字にはなっていかないんではないかというふうに思っております。
やはり今後の米軍基地の縮小等々がございますことを考えていけば、やはりこれに代わるような経済活動みたいなものが必要だということで、今自立型の経済に転換をしていきたいというふうに思っております。ここにおられる大田先生は、基地がなければ沖縄は立派な自立型経済になるんだというふうに言っておられますけれども、そこまで言い切れるかどうかというのは自信はございませんけれども、そういう時代の流れでございますので、自立型の経済の構築に向けた努力を、これに代わるものができるような努力をしなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
○藤本祐司君 この沖縄振興計画、平成二十三年までの間に、ここが折り返し地点だという認識であるんだろうと思いますが、通常十年スパンで考えるようなときは、途中で県民所得が思った以上に伸びないというよりは、今度落ちてきていると。総生産は伸びてはいるものの、若干ペースは落ち着く、良くないというようなことであれば、これ途中で例えば見直しであるとかそういうこともあり得るんだろうと。企業でいえばＰＤＣＡをやって、プラン・ドゥー・チェックのチェックをして、もう一度ここで少し微調整をするなり方向性を変えるというようなこともあって、かたくなに十年後のことをにらんで絶対やるんだということでもないような気がするんですけれども、その目標年次、あと五年、六年でこの目標を達成する見込みがあるのかどうかということと、もしそれがちょっと厳しいなということであれば、これは修正ということもあり得るんじゃないかなというふうに思うんですが、その点については、小池大臣、いかがお考えでございますでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君） 先ほど来御説明をしているところでございますけれども、今回のこの振興計画、やっぱり大きな柱の、前回と大きな柱の違いということで言うならば、自立型経済の構築ということでございます。それに必要な産業の振興、そして人材の育成ということで進めているわけでございまして、この考え方をまた、例えば、じゃ自立型ではなくてもっとどっぷり依存型にするということは、これはもう考えられないわけでございますので、ですから、この自立型経済への構築に対しての肉付けといったような意味での見直しなどはございますでしょうけれども、しかしながら、コンセプト的に変えることはまずはないと。むしろそれを強化する方策は何かということならば考える必要があるかと思っております。
○藤本祐司君 私は、コンセプトを変えるとかいう話じゃなくて、目標値をもう少し現実的な数字に置き換えるとか、そういうようなことというのはあり得るのかなというふうに思って質問させていただいたんですが、ちょっとこればっかりやっているとあれなので次に行きますが。
それで、先ほど県の所得がなかなか高まらないとか、地域間格差は縮まらないとか、そういうところでいろいろ問題点はあるんでしょうが、その中で先ほど小池大臣、この県域ごとに、様々なこの離島にはいろんな資源があるというお話がございましたので、この資源を活用すると。至る所で地域資源を活用するという表現はあるんですが、じゃ具体的にどう活用するのかというところがイメージできないところもあるものですから、ちょっとここの辺りを、地域資源を、じゃそれぞれブロックごとでも結構なんですが、島ごと、どういう資源をどのような方法で活用していくのかということを少しお聞かせいただきたいんですが。
例えば、この県民所得でいうと、平良市は平均よりもちょっと高いんですが、それ以外のところは全部非常に低い。宮古島、この宮古島については、じゃどのような地域資源を活用してどういう方向性でいこうとされているのか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（東良信君） お答えいたします。
宮古島という地域に限ってのことでございますので非常にローカルな話になるかと思いますが、お許し願いたいと思います。
下地島という部分があります。例えば下地島だと、非常にアロエベラというような、アロエですね、ああいうやつのものでございます。そういうものを活用したいろいろな動きができればいいかなというふうに思っております。ここは十二チャンネル、こういう十二チャンネルなんかの、十万円で暮らせるとか三万円で暮らせる土地ということで、全国的に放映されているような地域でございます。したがいまして、そんな目立った、大きな、大化けするようなものはございませんけれども、一歩一歩進めなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
それから上野村。上野村に行きますと、ここはちょっと村長さんも非常に頑張っておられて、例えばドイツ村みたいなものを造っておられます。これは、昔、江戸時代にドイツの船舶が漂流をし、それを助けたというところを記念して造られているところでございますが、こういうところをうまく使いまして、ドイツの文化村を中心にしたチーズだとか、それからマドレーヌだとか、そういうものを地元産業等の形で作っているというものでございますし、それから城辺、今一番最低だと言われた城辺でございますが、これは自然にテッポウユリが非常にあるんですね。これ、行くと非常にきれいなんです。そういうものをうまく活用した観光客の誘致等々を考えております。
それから、ここの部分で、例えば、宮古島のちょっと離れたところに伊良部島というのがございます。ここは、例えばシモンイモだとか、そういうものが結構ございます。これは健康食品として非常に有望視されていると。そういう個々の島の良さというものがあります。
それからもう一つ、ここで言いますと、ここの地域全体でいいますと、トライアスロンだとか、そういうもので非常に今活発に努力をしていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君 大変詳しい説明をありがとうございました。何か産物の紹介を、観光紹介をしていただいたかのようなんですが。
本当にいろいろ、先ほど小池大臣が行かれたという与那国島であるとか、あと本島でいっても南部と北部というのは大分違うんで、そこをどうするのかというのは、北部振興なんというのは大きな問題なんだろうと思いますが、その辺が、具体的な作文ではなくて、紹介だけではなくて、本当に具体的に何をやるのかというところを示していただくということが、もうそろそろ作文の時代は終わったかなというふうに思っていますので、是非よろしくお願いしたいと思うんですが。
今のお話を聞いてみますと、やはり沖縄というのは、どの振興計画にも載っていますが、最初に出てくるのは観光・リゾート産業をリーディング産業にしましょうということなんですが、その前に一つお聞きしたいところは、内閣府が平成十八年度沖縄振興の重点施策ということで、自立型経済の構築、離島の活性化、これは大体まくら言葉のように付くんですが、に向けて、より一層な効果的な施策の推進を図る。より一層なということなんですね。だから、今までと比べると一層、より一層ですから、言葉じりをとらえて申し訳ないんですが、今までよりも効果の高い何か施策をやるんだというような意識がここに出てきているんだろうというふうに私は思うんですが、じゃ、それは何だろうなと思ったときに、今まではそれほど効果がなかった、あるいは効果があったけど更にこれを効果を高めるんだという施策というのは具体的にはどういうことを言われているのかをちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 今どこに観光に行きたいか、どこに旅に行きたいかというアンケート取りますと、もう一位から五位、六位、もうずらっと沖縄なんですね。多分ほかの地域の方からすれば、この観光という観点からすれば沖縄はもううらやましい存在ではないかと思っております。
既に五百十五万人だったですね、入域者数は五百十五万人を突破するということで、旅行者の数が増えているということでございますが、更にどうするのかということでの御質問でございます。
例えば、通年滞在型の、そして顧客満足度の高い観光・リゾート地の形成ということが一つ言えるかと思っております。そのためには、宿泊施設それから観光施設のサービスの水準の向上を図って、そしてこれまで二日いたところを一週間いましょうという、そういうふうに滞在日数を増やすことによって落としていく消費額も増えていくわけでございますし、それから通年型という、暖かい、年間を通して温暖な気候に恵まれているということでございますので、また、そういった季節ごと、若しくは通年型の強みを生かして、季節を問わない様々な魅力づくりをすることによって年間の観光客数の平準化を図っていくということも一つポイントになろうかと思います。
それから、総合的な健康保養の場の形成とエコツーリズムなどの体験滞在型の観光の推進など、例えば私、団塊の世代などというのが今後沖縄で過ごしたいという人も結構いらっしゃる、小林先生どうでしょうか、とか、やっぱり世の中の、日本国内のそういった観光に対する意識の分析をしつつ、あと、やはりアジア全体に広げていくということは十分考えられるのではないか。
国際的な文化交流であるとか、コンベンションの誘致を通じた国際的な観光の推進ということなど、もう、何というんでしょうか、見出しの時代は過ぎて、もう今やそれぞれの一つ一つの部分の肉付けに入っていると、このように考えておりますし、実際観光産業はこれからも沖縄の一番大きな産業の一つではないかと考えております。
○藤本祐司君 長期滞在とか通年型とかエコツーリズムだとか、団塊の世代に住んでいただくと、リタイアメントコミュニティー的なものを多分想定されているんだろうなというふうに思うんですが。で、五百十五万人を突破しましたと……
○国務大臣（小池百合子君） ごめんなさい、五百五十万人。
○藤本祐司君 五百五十ですよね。
○国務大臣（小池百合子君） じゃ、今の直してください。
○藤本祐司君 はい。
○委員長（高橋千秋君） 後ほど。
○藤本祐司君 後ほど、はい、訂正で。私は五百五十って承知しておりましたので、大丈夫ですが。
五百五十万人を突破して、ただ目標が六百五十万人ぐらいあるんですかね。
そこで、ちょっと考えると、ここの沖縄のキャパシティーというか、容量なんですよ。エコツーリズムという言葉がございました。エコツーリズムというのは、人が来ればいいというものではなくて、むしろ人が来てしまうと環境負荷が高くなってしまう。ですから、ある程度の人数で抑えないといけないというのがあるんだろうと思います。
そして、長期滞在型というのは非常にいいんだろうと思います。というのは、大勢の方、つまり、例えば一泊、二泊の人よりも一週間、二週間の方に来ていただいた方が環境負荷は小さくなると。ごみも増えるしということもあるんだろうと思いますので、それは環境大臣というお役目でございますので、小池大臣、十分御承知のことだと思うんですが、その点を全部ひっくるめて考えたときに、沖縄の容量というのはどのぐらいなんだろうかと。六百五十万というのが目標値としてあるんですが、更にそれよりもやはりまだまだ八百万、九百万というのを受け入れるだけの容量があるのかどうか、そしてそれを、魅力を保っていくためにもまあ一千万まで大丈夫だよということなのか。
そういう計算はなかなか今していないよということなのかもしれないんですが、ちょっとここのところは実はそろそろ考えていかないといけないのかなというふうに私なんかは思っておりまして、この観光容量という点で何か御所見があれば教えていただきたいと思います。
○委員長（高橋千秋君） 小池大臣、訂正よろしいですか。
○国務大臣（小池百合子君） 済みません。平成十六年が五百十五万人でございまして、最新の平成十七年は過去最高で五百五十万人。訂正させていただきます。
○政府参考人（東良信君） 今の先生の、観光キャパシティーに問題があるのではないかという御質問でございます。
私どもは現在、月別にどんな感じで動いているのかというのを見ているところでございます。それを見ますと、大体、十六年で見ますと、八月で五十二万三千人ぐらいが入っておると。これを平準化すると十二倍ということで、六百万から六百五十万程度という感じはあるのではないかというふうには考えております。
ただ、先生がおっしゃいましたとおり、沖縄の観光の最大の魅力というのはやっぱり自然、それからいやしだとか、そういうゆったりした感覚でございます。果たして今の伸びでいけるかどうかということは、私たちも非常に疑問をしております。
特に、島、離島でそういう部分がありますと非常に大変だと。私たちも非常に今心配しているのは、観光の伸びに足を掛けるとかサボタージュするとか妨害するとかという意味ではございませんけれども、例えば座間味なんかではいわゆる水不足が非常に厳しいということがございます。それで、皆さん方にはペットボトルを買っていっていただいて、飲んで、持っていって、そしてそのペットボトル、あれも本土に持って帰っていただきたいというようなキャンペーンもやっているというような状況もございます。
そういう意識を考えておりますので、今年のいわゆる見直し等々についてはそういう勉強も真剣に実施に移せるような格好でやっていかなきゃいけないという意識でおります。
以上でございます。
○藤本祐司君 そうですね、八月が五十二万そこらですので、大体六百万から六百五十万というのが今の状況でいくとそうなんだと思いますが、その段階で水というのはこれはもう永遠のテーマになっているわけで、この水をどう確保するかというのは非常に重要なテーマなんだろうなというふうには思っておりますが。
空港、那覇空港、これに対しての容量というのは、まあ夏五十二万を受け入れられているから六百五十近くまでは大丈夫だろうというような話だと思うんですが、それ以上になったときに、もしそれ以上でも全体の容量は大丈夫だよという話になったときには、那覇空港をどうするか、あるいは飛行機で来る方が、全体の中の九八％ぐらいが飛行機でいらっしゃいますから、空港の問題というのは避けて通れないんだろうなというふうに思うんですけれども、空港についてはこれ今ので容量は十分足りているというお考えになっていらっしゃるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤岡文七君） お尋ねの那覇空港でございますが、正に我々、那覇空港、沖縄の発展のためのかなめの空港という位置付けでございます。ただ、今の那覇空港の容量からいたしますと、今の増加傾向でも大体十年は大丈夫じゃないかというふうな見通しを我々としては持っております。
ただ、やはり那覇空港、非常に重要な空港でございますので、現在拡張に向けてどういう、正に第二滑走路の関係についての調査を行っておるという状況でございます。
○藤本祐司君 人の移動、輸送というか移動ということを考えると、那覇空港、本土と那覇空港というだけではなくて離島のこともあるんですが、これは観光客のことだけではなくて、やはりそこに住んでいる方々の一体的な振興ということを考えたときに、むしろ離島間の航空路、船も含めてだと思うんですけれども、そちらの移動容易性をどう高めていくのかというのも、料金的なものも含めてなんですが、重要なポイントになってくるんじゃないかと。各島それぞれで完結して閉じた空間で大丈夫ですよということには多分なかなかならないんだろうなというふうに思います。
この離島間の移動、その沖縄県民の方々の移動の容易性、これは料金の問題と航路の問題、まあ頻度とかいろいろあろうかと思いますが、それについての何らかの支援策とか、そういうものはお考えになっていらっしゃるかどうかをお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（東良信君） 離島間の住民を中心とした足の確保というのをどうするかという御質問だと思います。
その前にちょっと訂正をさせていただきたいんですが、先ほど公共事業のパーセンテージで六・九％ということを申し上げましたけれども、あれは建設業全体として六・九％のダウンだというふうに御理解いただければというふうに思います。
先ほどの質問でございますけれども、私どもも非常に足は確保しなきゃいけないということを思っておるところでございますが、ただ、この運賃につきましてはやっぱり届出制ということになっております。したがいまして、やっぱり民間企業である会社が経営判断によって自主的にやるということでございます。だから、なかなか支援というわけにもいかない部分がございます。
ただ、これは全国的な離島間同士の動かし方とか、離島と例えば県庁所在地があるところとの接点をするためだとかというところの全国的な一律の補助等々はございます。
それからもう一つは、東京と那覇とか、東京と例えばいわゆる宮古だとか、そういう離島との関係につきましては特別の配慮を実はやらしていただいているということでございます。これは観光客も含めてやっておりますので非常に、ただ、これは正規料金の話でございますので、いわゆる今はもう割引料金だとか季節割だとかいろいろございますので一概には言えないということだというふうに思っております。
ただ、空港の整備ということについてはきちっとやらなきゃいけないなということで、全体計画として沖振計画でもそういうことは述べているというところでございます。
以上です。
○藤本祐司君 最後の質問になるんですが、小池大臣にお聞きしますが、美ら島ブランド検討、検討委員会を引き継いで検討会議で具体的な展開をされているんだろうという認識なんですけれども、それでよろしいんだろうと思いますが、今後、この美ら島ブランド検討会議、どのぐらいの頻度で、どういうことをここの中でお決めになって、いつぐらいまでに決めていくのかということを最後にちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（小池百合子君） 美ら島ブランド委員会でまず離島の活性化に対しての御助言をいただいて、昨年十月に提言をいただきました。それをベースにいたしまして、その提言を今度は具現化する検討会議というのを今年の二月にスタートさせたわけでございます。
この中では、ブランドというのはよく言われることでございますけれども、正にそのブランドづくりをどうするのか。先ほどちょっと宝石箱の話いたしましたけれども、宝石箱をばあっと散らかしたようにいろんな島があるわけですけれども、美ら島としてのブランドの中の与那国であるとか美ら島ブランドとしての宮古であるとか、そういったブランド化を進めていくのが一番有効なのではないかと。
そしてまた、そういったブランド化の意義を地元の方々に理解していただいて、その取組を実践に移す人の地元コーチというのを確保していくということで、こういった形でブランドなど、マーケティング、そして観光など、専門家の方々に集まっていただいて、今のような具現化ということで、極めて分かりやすい、そしてまた一つモデルケースができますと、ああ、こうすればブランド化ができるんだということを地元の方は分かっていただける、そんな方向でできるだけ早急にそういったことで具現化も進めてまいりたいと考えております。
2006年03月22日
総務委員会
164-参-総務委員会-6号 平成18年03月22日
○藤本祐司君 竹中大臣、お久しぶりでございます。十月の十四日、郵政民営化特別委員会での質問以来五か月ぶりなんですけれども、今日一貫して、ちょっと午前と午後に分かれますが、格差、この格差ということを一つのテーマにして質問をさしていただきたいと思います。
まあ格差といっても、最初の質問は都市と地方の格差、で二番目、これは官と民の格差、で最後、情報の格差、まあいわゆるデジタルディバイドと言われるように、ここについてお聞きしたいと思います。
まず、都市と地方の格差についてなんですが、都道府県民所得ということを考えると、東京が当然一番ということになっていますが、二番が愛知県で、三番が私の静岡県なんですが、最後は、一番低いところが沖縄県であります。で、沖縄県の中にも市町村間の格差というのがございまして、一番低いところが宮古島の城辺町というところで、これ百十九万七千円ぐらいだもんですから、相当東京なんかと比べると格差が大きいということになっているんだろうと思いますが。
当然、そういう地方、地域の中にはストックがあるところとストックがないところ、で、ストックがあってもうまく生かし切れてないところとかいろんな点で格差というのが生じているんだろうと思います。そういった面を、過度な格差をなくしていくということもやはり大きな重要なテーマなんだろうなというふうに思っているんですが。
そういう意味で、そうして努力をしてもなかなかうまくいかないところ、あるいはストックがないところというところに対してやはり国はある一定の支援をしていく、そういう流れの中から補助金であるとか交付税だとかそういった制度が生まれてきているんだろうというふうに認識をしているわけなんですが、この三位一体の改革、まあ一段落したというふうに多分政府の方では思っていらっしゃるのかもしれないんですが、このポスト三位一体の改革といいますか、三位一体の改革第二弾というんですかね、税財政改革の第二弾、これについて、まあ基本的な考え方というのは大体分かるんですけれども、具体的にどういうことが考えられるのか、どういうことを考えて今後支援をしていくのか、格差是正に努めていくのかということをまず第一問目にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今日は広く格差の御議論をいただくということでございますが、格差の議論というのは本当に難しい、議論そのものは難しいというふうにかねて思っております。
都市と地方ということでありますが、実は東京と沖縄、例えば私の地元の和歌山の中での実は格差というのが非常にございます。都市と都市の間の格差というものもございます。その意味では、格差そのものがどういう状況にあるかという実態把握そのものを含めてなかなか難しい面がありますので、なかなか一面的な議論はできないなというふうにいつも思っております。
かつ所得での格差、これはフローでの格差、フローの所得での格差でありますから、逆に言うと東京や大阪のようなところは相当のフローの所得がないと生活できないというような厳しい環境があるという面もございますから、そこら辺の前提がなかなか難しいなというふうに、これはいつも、これは大変感想、印象で申し訳ございませんが、思っているところでございます。
藤本委員お尋ねの、今後の第二弾をどのようにしていくのかということでありますけれども、今までの三位一体の改革というのは、これ要するに補助金を削減して、削れるものを削ってその部分を税源移譲しようと、で、そこによって生ずる税源の偏在などについて必要な調整を交付税で行おうと、それ、一つの土俵でやりました。これはとにかく取っ掛かりが何もありませんでしたので、補助金の削減と税源移譲という非常に限定された、しかし非常に分かりやすい土俵で議論をいたしました。
そこでの土俵の議論としては、まあ御評価いろいろあろうかと思いますが、とにかく苦労して三兆の税源移譲を初めて行ったという意味での一つの成果があったと思うんですが、私は、やはりこれを更に発展させていくためには土俵そのものを少し広げて考えていただかなければいけないなというふうに思っているんです。
そういうこともありますので、もちろん補助金の改革、税源移譲、これからも重要だというのはもう全く私は否定をいたしませんけれども、更に国と地方の関係で地方の自由度をもっと高めるためにはどうしたらよいのかと。自由度とともにその責任を果たす体制をどのようにつくったらよいのか、そしてその中で国税、地方全体の財政の健全化をどのように行っていったらよいのか。だから、先ほども、今議論出ましたけれども、税源配分の見直しとかもこれ当然必要になってまいりますし、少し土俵を大きく広げるための準備をしたいというふうに思っているんです。
それが実は私がつくった懇談会でございまして、懇談会で、まあ十年ぐらい先のより中期的なビジョンを一つ描いていただいて、じゃそれに向けて当面の二年、三年どういうことをやっていくかということの議論を是非集中的に行いたいなというふうに思っております。
その中では、格差の問題へ戻りますけれども、要するに元々の資源の賦存状況が違うと、これは資源が大量に賦存しているところとそうじゃないところがあるということは、これはもう議論の前提としてしっかりと認識して行おうということは懇談会でも議論をしていただいておりますので、そういう中で、格差の問題もしっかりと念頭に置きながら、皆さんに納得していただけるような議論を是非進めたいというふうに考えております。
○藤本祐司君 まあ自由度、地方の自由度を広げるということであれば、要するに、自治の原則といいますか、その自治の原則と対極にある均衡の原則というのがあって、むしろその均衡の原則から自治の原則へとシフトしていくようなことを考えるというような理解もできるのかなというふうには思うんですけれども。
ただ、その自治の原則を進めてしまうと、例えば住民というのは、安いコストで高いパフォーマンスの自治体に移りたくなるわけですよね。当然、自分のコストは、少ない負担で高いパフォーマンスのあるところに移りたくなる、まあこれ、現実的ではなくて論理的な話として。そうならば、ＡとＢを比べてＢの方がそのコストパフォーマンスが高ければ、Ａに住んでいる人はＢに移る。で、ＢとＣと比べてＣの方が良ければまた移っていくということで、論理的に考えれば、現実的な話ではないんですけれども、論理的に考えると、そうやってどんどんどんどん自然淘汰される自治体があって、最後に一つに集約されることになるわけなんですが、ただそうはいっても、一つの自治体にみんなが住むということはあり得ないことなので、どうしても今ある、住んでいるところで生活をしていくということになるんだろうと思います。
そうなると、おのずと自治の原則、もう完全に自由裁量と責任の中でやっていくと、どうしても住民側の中でも不公平感が出てしまって、やはりコストパフォーマンスの高いところはいいサービスを安いコストで受けることができる、でも、そうじゃないところはその逆になるということになるんだろうと。その中で、やはりある程度均衡の原則ということで、補助金なり交付税というもので大体ある程度一定のサービスにしていきましょうよと。その辺の、どの軸、この軸の中のどの辺にポジショニングするかということが非常に重要なことになってくるんだろうなというふうに思うんですが、ただそれをやっていくときには、やはり中央と地方の、この間の委員会でも大臣おっしゃっていたように、役割分担をやはりきちっと見直していかないといけないということに多分つながってくるんだろうと思います。
で、中央と地方の役割分担を見直しますよということはもう以前から言われているんですけれども、具体的に、これいつの時点で、どういう期間で、いつまでにこの中央と地方の役割というのを整理をされるという予定なのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、自治と均衡については考えるべき座標軸であるというふうに私も思います。ただ、まあどちらかにシフトさせるとかということではなくて、そこをしっかりとバランスさせると。どのようなところでバランスさせるのか、ここはやはりいろんな意見が出てくるんだと思いますので、そこは是非切磋琢磨して、どこがバランスさせるのがいいかということは議論をしていく必要がある問題であろうというふうに思っております。
で、国と地方の役割の分担、これまあしっかりと議論をすることが必要だと。これはもう皆さん同意されるわけですけれども、じゃどこかで、これは国、これは地方というふうにうまく線引きができるかというと、実は地方分権一括法のときも大変皆さん苦労されて、それで今、まあいろんな御意見はあるけれども、一応の線引きができていると。これについて、今後更に必要なところを見直していくということだと私は思っておりますので、これをガラガラポンで、いつまでにもう一回全部見直すというような、こういう作業はちょっと私は考えられないのではないかというふうに思っています。
現実に今ある制度を前提にしながら、それでここは見直していこう、ここは見直していくというような議論を、これは不断に行わなければいけない議論だと思うんですね。その懇談会の中で明示的に議論していただけるものは是非していただきたいと思いますが、それで何か一つの完成品ないしは半完成品のようなものができるというふうにも考えておりません。
ただ、いずれにしても、国と地方の役割分担について、今よりはもう少し明確にする方がいいんじゃないかということは皆さん思っておられると思いますので、まあどこまで議論が進むか分かりませんが、その中で問題の提起をさせていただきたいと思います。その懇談会の問題提起を受けて、具体的にどのような制度づくり、場合によっては法律が必要かどうかというのは、これはちょっとその議論が出てきた段階で、先生方にもよく、皆様方にも御相談をして進めていくべき国家の骨格にかかわる重要な問題であるというふうに考えております。
○藤本祐司君 いろいろ各省庁の綱引きとかもあろうかと思いますので、これなかなかそう簡単にえいやでできるもんではないだろうというふうに私も認識をしていますが、やはりある程度大枠でそういうところを提示していくということは必要なんだろうなというふうに思います。
で、財政面での地方に対しての格差是正ということの中で、この間からお話がございました、本来地方の固有の財源である地方交付税というのがあるんだろうというふうに思いますが、この交付税特会についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、交付税特会には二つの勘定があるということは御存じのとおりで、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定と二つあるということで、まずその後ろの交通安全対策特別交付金勘定、いわゆる交通反則金、これについて、ちょっと警察庁の方々、今日も来ていただいておりますので、ちょっと教えていただきたいことがあるんですが。
この交通反則金というのは、基本的には交通違反をした人から徴収するのが交通反則金のはずだというふうに認識しているんですが、ということは、理想を言えば、今全体で八百億近くあると思いますけれども、これ理想を言えば、この交通反則金というのは少なければ少ないほどいいわけで、ゼロになればなるほど、近づけば近づくほど、まあ現実的にゼロということはなかなか難しいかもしれませんが、ゼロになることがベターであるという、好ましいというふうに思うわけですね。
つまり、交通違反をする人が少なければ少ないほど安全であるということになるわけですが、一方で、その交通安全施設というのはこの反則金収入のあるなし、多い少ないにかかわらず、交通安全施設というのは、整備というのは必要であるということも一方では正しいんだろうというふうに思いますが、この収入源として、少なくなればなるほどいい反則金というものを原資の一部として交通安全施設を行うというふうに考えるというのは非常にちょっと分かりにくいんですけれども、この辺りについての警察庁の考え方をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君） お答え申し上げます。
交通違反はない方がいいわけでありまして、またそれに伴いまして、交通警察活動も少なくて済めばそれにこしたことはないと考えておりまして、ただ現実には、増減はございますけれども、ずっと交通違反があり、またそれに伴う取締りがあるという現実があるわけでございます。
そこで、そこの得られた反則金収入でございますが、交通安全施設整備は公安委員会、県の公安委員会とそれから道路管理者、これは市町村や県でございますが、とで分担して行っております。それで、都道府県公安委員会が行う交通安全施設整備については、基本的には都道府県の一般財源で賄っておるわけでありますが、ただ、交通事故防止、非常に重要な施策でございますので、国としてもこの交通違反者が納付する反則金の額に相当する額を御指摘の交通安全対策特別交付金として地方公共団体、県と市町村ですが、これに交付しておりまして、その一部を都道府県公安委員会の交通安全施設等の整備の経費に充てているということでございます。
つまり、基本的には一般財源で賄うわけでありますけれども、それに加えまして、この交通安全対策特別交付金等の財源を継ぎ足して行っていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君 まあ、それは分かっているんですけれども、要するに交通安全施設整備というのは、交通違反があるなしにかかわらず必要なものであるということは間違いないんだろうと思いますけれども、ですから、公安委員会がやっているものにプラスして、それを交付金として配付していると、その一部分を使っているということになると思いますが、とにかく交通安全施設というのは必要なものであるということで考えれば、その不安定にどんどん少なくなっていくものを、一つの原資の一部分としてやっていくのはおかしいんじゃないですかという指摘だったんで、今、ただ現実はこうですよという話だけだったもんですけれども、ちょっとそれに対しての考え方として、おかしくないのかどうかというところをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君） 今後、まあこれまでもそうでございましたけれども、今後とも更に交通事故防止対策を推進していくためには、議員御指摘のように、安定的な交通安全施設等整備のための予算の確保が必要であります。そのような考えで、各地方団体とも進めておるものと承知しております。
ただ、これを更に充実させるために、現在、現実にありますその反則金収入というものを、これも加えてこれに充てていくということはそれなりの合理性があるわけでございまして、したがいまして、繰り返しになりますが、更に一層安定的なそういう予算が確保されることはこれは重要であると考えますけれども、現在の地方財政の状況を勘案しますと、現在の交通安全対策特別交付金のこの制度、これは維持していくことが重要であると考えております。
○藤本祐司君 全然答えてないんですが、これちょっと今日たくさんあるものですから、この辺でやめちゃいますけれども。（発言する者あり）いやいや、あのね、いや、止めちゃいますって、反則金については言いますが、それであれば罰金、反則金でなくて罰金というのはどうして国に上がったまま地方へ配付されていないで、反則金だけがそうなっていくのか、そこら辺の合理性がちょっと分からないんですよ。
罰金というのは要するに交通違反をして、まあ重い交通違反あるいは同じ交通違反で反則金を払わなきゃいけない人が駄々こねて払わなかったと。で、簡易裁判所に行くとこれが罰金になるわけですね。罰金の場合は、国に上がったらそのまま一般会計にそのまま入ってくるんですが、反則金は、反則金の部分だけが地方へ交付金として配付されるわけですね。それの今の話でいけば、罰金だって反則金だって同じ扱いをしないとおかしいんじゃないかなと思うんですが、それに対してはどうですか。
○政府参考人（矢代隆義君） そのお考えは確かに一面ではそのとおりかと思います。
ただ、この反則金収入も実は国に入っておるのでございまして、罰金あるいはそれに代わるものとしての反則金、これはいずれも国に納付されております。これは、罰金はこれは国が科するものでありますし、またそれに代わるものということで、この法的な本質にかんがみまして国の収入にしておるわけでございます。その際に、この制度は、反則金の収入をそのまま地方団体に納付するというのではなくて、国の収入のそれに見合う額を、相当する額を国から地方団体に交付しましょうと、こういう制度でございます。
したがいまして、そのときに、考え方としては確かに、じゃ罰金の相当額についても交付しましょうという制度も概念的にはあり得るわけでございますけれども、ただ、罰金と申しましても、交通法違反もありますし、それから道路運送車両法違反もありますし、様々な違反伴う罰金というのはあるわけでございます。
それで、制度的にはこの罰金と、それから罰金に代わるものとしての反則金、この制度二つがございますので、そこで、当時の判断といたしまして、この反則金に相当する額、この部分を地方団体に交付しようと、こういう判断をしたわけでございます。
○藤本祐司君 例えば、スピード違反でいきなり昔、最近はどうなのかな、いきなり免停になるというと簡易裁判所に行ってそこで金額が決まる、それは罰金になるんでしょうけれども、最初から。反則金が、元々反則金だったものが簡易裁判所に行って罰金になったというものと反則金とを分けて考えるということの合理性が見いだせないということの説明をいただきたい。
当時そういうこともあったんですがこうしましたというんじゃなくて、じゃどうしてそういうふうにしたのかということの答えは全然いただいていないんですけれども。
○委員長（世耕弘成君） 矢代交通局長、的確に答弁してください、質問内容に。
○政府参考人（矢代隆義君） 罰金という場合に、業務上過失致死傷罪に伴うもの、これも罰金でございます。それから、道路交通法違反伴うもの、これも基本的には罰金でございます。それから、道路運送車両法関係の様々な罰金がございます。その罰金は、これは国の雑収入としてそういう収入になりますけれども。それから、罰金に至る前の反則金、これは、反則金を交通違反者が国に納付した場合には公訴提起をしないという制度でございます。で、公訴提起をしないということは、これは刑事手続に行きませんので罰金には至らないわけでございます。これが反則金でございます。
そこで、国として、地方団体に交通安全対策のためにどれだけのものを、どの部分を交付するかというときに、様々なそれは、その判断は概念的にはあり得るだろうとは思いますけれども、そのときの国と地方との関係を考えまして、国の反則金の収入額に見合う額、この部分を地方団体に交付したと、こういう判断をしたわけでございまして、それ以上のものではございません。
○藤本祐司君 いや、判断をしたと言われて、してみると、ああそうですかとなってしまうんですけれども、どうしてそう判断をしたのか全く理解できないんですが、まあ公訴権の話が出てきましたけれども、それであれば、例えば反則金をそのまんま地方自治体に移せばいいじゃないかという議論もあるだろうと思うんですね。いったん国に上げないでそのまま地方自治体に税源として移せばいいじゃないかと、それに見合ったものと、ということになるんだろうと思いますが、多分、そうするとお答えは、公訴権というのは国に属するものだという、多分そんな答えしか出てこないんだろうなあというふうに思うんですけれども。
まあ多分、そういうことで考えると、その反則金の扱いというのを、今いったん国に上げて地方へ下ろしてきていますけれども、それじゃそれをそのまま一般会計の中に入れて交付金にしないという方法もあるんだと思うんですが、それはどうなんでしょうかね。
○政府参考人（矢代隆義君） まず、一般会計に入れるかどうかということと、それから交付金にしないというこの二点でございますか。それで、後の方の交付金、その相当額を交付金として交付するということについては、先ほど来申し上げていますように、交通安全対策、地方団体におきます交通安全対策を進める上で必要であるということで、この交付することは必要であると考えます。
それで、その前提といたしまして、一般会計で経理するか、あるいは、現在は特別会計に直入しておりますけれども、そのような処理にするか。これはすぐれて技術的な問題でございまして、現在、交通安全対策特別交付金は、地方においては地方財政のこれは一般財源とされております。譲与税のようなものなんですが、そこで、交付税措置を講ずるに当たりましても、この譲与税などと同様に交通安全対策特別交付金は……（発言する者あり）
○委員長（世耕弘成君） 静粛に。
○政府参考人（矢代隆義君） 地方団体の収入額とされておりまして、したがって、特別会計でこれを、その交付金の方を処理しているわけですが、これとの見合いで特別会計の方で反則金も処理するということでございまして、それなりの合理性があるものと考えております。
○藤本祐司君 今の制度の説明をいただかなくても、それは分かって聞いておりますので、そんなことはどうでもいいんですけれども、その交通安全対策特別交付金という特別会計の特会の勘定を廃止してしまって、廃止して今約八百億です。この間からの議論で、地方の財政の安定というところがやっぱり重要であって、この不安定で、少なくなればいい、なっていった方がこの世のためだというものを財源にして地方財政に組み入れて地方は大変だと、だから組み込んでいくというのも何かおかしな話だと。
もっとこれは固定的なきちっとした財源で、やはり交通安全整備というのはやっていかないといけないので、これはもう既に反則金というのは一般会計の中に繰り入れるだけであって、それを地方交付税、交付金として地方に渡さなくてもいいんじゃないかと。むしろもっと別のことを考えればいいんじゃないかなというふうに思っていて、まあその地方財源が約八百億減少することになります、今は。でも、そういう不安定なもの、少なくなっていくことが理想であるものをそういうところに入れ込むこと自体もおかしいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これ、交付税の問題、特会の問題ありますので、竹中大臣、その考え方についていかがか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 交通安全対策交付金について、将来少なくなる額であるのでもっと安定的な財源を確保した方がいいのではないかという御趣旨かと思いますが、将来の制度としてはもちろんそういうことも考えられるのかなと思いますけれども、現状におきましては、少なくとも交通安全のいろんな施設整備をするのに当たりまして貴重な財源であるわけでございまして、毎年八百億円前後の収入が上がっておるわけでございますから、我々としては、厳しい地方財政を考えますと、やはり交通安全対策の施設整備に向けて、これを一つの貴重な財源として確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
そういったものも、しかも全体の交通安全対策の施設整備の中での反則金の割合を見ますと三割から四割という程度でございまして、これでは全部が賄えていないという状況にもあるわけでございますので、そういった状況もまた考えながら地方財政全体の中でこれは有効に活用させていただくのが一番、今の状況ではよろしいのかなというように考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君） 委員の御意見、やり取りを伺っていまして、基本的には今局長から、総務省としての立場ということになりますと局長から答弁させていただいたとおりでございます。
反則金、罰金の問題は、ちょっと私たちはお答えする立場にはございませんけれども、これは委員も御指摘のように、日本全体から見ると、なければない、つまりだれも違反しないにこしたことはない。その意味では、言わばこの性格というのはウインドフォール・プロフィットというか、ある種私たちが目的をもって調達するものではこれは全然ないわけであります。しかし、そこにそういうプロフィットといいますかレベニューがある以上、これをどのように有効活用させていただくかということは、これは一つの政策判断として我々は考えなければいけないということなのだと思っております。
そういう観点からいうと、委員の直接の御質問は、将来についての財源についてしっかりと対応していかなきゃいけないのではないかという観点については私もそのとおりであるというふうに思います。ただ、今そこにある、一つの財源として活用すべきものがあるという観点からいうと、今のような形で当面は使わせていただきたい、そして、将来的なものについては実態を見ながらしっかりと判断をしていきたい、それが私たちから申し上げられる基本的な立場でございます。
○藤本祐司君 あるから、せっかくあるものを使わないと損だみたいな話になるのかもしれないんですけれども、それであれば、やっぱり絶対的に必要なもの、先ほど大臣も地方の自由度を高めるとか自主性を高めるということでいえば、必要なところに必要なものを使うということが必要なんだろうと思いますので、本当に交通安全として、交通安全を守るというか、危ないところに対してはそういう施設を造っていくけれども、本当にその額が全部必要かどうかというのはその地方の自主性に任せられるような財政の形にしていく方が私は多分いいんだろうなというふうに思っていまして、これは反則金だけの問題ではなくて、これ先ほど二之湯委員からもお話がありましたとおり、いわゆる交付金、交付税の中身、あるいは税源移譲といったところでむしろ財政を安定化させていくということも重要なテーマなんだろうというふうに思っているわけなんですね。
その中で、交付税のことについてお聞きしたいんですけれども、交付税の中には法定五税で端数がいろいろあって、所得税及び酒税は三二％、これはそのままなんですが、法人税は三五・八という小数があったり、消費税の場合は二九・五という、〇・五ポイントというのが付いていたり、非常に端数があって何か数字合わせにしか見えなかったんです。当時変えたときの数字合わせというような感じがするんですが、この辺もっとうまくきれいにできないかなというのがあるんですが、その一方で、この中で一番偏在性の少ないものとしては消費税があるということは多分いろいろなところで議論されているんだろうと思います。
この中で、消費税、これをやはり地方財源として移していくというのが先ほど二之湯委員からもあったとおりなんですけれども、竹中大臣もその方向で考えられるというようなお話があったわけなんですけれども、これについてちょっと考えてみたいなというふうに思いまして、少し具体的にお聞きしたいと思いますが、消費税収というのは今四％、プラス地方税は百分の二十五が地方に行くということで一％で合わせて五％という理解なんですが、消費税で四％というのは金額にしておおよそお幾らなんでしょうか。
○政府参考人（小室裕一君） 税収の額についてのお尋ねでございます。
一番新しい決算として平成十六年度の決算ということで、委員お話しのように、消費税分四％見合いと地方消費税分一％相当ということで、数字としましては、消費税の方の税収が九兆九千七百四十三億、約十兆円でございます。それに対しまして、一％見合いの地方消費税の方の税収としましては二兆六千百三十九億、おおむね四分の一程度、そんな数値になってございます。
○藤本祐司君 そうすると、地方の分は、交付税はいったんまとまって、それで地方消費税は一％で、あと四％はいったん国からまた交付税として配付されるわけなんですけれども、四％のうちの二九・五％、つまり約十兆として、計算しやすいので十兆として考えると、そのうちの二九・五％というと二兆九千五百億になるだろうと思いますが、それはそうじゃないんですか。
○政府参考人（小室裕一君） 今委員が計算していただきましたけれども、済みません、正にその十兆分の二九・五％、そのとおりでございます。ちょっと私、勘違いしました。全体の十二兆五、六千の何％という意味じゃなくて、そういう意味では正に八〇％に見合う十兆円の二九・五％、そういう計算でございます。失礼しました。
○藤本祐司君 そうなると、先ほどの地方消費税分が二兆六千億ぐらいで、今言った二兆九千五百億か�
○藤本祐司君 竹中大臣、お久しぶりでございます。十月の十四日、郵政民営化特別委員会での質問以来五か月ぶりなんですけれども、今日一貫して、ちょっと午前と午後に分かれますが、格差、この格差ということを一つのテーマにして質問をさしていただきたいと思います。
まあ格差といっても、最初の質問は都市と地方の格差、で二番目、これは官と民の格差、で最後、情報の格差、まあいわゆるデジタルディバイドと言われるように、ここについてお聞きしたいと思います。
まず、都市と地方の格差についてなんですが、都道府県民所得ということを考えると、東京が当然一番ということになっていますが、二番が愛知県で、三番が私の静岡県なんですが、最後は、一番低いところが沖縄県であります。で、沖縄県の中にも市町村間の格差というのがございまして、一番低いところが宮古島の城辺町というところで、これ百十九万七千円ぐらいだもんですから、相当東京なんかと比べると格差が大きいということになっているんだろうと思いますが。
当然、そういう地方、地域の中にはストックがあるところとストックがないところ、で、ストックがあってもうまく生かし切れてないところとかいろんな点で格差というのが生じているんだろうと思います。そういった面を、過度な格差をなくしていくということもやはり大きな重要なテーマなんだろうなというふうに思っているんですが。
そういう意味で、そうして努力をしてもなかなかうまくいかないところ、あるいはストックがないところというところに対してやはり国はある一定の支援をしていく、そういう流れの中から補助金であるとか交付税だとかそういった制度が生まれてきているんだろうというふうに認識をしているわけなんですが、この三位一体の改革、まあ一段落したというふうに多分政府の方では思っていらっしゃるのかもしれないんですが、このポスト三位一体の改革といいますか、三位一体の改革第二弾というんですかね、税財政改革の第二弾、これについて、まあ基本的な考え方というのは大体分かるんですけれども、具体的にどういうことが考えられるのか、どういうことを考えて今後支援をしていくのか、格差是正に努めていくのかということをまず第一問目にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今日は広く格差の御議論をいただくということでございますが、格差の議論というのは本当に難しい、議論そのものは難しいというふうにかねて思っております。
都市と地方ということでありますが、実は東京と沖縄、例えば私の地元の和歌山の中での実は格差というのが非常にございます。都市と都市の間の格差というものもございます。その意味では、格差そのものがどういう状況にあるかという実態把握そのものを含めてなかなか難しい面がありますので、なかなか一面的な議論はできないなというふうにいつも思っております。
かつ所得での格差、これはフローでの格差、フローの所得での格差でありますから、逆に言うと東京や大阪のようなところは相当のフローの所得がないと生活できないというような厳しい環境があるという面もございますから、そこら辺の前提がなかなか難しいなというふうに、これはいつも、これは大変感想、印象で申し訳ございませんが、思っているところでございます。
藤本委員お尋ねの、今後の第二弾をどのようにしていくのかということでありますけれども、今までの三位一体の改革というのは、これ要するに補助金を削減して、削れるものを削ってその部分を税源移譲しようと、で、そこによって生ずる税源の偏在などについて必要な調整を交付税で行おうと、それ、一つの土俵でやりました。これはとにかく取っ掛かりが何もありませんでしたので、補助金の削減と税源移譲という非常に限定された、しかし非常に分かりやすい土俵で議論をいたしました。
そこでの土俵の議論としては、まあ御評価いろいろあろうかと思いますが、とにかく苦労して三兆の税源移譲を初めて行ったという意味での一つの成果があったと思うんですが、私は、やはりこれを更に発展させていくためには土俵そのものを少し広げて考えていただかなければいけないなというふうに思っているんです。
そういうこともありますので、もちろん補助金の改革、税源移譲、これからも重要だというのはもう全く私は否定をいたしませんけれども、更に国と地方の関係で地方の自由度をもっと高めるためにはどうしたらよいのかと。自由度とともにその責任を果たす体制をどのようにつくったらよいのか、そしてその中で国税、地方全体の財政の健全化をどのように行っていったらよいのか。だから、先ほども、今議論出ましたけれども、税源配分の見直しとかもこれ当然必要になってまいりますし、少し土俵を大きく広げるための準備をしたいというふうに思っているんです。
それが実は私がつくった懇談会でございまして、懇談会で、まあ十年ぐらい先のより中期的なビジョンを一つ描いていただいて、じゃそれに向けて当面の二年、三年どういうことをやっていくかということの議論を是非集中的に行いたいなというふうに思っております。
その中では、格差の問題へ戻りますけれども、要するに元々の資源の賦存状況が違うと、これは資源が大量に賦存しているところとそうじゃないところがあるということは、これはもう議論の前提としてしっかりと認識して行おうということは懇談会でも議論をしていただいておりますので、そういう中で、格差の問題もしっかりと念頭に置きながら、皆さんに納得していただけるような議論を是非進めたいというふうに考えております。
○藤本祐司君 まあ自由度、地方の自由度を広げるということであれば、要するに、自治の原則といいますか、その自治の原則と対極にある均衡の原則というのがあって、むしろその均衡の原則から自治の原則へとシフトしていくようなことを考えるというような理解もできるのかなというふうには思うんですけれども。
ただ、その自治の原則を進めてしまうと、例えば住民というのは、安いコストで高いパフォーマンスの自治体に移りたくなるわけですよね。当然、自分のコストは、少ない負担で高いパフォーマンスのあるところに移りたくなる、まあこれ、現実的ではなくて論理的な話として。そうならば、ＡとＢを比べてＢの方がそのコストパフォーマンスが高ければ、Ａに住んでいる人はＢに移る。で、ＢとＣと比べてＣの方が良ければまた移っていくということで、論理的に考えれば、現実的な話ではないんですけれども、論理的に考えると、そうやってどんどんどんどん自然淘汰される自治体があって、最後に一つに集約されることになるわけなんですが、ただそうはいっても、一つの自治体にみんなが住むということはあり得ないことなので、どうしても今ある、住んでいるところで生活をしていくということになるんだろうと思います。
そうなると、おのずと自治の原則、もう完全に自由裁量と責任の中でやっていくと、どうしても住民側の中でも不公平感が出てしまって、やはりコストパフォーマンスの高いところはいいサービスを安いコストで受けることができる、でも、そうじゃないところはその逆になるということになるんだろうと。その中で、やはりある程度均衡の原則ということで、補助金なり交付税というもので大体ある程度一定のサービスにしていきましょうよと。その辺の、どの軸、この軸の中のどの辺にポジショニングするかということが非常に重要なことになってくるんだろうなというふうに思うんですが、ただそれをやっていくときには、やはり中央と地方の、この間の委員会でも大臣おっしゃっていたように、役割分担をやはりきちっと見直していかないといけないということに多分つながってくるんだろうと思います。
で、中央と地方の役割分担を見直しますよということはもう以前から言われているんですけれども、具体的に、これいつの時点で、どういう期間で、いつまでにこの中央と地方の役割というのを整理をされるという予定なのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、自治と均衡については考えるべき座標軸であるというふうに私も思います。ただ、まあどちらかにシフトさせるとかということではなくて、そこをしっかりとバランスさせると。どのようなところでバランスさせるのか、ここはやはりいろんな意見が出てくるんだと思いますので、そこは是非切磋琢磨して、どこがバランスさせるのがいいかということは議論をしていく必要がある問題であろうというふうに思っております。
で、国と地方の役割の分担、これまあしっかりと議論をすることが必要だと。これはもう皆さん同意されるわけですけれども、じゃどこかで、これは国、これは地方というふうにうまく線引きができるかというと、実は地方分権一括法のときも大変皆さん苦労されて、それで今、まあいろんな御意見はあるけれども、一応の線引きができていると。これについて、今後更に必要なところを見直していくということだと私は思っておりますので、これをガラガラポンで、いつまでにもう一回全部見直すというような、こういう作業はちょっと私は考えられないのではないかというふうに思っています。
現実に今ある制度を前提にしながら、それでここは見直していこう、ここは見直していくというような議論を、これは不断に行わなければいけない議論だと思うんですね。その懇談会の中で明示的に議論していただけるものは是非していただきたいと思いますが、それで何か一つの完成品ないしは半完成品のようなものができるというふうにも考えておりません。
ただ、いずれにしても、国と地方の役割分担について、今よりはもう少し明確にする方がいいんじゃないかということは皆さん思っておられると思いますので、まあどこまで議論が進むか分かりませんが、その中で問題の提起をさせていただきたいと思います。その懇談会の問題提起を受けて、具体的にどのような制度づくり、場合によっては法律が必要かどうかというのは、これはちょっとその議論が出てきた段階で、先生方にもよく、皆様方にも御相談をして進めていくべき国家の骨格にかかわる重要な問題であるというふうに考えております。
○藤本祐司君 いろいろ各省庁の綱引きとかもあろうかと思いますので、これなかなかそう簡単にえいやでできるもんではないだろうというふうに私も認識をしていますが、やはりある程度大枠でそういうところを提示していくということは必要なんだろうなというふうに思います。
で、財政面での地方に対しての格差是正ということの中で、この間からお話がございました、本来地方の固有の財源である地方交付税というのがあるんだろうというふうに思いますが、この交付税特会についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、交付税特会には二つの勘定があるということは御存じのとおりで、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定と二つあるということで、まずその後ろの交通安全対策特別交付金勘定、いわゆる交通反則金、これについて、ちょっと警察庁の方々、今日も来ていただいておりますので、ちょっと教えていただきたいことがあるんですが。
この交通反則金というのは、基本的には交通違反をした人から徴収するのが交通反則金のはずだというふうに認識しているんですが、ということは、理想を言えば、今全体で八百億近くあると思いますけれども、これ理想を言えば、この交通反則金というのは少なければ少ないほどいいわけで、ゼロになればなるほど、近づけば近づくほど、まあ現実的にゼロということはなかなか難しいかもしれませんが、ゼロになることがベターであるという、好ましいというふうに思うわけですね。
つまり、交通違反をする人が少なければ少ないほど安全であるということになるわけですが、一方で、その交通安全施設というのはこの反則金収入のあるなし、多い少ないにかかわらず、交通安全施設というのは、整備というのは必要であるということも一方では正しいんだろうというふうに思いますが、この収入源として、少なくなればなるほどいい反則金というものを原資の一部として交通安全施設を行うというふうに考えるというのは非常にちょっと分かりにくいんですけれども、この辺りについての警察庁の考え方をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君） お答え申し上げます。
交通違反はない方がいいわけでありまして、またそれに伴いまして、交通警察活動も少なくて済めばそれにこしたことはないと考えておりまして、ただ現実には、増減はございますけれども、ずっと交通違反があり、またそれに伴う取締りがあるという現実があるわけでございます。
そこで、そこの得られた反則金収入でございますが、交通安全施設整備は公安委員会、県の公安委員会とそれから道路管理者、これは市町村や県でございますが、とで分担して行っております。それで、都道府県公安委員会が行う交通安全施設整備については、基本的には都道府県の一般財源で賄っておるわけでありますが、ただ、交通事故防止、非常に重要な施策でございますので、国としてもこの交通違反者が納付する反則金の額に相当する額を御指摘の交通安全対策特別交付金として地方公共団体、県と市町村ですが、これに交付しておりまして、その一部を都道府県公安委員会の交通安全施設等の整備の経費に充てているということでございます。
つまり、基本的には一般財源で賄うわけでありますけれども、それに加えまして、この交通安全対策特別交付金等の財源を継ぎ足して行っていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君 まあ、それは分かっているんですけれども、要するに交通安全施設整備というのは、交通違反があるなしにかかわらず必要なものであるということは間違いないんだろうと思いますけれども、ですから、公安委員会がやっているものにプラスして、それを交付金として配付していると、その一部分を使っているということになると思いますが、とにかく交通安全施設というのは必要なものであるということで考えれば、その不安定にどんどん少なくなっていくものを、一つの原資の一部分としてやっていくのはおかしいんじゃないですかという指摘だったんで、今、ただ現実はこうですよという話だけだったもんですけれども、ちょっとそれに対しての考え方として、おかしくないのかどうかというところをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君） 今後、まあこれまでもそうでございましたけれども、今後とも更に交通事故防止対策を推進していくためには、議員御指摘のように、安定的な交通安全施設等整備のための予算の確保が必要であります。そのような考えで、各地方団体とも進めておるものと承知しております。
ただ、これを更に充実させるために、現在、現実にありますその反則金収入というものを、これも加えてこれに充てていくということはそれなりの合理性があるわけでございまして、したがいまして、繰り返しになりますが、更に一層安定的なそういう予算が確保されることはこれは重要であると考えますけれども、現在の地方財政の状況を勘案しますと、現在の交通安全対策特別交付金のこの制度、これは維持していくことが重要であると考えております。
○藤本祐司君 全然答えてないんですが、これちょっと今日たくさんあるものですから、この辺でやめちゃいますけれども。（発言する者あり）いやいや、あのね、いや、止めちゃいますって、反則金については言いますが、それであれば罰金、反則金でなくて罰金というのはどうして国に上がったまま地方へ配付されていないで、反則金だけがそうなっていくのか、そこら辺の合理性がちょっと分からないんですよ。
罰金というのは要するに交通違反をして、まあ重い交通違反あるいは同じ交通違反で反則金を払わなきゃいけない人が駄々こねて払わなかったと。で、簡易裁判所に行くとこれが罰金になるわけですね。罰金の場合は、国に上がったらそのまま一般会計にそのまま入ってくるんですが、反則金は、反則金の部分だけが地方へ交付金として配付されるわけですね。それの今の話でいけば、罰金だって反則金だって同じ扱いをしないとおかしいんじゃないかなと思うんですが、それに対してはどうですか。
○政府参考人（矢代隆義君） そのお考えは確かに一面ではそのとおりかと思います。
ただ、この反則金収入も実は国に入っておるのでございまして、罰金あるいはそれに代わるものとしての反則金、これはいずれも国に納付されております。これは、罰金はこれは国が科するものでありますし、またそれに代わるものということで、この法的な本質にかんがみまして国の収入にしておるわけでございます。その際に、この制度は、反則金の収入をそのまま地方団体に納付するというのではなくて、国の収入のそれに見合う額を、相当する額を国から地方団体に交付しましょうと、こういう制度でございます。
したがいまして、そのときに、考え方としては確かに、じゃ罰金の相当額についても交付しましょうという制度も概念的にはあり得るわけでございますけれども、ただ、罰金と申しましても、交通法違反もありますし、それから道路運送車両法違反もありますし、様々な違反伴う罰金というのはあるわけでございます。
それで、制度的にはこの罰金と、それから罰金に代わるものとしての反則金、この制度二つがございますので、そこで、当時の判断といたしまして、この反則金に相当する額、この部分を地方団体に交付しようと、こういう判断をしたわけでございます。
○藤本祐司君 例えば、スピード違反でいきなり昔、最近はどうなのかな、いきなり免停になるというと簡易裁判所に行ってそこで金額が決まる、それは罰金になるんでしょうけれども、最初から。反則金が、元々反則金だったものが簡易裁判所に行って罰金になったというものと反則金とを分けて考えるということの合理性が見いだせないということの説明をいただきたい。
当時そういうこともあったんですがこうしましたというんじゃなくて、じゃどうしてそういうふうにしたのかということの答えは全然いただいていないんですけれども。
○委員長（世耕弘成君） 矢代交通局長、的確に答弁してください、質問内容に。
○政府参考人（矢代隆義君） 罰金という場合に、業務上過失致死傷罪に伴うもの、これも罰金でございます。それから、道路交通法違反伴うもの、これも基本的には罰金でございます。それから、道路運送車両法関係の様々な罰金がございます。その罰金は、これは国の雑収入としてそういう収入になりますけれども。それから、罰金に至る前の反則金、これは、反則金を交通違反者が国に納付した場合には公訴提起をしないという制度でございます。で、公訴提起をしないということは、これは刑事手続に行きませんので罰金には至らないわけでございます。これが反則金でございます。
そこで、国として、地方団体に交通安全対策のためにどれだけのものを、どの部分を交付するかというときに、様々なそれは、その判断は概念的にはあり得るだろうとは思いますけれども、そのときの国と地方との関係を考えまして、国の反則金の収入額に見合う額、この部分を地方団体に交付したと、こういう判断をしたわけでございまして、それ以上のものではございません。
○藤本祐司君 いや、判断をしたと言われて、してみると、ああそうですかとなってしまうんですけれども、どうしてそう判断をしたのか全く理解できないんですが、まあ公訴権の話が出てきましたけれども、それであれば、例えば反則金をそのまんま地方自治体に移せばいいじゃないかという議論もあるだろうと思うんですね。いったん国に上げないでそのまま地方自治体に税源として移せばいいじゃないかと、それに見合ったものと、ということになるんだろうと思いますが、多分、そうするとお答えは、公訴権というのは国に属するものだという、多分そんな答えしか出てこないんだろうなあというふうに思うんですけれども。
まあ多分、そういうことで考えると、その反則金の扱いというのを、今いったん国に上げて地方へ下ろしてきていますけれども、それじゃそれをそのまま一般会計の中に入れて交付金にしないという方法もあるんだと思うんですが、それはどうなんでしょうかね。
○政府参考人（矢代隆義君） まず、一般会計に入れるかどうかということと、それから交付金にしないというこの二点でございますか。それで、後の方の交付金、その相当額を交付金として交付するということについては、先ほど来申し上げていますように、交通安全対策、地方団体におきます交通安全対策を進める上で必要であるということで、この交付することは必要であると考えます。
それで、その前提といたしまして、一般会計で経理するか、あるいは、現在は特別会計に直入しておりますけれども、そのような処理にするか。これはすぐれて技術的な問題でございまして、現在、交通安全対策特別交付金は、地方においては地方財政のこれは一般財源とされております。譲与税のようなものなんですが、そこで、交付税措置を講ずるに当たりましても、この譲与税などと同様に交通安全対策特別交付金は……（発言する者あり）
○委員長（世耕弘成君） 静粛に。
○政府参考人（矢代隆義君） 地方団体の収入額とされておりまして、したがって、特別会計でこれを、その交付金の方を処理しているわけですが、これとの見合いで特別会計の方で反則金も処理するということでございまして、それなりの合理性があるものと考えております。
○藤本祐司君 今の制度の説明をいただかなくても、それは分かって聞いておりますので、そんなことはどうでもいいんですけれども、その交通安全対策特別交付金という特別会計の特会の勘定を廃止してしまって、廃止して今約八百億です。この間からの議論で、地方の財政の安定というところがやっぱり重要であって、この不安定で、少なくなればいい、なっていった方がこの世のためだというものを財源にして地方財政に組み入れて地方は大変だと、だから組み込んでいくというのも何かおかしな話だと。
もっとこれは固定的なきちっとした財源で、やはり交通安全整備というのはやっていかないといけないので、これはもう既に反則金というのは一般会計の中に繰り入れるだけであって、それを地方交付税、交付金として地方に渡さなくてもいいんじゃないかと。むしろもっと別のことを考えればいいんじゃないかなというふうに思っていて、まあその地方財源が約八百億減少することになります、今は。でも、そういう不安定なもの、少なくなっていくことが理想であるものをそういうところに入れ込むこと自体もおかしいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これ、交付税の問題、特会の問題ありますので、竹中大臣、その考え方についていかがか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君） 交通安全対策交付金について、将来少なくなる額であるのでもっと安定的な財源を確保した方がいいのではないかという御趣旨かと思いますが、将来の制度としてはもちろんそういうことも考えられるのかなと思いますけれども、現状におきましては、少なくとも交通安全のいろんな施設整備をするのに当たりまして貴重な財源であるわけでございまして、毎年八百億円前後の収入が上がっておるわけでございますから、我々としては、厳しい地方財政を考えますと、やはり交通安全対策の施設整備に向けて、これを一つの貴重な財源として確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
そういったものも、しかも全体の交通安全対策の施設整備の中での反則金の割合を見ますと三割から四割という程度でございまして、これでは全部が賄えていないという状況にもあるわけでございますので、そういった状況もまた考えながら地方財政全体の中でこれは有効に活用させていただくのが一番、今の状況ではよろしいのかなというように考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君） 委員の御意見、やり取りを伺っていまして、基本的には今局長から、総務省としての立場ということになりますと局長から答弁させていただいたとおりでございます。
反則金、罰金の問題は、ちょっと私たちはお答えする立場にはございませんけれども、これは委員も御指摘のように、日本全体から見ると、なければない、つまりだれも違反しないにこしたことはない。その意味では、言わばこの性格というのはウインドフォール・プロフィットというか、ある種私たちが目的をもって調達するものではこれは全然ないわけであります。しかし、そこにそういうプロフィットといいますかレベニューがある以上、これをどのように有効活用させていただくかということは、これは一つの政策判断として我々は考えなければいけないということなのだと思っております。
そういう観点からいうと、委員の直接の御質問は、将来についての財源についてしっかりと対応していかなきゃいけないのではないかという観点については私もそのとおりであるというふうに思います。ただ、今そこにある、一つの財源として活用すべきものがあるという観点からいうと、今のような形で当面は使わせていただきたい、そして、将来的なものについては実態を見ながらしっかりと判断をしていきたい、それが私たちから申し上げられる基本的な立場でございます。
○藤本祐司君 あるから、せっかくあるものを使わないと損だみたいな話になるのかもしれないんですけれども、それであれば、やっぱり絶対的に必要なもの、先ほど大臣も地方の自由度を高めるとか自主性を高めるということでいえば、必要なところに必要なものを使うということが必要なんだろうと思いますので、本当に交通安全として、交通安全を守るというか、危ないところに対してはそういう施設を造っていくけれども、本当にその額が全部必要かどうかというのはその地方の自主性に任せられるような財政の形にしていく方が私は多分いいんだろうなというふうに思っていまして、これは反則金だけの問題ではなくて、これ先ほど二之湯委員からもお話がありましたとおり、いわゆる交付金、交付税の中身、あるいは税源移譲といったところでむしろ財政を安定化させていくということも重要なテーマなんだろうというふうに思っているわけなんですね。
その中で、交付税のことについてお聞きしたいんですけれども、交付税の中には法定五税で端数がいろいろあって、所得税及び酒税は三二％、これはそのままなんですが、法人税は三五・八という小数があったり、消費税の場合は二九・五という、〇・五ポイントというのが付いていたり、非常に端数があって何か数字合わせにしか見えなかったんです。当時変えたときの数字合わせというような感じがするんですが、この辺もっとうまくきれいにできないかなというのがあるんですが、その一方で、この中で一番偏在性の少ないものとしては消費税があるということは多分いろいろなところで議論されているんだろうと思います。
この中で、消費税、これをやはり地方財源として移していくというのが先ほど二之湯委員からもあったとおりなんですけれども、竹中大臣もその方向で考えられるというようなお話があったわけなんですけれども、これについてちょっと考えてみたいなというふうに思いまして、少し具体的にお聞きしたいと思いますが、消費税収というのは今四％、プラス地方税は百分の二十五が地方に行くということで一％で合わせて五％という理解なんですが、消費税で四％というのは金額にしておおよそお幾らなんでしょうか。
○政府参考人（小室裕一君） 税収の額についてのお尋ねでございます。
一番新しい決算として平成十六年度の決算ということで、委員お話しのように、消費税分四％見合いと地方消費税分一％相当ということで、数字としましては、消費税の方の税収が九兆九千七百四十三億、約十兆円でございます。それに対しまして、一％見合いの地方消費税の方の税収としましては二兆六千百三十九億、おおむね四分の一程度、そんな数値になってございます。
○藤本祐司君 そうすると、地方の分は、交付税はいったんまとまって、それで地方消費税は一％で、あと四％はいったん国からまた交付税として配付されるわけなんですけれども、四％のうちの二九・五％、つまり約十兆として、計算しやすいので十兆として考えると、そのうちの二九・五％というと二兆九千五百億になるだろうと思いますが、それはそうじゃないんですか。
○政府参考人（小室裕一君） 今委員が計算していただきましたけれども、済みません、正にその十兆分の二九・五％、そのとおりでございます。ちょっと私、勘違いしました。全体の十二兆五、六千の何％という意味じゃなくて、そういう意味では正に八〇％に見合う十兆円の二九・五％、そういう計算でございます。失礼しました。
○藤本祐司君 そうなると、先ほどの地方消費税分が二兆六千億ぐらいで、今言った二兆九千五百億か�