163-参-総務委員会-3号 平成17年10月20日
○藤本祐司君 民主党の藤本でございます。
麻生大臣におかれましては先週、郵政の特別委員会でも質問させていただいて、今週になりまして火曜日も質問させていただきまして、もうそろそろうんざりかなというふうに思われているかもしれませんが、それはもう少しでございますので是非とも御辛抱いただきたいと思いますが、まあそれはお互いさまということで、よろしくお願いしたいと思います。
橋本会長におかれましては浜松の御出身だというふうに伺っておりますが、私も静岡県でございます。今は裾野というところに住所がありますけれども、浜松生まれでございますので、同郷のよしみでと言いたいところでございますけれども、今日はきちっと質問をさせていただきたいと思います。
まず、決算に関連しては、決算を受けて予算ができるというのを、先ほど御指摘あったとおりなんですが、十三年度から十五年度を今日やって、もう十七年度の予算はこの通常国会では終わっているという、順序が逆になっているということは、かついろいろ指摘があるところだと思いますが、予算を出すときに、予算を出したその中身についてといいますか、収支予算、事業計画及び資金計画が示されたとき、総務大臣がそれに対して意見を付けるという状態を今、国会では、政府の方ではあると思いますが、平成十五年度というのは配慮すべきこととして六項目の意見がございました。十六年度は七項目、そして十七年度は八項目と、一個ずつ増えているんですけれども。
まず、十六年度と十七年度が十五年度と何が違ったかということなんですが、要するに平成十五年度の決算を受けて十六年度の予算を見て総務大臣が意見を出されたというふうに解釈をできるかと思いますが、まず受信料の契約のことについて追加された事項として、「未契約世帯等の解消が十分に期待されると認められない場合には、所要の検討を行うものとする。」という項目が追加されています。そして、さらに、十七年度の八項目めとしては、日本放送協会はもとより協会の子会社等の経営や業務について情報公開を一層積極的に進めるとともに、業務委託及び調達について、契約・経理処理手続の適正化と審査・管理体制の強化及び競争契約の原則等の徹底を図り、一層透明性の高い事業運営を推進することという点が追加されています。
まず、一点目の未契約世帯の解消が十分に期待されると認められない場合に所要の検討を行うということについてなんですが、具体的に橋本会長にお聞きしますが、平成十五年度から十六年度、十七年度、このトータルで結構です、中身、細かいことは結構ですので、トータルで、「未契約世帯等」、「等」が入っていますが、「等」は解消されたんでしょうか。イエスかノーかでお答えいただけますか。
○参考人（橋本元一君） 結果的にこれは努力をしております。実際には、この未契約というのは固定的なものばかりではなくて、何といいますか、新たに契約が確保されたものと、それから未契約が新たに発生したもの、これが毎年、例えば世帯移動とか、引っ越しですね、そういうふうなものとか、いろんな社会動態の変化によってプラス分とマイナス分があるというふうなことがございまして、我々一生懸命、これまで未契約だったものを新たに契約化するという努力を大変加えてまいりましたけれども、結果的に、プラスマイナスでいえば、残念ながらプラス方向だけが顕著に確保されたということは言えない状況にございます。
○藤本祐司君 要するに、解消されていないということだと思いますが、解消されない場合は所要の検討を行うという、麻生大臣、二か年続けてそれを出されていますが、総務省としてその所要の検討というのはどういうことだったんでしょうか、麻生大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 平成十六年度、十七年度のＮＨＫの予算にあっては、御存じのように、景気の低迷とか、一番問題になったのは、独身世帯等々が増えて面接、面接極めて困難というのがえらく増加した、まあ景気の低迷もあったんだと思いますけれども、受信料の伸び率、毎年減少という状態が二年続いたと。十七年目はマイナスということになっておりますんで、そういう状況にあっては、これは公平負担というのが元々の話ですから、そういった意味では、これは改善するというより、抜本的な見直し必要ありということで、十七年度につきましては総務大臣としてのいわゆる意見を付したんだと記憶いたしますけれども。
今その中で挙げておりますように、今後とも、認められない場合は所要の検討をするということをいたしておりますんで、私どもとしては、今回新生プランに基づくＮＨＫの取組、改革というものにどのような成果が出てくるかと、どのような成果が挙げられるかというところが一番の問題でして、その成果が十七年度でどのような形で出てくるかを見た上で検討せねばならぬと思っております。
○藤本祐司君 そうすると、また次のときに同じようなことが出てくる可能性は、意見が出るということもあり得るということだというふうに思いますが、やはり受信料ということがこのＮＨＫの経営に非常に大きくかかわってくる、それだからこそ、未契約世帯等の解消というのが意見として出されたんだろうと思いますが。
放送というのは大きく、非常に大ざっぱに分けると、国営放送と公共放送と商業放送というのに分類されるんだろうと思います。御承知のとおり、ＮＨＫは商業放送ではないということは明らかですが、じゃ、国営放送なのかというと、これも恐らくノーという回答になるんだろうと思います。国家予算とか国庫からの補助金、助成金によって、財源で賄っていると、ほとんど国家から出てきているわけではないということになれば、それは国営放送ではないんだろうということだと思います。
この新生プランの中にも、二ページ目になりますが、公共放送の使命として、広告収入でもなく、税金でもなくという、受信料によってということが書かれているところからも明らかでありますので、この受信料というのはいわゆる税金とは趣旨が全く異なるものだということなんだろうと思います。
そういうことを考えれば、ある意味では、視聴者の方々あるいは受信料を払ってくださっている方々というのは、ＮＨＫにとっては株主みたいな存在であるんだろうと、だからこそ視聴者第一主義というような方針を打ち出されているというふうに思うんですが、そのような考え方、理解でよろしいんでしょうか、橋本会長、お願いします。
○参考人（橋本元一君） 藤本委員、大変具体的なところを突かれられたんですが、視聴者の方々というのはＮＨＫをどうもまだ国営放送だと思っている方がかなりいらっしゃるという事態の中で、やはり我々改めて公共放送だということをアピールしたかったということでございます。一言で言って、国営放送というのは、やはり国の税金、補助金によって成り立つ役目を持っていますし、それから、ＮＨＫ、公共放送については、その独立性をキープするために、受信料という視聴者の皆様方から直接、個人個人からいただく放送機関として成り立っている、ここが国営放送と公共放送機関の違いでございます。
○藤本祐司君 今、橋本会長がおっしゃったところで、やはりまだ国営放送だと思っている方が大変いる、大勢いるということなんだろうと思いますが、ＮＨＫというのは、よく引き合いに出されるのはイギリスのＢＢＣ、イギリス放送協会と訳せばいいんでしょうか、と非常に類似しているんですが、御承知のとおり、ＢＢＣの場合はその受信料はいわゆるライセンスフィーであって、いわゆる許可料ということで支払義務が生じているから罰則規定があると。ただ、ＮＨＫの場合は、その支払義務ということよりは契約義務制ということで罰則規定がないと。ただ、契約自由の原則との兼ね合いはどうなのかなというところは問題点としてあるんだろうと思いますが、今、橋本会長がおっしゃったとおり、ＮＨＫ世論調査所が、当時ですね、一九九八年のデータがあります。
ちょっと古いんですが、恐らく余り変わっていないんだろうなと思いますので御紹介すると、三千六百人の聞き取り調査でＮＨＫは国営の機関かどうかということを聞いたところ、全体の二九％が国営の機関だと、二二・九％が半官半民だと。つまり、何らかの形で官の経営が入っているというのがもう半分を超えていたんですね。財源を見るとほとんど、要するに必要な経費ですね、ＮＨＫの必要経費としてはほとんど国が賄っているというのは五％なんですが、半分ぐらいは国が負担しているんじゃないかというのが一四・三％、受信料で足りない分は国が負担しているというのが二五・一％で、何らかの形で財源を国に依存しているというふうに考えている方がもう半数近くいるということを考えると、国民の皆様の半数程度がＮＨＫは国営放送だと、何らかの形で財源を国からもらっているんだというふうに考えて、あるいは税金に負っているんだというふうに考えている方が多いということ。これをやはりもっとアピール、こうではないんだよと、皆さんのＮＨＫだと言うんであれば、そこのところをきちっと理解をしていただかないといけないのかなというふうに思っております。
ちょっと今日は時間が限られていますのでテンポよく行かせていただきますが、ちょっと次の質問に行きますが、先ほど来から、ＮＨＫの昨年からの不祥事の問題があったり、あるいは番組への政府の介入疑惑ですね、介入の疑いがあるということを言われたりということで、受信料不払の責任を取る形で海老沢前会長が会長を退任なさったということですが、そのとき、一月だったと思います。海老沢前会長ほか副会長、専務理事の三名を顧問にして退職金を払おうとしたことがあって、結局それは、退職金を払わないよと、顧問にならないよということで決着が付いたんだろうと思うんですが、現在その三名の方はＮＨＫの仕事をされているのかということが一点と、その退職金はどうなったんでしょうか。払っていない、あるいはどういう処理をされたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（橋本元一君） この三人の方々については、現在ＮＨＫと関係ないといいますか、ＮＨＫの役職にも就いていませんし、関連団体の役職等にも就いていません。無関係な状態になっているということがまず第一点。それから、退職金については全く支払われてございません、おりません。以上です。
○藤本祐司君 支払われていないというのは一時凍結をしたということなんでしょうか、それとももう支払わないということを決定されたんでしょうか。
○参考人（橋本元一君） 現在、退職金につきましては全く支払える状況にないということで、言い換えれば凍結という言葉を使っております。これについては、どういう段階で凍結というのが解けるのかどうかというふうなところは言える状況にはないというふうに考えております。私は、やはり凍結は、凍結状態だということで考えております。
○藤本祐司君 払える状況にないということで、一時的には凍結されたということなんですが、払える状況にあるようになる、つまり受信料の収入を予定どおり得ることができるようになれば払える状況になるので、その際は払いますよという解釈でよろしいんでしょうか。
○参考人（橋本元一君） そういうことも含めて、まだいまだ考える状況にはないというふうに考えております。
○藤本祐司君 これは、じゃ、その時点で払うか払わないかを決めるのは、どなたが決めるんでしょうか。それはＮＨＫの役員会あるいは会長がお決めになるのか、経営委員会の方の判断をゆだねるのかどうかということですけれども、それについて聞きたい。だれが決めるかということです。
○参考人（橋本元一君） これは具体的な、手続的に申し上げれば、ＮＨＫ執行部、私の方から経営委員会にそのような伺いを出しまして、それについて経営委員会が議決を行うということが放送法の中で定められてございます。
○藤本祐司君 それに対して石原経営委員長にお聞きしたいんですけれども、その件について経営委員会としてはどういう方向で考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（石原邦夫君） ただいまお話ございましたように、執行部からの提案を受け経営委員会が議決するという定めになっておりますが、現在執行部として、先ほどお話ございましたように、現在の厳しい環境の中でこの退職金について払える状況にない、あるいは払える、払えないという判断をすべき段階ではない。こういう判断につきましては、経営委員会としても同じような考えを目下のところ持っている次第でございます。
○藤本祐司君 要するに、払える状況にないというのは恐らく経営状況のことを言われているのかなというふうには思うんですけれども、これ、なぜそういう状況になったかという引き金になったＮＨＫの内部の体質であるとか、公共放送の在り方とか、ジャーナリズムとしての考え方とか、その辺が問題でこういう事件が起きたということであれば、その責任はもう、経営状況がどうのこうのという問題以前にその責任は免れないんだろうというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。橋本会長、お願いします。
○参考人（橋本元一君） 前会長の、あるいは三役でございますが、お辞めになられたのはやはり、辞めたのは経営的な、十六年度に比して十七年度の予算を低いレベルでやはり組まざるを得ない、こういう経営的な状況を来したというふうなことで責任を取られたというふうに承知しております。
したがって、そういう経営的な状況というのはもろもろの要因ということがやはりあろうかと思います。そういうものが複合して全体的な経営責任ということで考えております。
○藤本祐司君 それでは、今回、子会社、関連団体の中に海老沢前会長時代の理事の方々が再就職をしたと。それが財団法人ＮＨＫインターナショナル、Ｎ響、ＮＨＫ交響楽団、ＮＨＫ文化センターだということだと思いますが、前会長時代の幹部、理事の方三名が子会社や関連団体へ再就職をされたわけですが、その方々も当時は理事であったわけでそれなりの責任があるんだろうというふうに思いますけれども、これに関しましては橋本会長は、いわゆるＮＨＫ本体、日本放送協会から子会社への天下りという言葉は当たらないということをおっしゃっていますが、この三名に対しては、いったんお辞めになっているということだと思いますが、この三名の方に対しての退職金は支払われたんでしょうか。
○参考人（橋本元一君） 今御指摘の三名については退職金支払っております。はい。
というのは、理事の、役員だった方ですね、前会長と副会長と専務理事でない三名ということをおっしゃったわけですね。この三名、任期満了ということで辞められておりまして、次の子会社、関連会社の方の任期といいますか改選時期、これに合わせて転籍といいますか、新しい職に再就職しているわけでございます。この三人に限らず、三人と申し上げますが、前会長、前副会長、前専務理事以外の役員の方々については退職金を支払っております。はい。
ただし、こういう状況でございまして、金額については減額して支払っております。
○藤本祐司君 この三名以外にもその他の業界団体に移られた方とかいらっしゃるというふうに認識しておるんですが、減額というのは何％ぐらいの減額なんでしょうか。
○参考人（橋本元一君） 一五％と承知していますが、ちょっとその金額を、確認させてもらいますが、後ほど確認します。
○藤本祐司君 ただ、一般的な感情からすれば、感覚からすると、受信料収入が、ＮＨＫ本体、日本放送協会の全事業収入の九五％ぐらいになるんだろうと思いますが、その本体から、その責任の一端を担ってきた元理事に退職金が支払われるということになると、ますます不払、未払者に対して受信料を払ってくれということをお願いしにくくなるんじゃないかなと。それはかなり経営にも影響してくる、あるいは元々の原資が受信料で賄っているわけですから、それに影響してくるんじゃないかなというふうに思いますが、石原委員長、その件についての御見解をいただきたいと思います。かなり影響があるんじゃないかと思いますが。
○参考人（石原邦夫君） ただいま会長から申し上げましたとおり、減額の上支給することといたしました。当時における職責の重さの違い、あるいは任期満了等々の事情を勘案して決めたもの、最終的に執行部案を了解したものでございます。
たしか割引率は三五％だったかと思います。従来に比べまして、そういった意味では大幅な減額をということでやった記憶がございます。
○藤本祐司君 また、着任された財団法人と子会社、ＮＨＫ文化センターというのは、ＮＨＫからの出資金なりＮＨＫとの取引によって、結局受信料がまたぐるっと回ってくる、いわゆる環流する形での会社になっているんだろうと思いますけれども、そういうところに今度勤められて、もう一回そこで辞められたときは、当然のごとくいわゆる退職金を受け取るということになるんだろうと思いますけれども、そういう解釈でよろしいんでしょうか、橋本会長。
○参考人（橋本元一君） 関連団体へ行った後の処遇がどうなるかというところまで私は今確証を持っていません。
これは、その組織ごとの運営方針に基づいてやっていくというふうに考えておりますが、基本的に、子会社、関連会社といいますのは、ＮＨＫの番組制作、あるいはその成果物を視聴者、社会に還元する、そういうふうな役割を担っております。特に番組制作、それからイベント、それから成果物の還元、そういうふうなところで密接にＮＨＫ本体の活動の分身として機能しておりますので、そういうところで適材適所、働いていただくということは肝要かと、これは実際にＮＨＫの機能を満足に十分行うためには肝要かというふうに思っております。
○藤本祐司君 ちょっと一般的な感覚からすると、その辺は非常に天下りと同じ、似ていて、そういう構造を変えていかないといけないのかなという思いがするわけです。子会社があり孫会社があり、そこと要するに密接につながっているというところに動いているということは、非常に感覚的には、できるだけ避けたい、避けた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども。
新生プランの中で、ちょっと関連してきますけれども、新生プランのいわゆるスリム化ということで、三年間で一〇％の、平成十八年度から三年間で全職員の一〇％、千二百人を削減するということをうたっておるわけなんですけれども、これどこかで見たことがあるなというふうに思ったところ、やはり先ほど紹介しましたＢＢＣ、これは二〇〇三年度の職員をやはり三年で一〇％削減するというのと全く同じなんですね。
ところが、一点だけ違うところがございまして、ＢＢＣの場合は関連会社を含めて一〇％を削減すると。今回は、このＮＨＫ本体は一万二千弱の職員がいらっしゃいますので、一〇％というのは千二百人ですから、日本放送協会さんだけのだというふうに解釈ができると思います。
ただ、ここで一つ疑念といいますか疑いが持たれるのは、いわゆる子会社、関連会社へ転籍あるいは出向によって千二百人を減らすというような、そういうような数字のマジックというのがあるんじゃないかというふうに思われていますが、その件については、もう千二百人の削減は出向とか転職は含めないという理解でよろしいんでしょうか。橋本会長、お願いします。
○参考人（小野直路君） 労務人事担当の小野でございます。私の方からお答えさせていただきます。
今御質問の千二百人のスリム化でございますけれども、スリム化につきましては、こういう厳しい財政状況でございますので、ＮＨＫのあらゆる部門の業務あるいは組織を見直しまして、組織の統合、それから業務の削減、そういうようなことを様々に工夫いたしまして、放送制作機能に影響を最小にする中での構造を変えていくということで、その千二百という数字を挙げております。
その中で、放送部門以外の事務管理部門でありますとか放送支援部門でありますとか、そういうところにつきましては、組織の統合でありますとか業務の見直しでありますとかということで、業務そのものを削減する、廃止するというようなことでかなりの人数を生み出そうということを考えております。
ただ、一方で、番組制作あるいは技術関係の業務など、アウトソーシングを可能なものにつきましては一定程度外部に出していこうということを考えております。その中に、一部、関連団体への業務の移行ということを含んでおります。
新生プランの中でもうたっておりますけれども、一方で、関連団体を含むグループ全体のスリムで活力ある体制というものを全体としても考えていくという視点を持ちながら、ＮＨＫの中としては千二百人の削減ということを考えているところでございます。
○藤本祐司君 時間もなくなってまいりましたので最後の質問にしたいと思いますけれども、先ほど来ＢＢＣの例を出しておりますが、やはり、公共放送の在り方というのをやはりきちっと問い直して、問うていかないといけないんだろうなというふうに思います。やはりＢＢＣというところは、ＮＨＫよりも更に政府との関与が、厳しく制約があるという中できちっとそれができ上がっていると。特に、やはり政府からの自律というところについては、フォークランド紛争のときやあるいはイラクの大量破壊兵器、イラク戦争のときの大量破壊兵器をめぐる報道の中でも、ジャーナリズムの精神というのを曲げないで、政府と対立してでも真実を伝えようというそういう気持ちがあったからなんだろうと思います。
先ほど来、椎名さんからもお話がありましたが、自民党の有力議員に事前説明をした、それが改変に結び付いた結び付かないという議論が朝日新聞との間にありますけれども、これは、改変に結び付く結び付かないという以前の問題として、実際にこれは政治家、我々もそうなんですが、ジャーナリズムというのは何だということをやはりきちっととらえていかないといけないんだろうと思います。それを説明をして、事前説明は予算説明のついでに説明をしましたよということであって改変には影響がなかったというふうに言いますが、あったなかったじゃなくて、そういう番組のことを聞くこと自体がまず間違っているし、話すこと自体が間違っているわけです。聞く方も聞く方だし話す方も話す方だというふうに私は思うんですね。それであればそのきっかけをつくって与えてしまうことになるわけですので、そういう態度自体もうやはりまずいんじゃないかなと。そういう場合は、番組の中身についてはお聞きすることはできませんと断るべきものだったというふうに私は思います。
それともう一つ、ＢＢＣとの決定的な違いというのは、麻生大臣も、先ほど冒頭で私が御説明申し上げましたが、ちょっと紹介しましたけれども、日本放送協会はもとより云々、情報公開を一層進めていくべきであるということを言われています。やはりその情報公開というのが非常に重要なポイントになってくると思います。罰則規定があるなしにかかわらず、ＢＢＣの場合は、今でも日本よりも高いと思いますが、今の料金でいいと言っている方が八割、二倍でもいいと言っている方が四割いるというのは、その報道としての精神がきちっと根強く残っているからだというふうに思います。
先ほど、いわゆる視聴者は株主だということをおっしゃっておりましたので、情報公開が非常に重要なことだと思います。経営委員会の議事録はやっと公開されるようになりましたが、その透明性を確保するという点では、やはりだれが、議事録にも実名入りで公開するべきだというふうに私は思っております。そうすれば更にその透明性が確保できてＮＨＫの信頼を確保できる、向上できるんじゃないかなという思いがあるんですが、最後、石原経営委員長に、実名で発言者が分かるような議事録の公開について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（石原邦夫君） 経営委員会の議事につきましては、その都度その中身につきまして議事録という形でホームページ等に公開しております。その議事の詳細化並びに内容の詳細につきましてできるだけ詳しく書くということで、視聴者の皆様の御理解を得るように、また私どもの説明責任が果たせるようにとやっている次第でございます。
ただいまの実名か云々かという問題につきましても、今後の検討課題としてまいりたいと思っておりますが、委員それぞれの意見並びに経営委員長の意見ということがその中に相当詳細に書いてございますので、是非ごらんいただければと思います。
また、それと併せまして、経営委員会、終わった都度と申しますか、記者ブリーフィングというのも行っておりまして、情報公開には最大限努力しているつもりでございますので、引き続き一層その点につきましても努力してまいりたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
○藤本祐司君 これで私の質問を終わりにします。
ありがとうございました。
2005年10月20日
2005年10月18日
総務委員会
163-参-総務委員会-2号 平成17年10月18日
○藤本祐司君
民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いします。
何か目の前の方がちょっと空席が目立っておりまして、傍聴者の方、非常に多いんですけれども、恐らく大丈夫です、今度の木曜日はＮＨＫテレビ入りまして、ずらっと並んでくると思いますけれども、ふだんから出席をして空席のないようにしていただければと思います。
まず、麻生大臣に所信で述べられたことにつきまして幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、総務省が積極的に推進されていますいわゆるｕ?Ｊａｐａｎ政策というのがあると思いますが、これで二〇一〇年に向けて舌をかみそうなユビキタスネット社会というのを実現されるということで麻生大臣は強調されているわけなんですが、最近、高度情報社会あるいは情報通信というと真っ先に思い浮かべる国というのがインドであり中国であるというふうに思います。あのアメリカのシリコンバレーなんかでも最先端技術を持っている方々というのは中国とインドという、非常に多く増えてきているということで、その新興国の勢い、非常に強く感じるところなんですが。
さて、麻生大臣はこの総選挙の前に、さすが選挙はもう大丈夫だということでインドに行かれたんだろうと思いますけれども、その八月末にインドを訪問されたその目的と、どういう成果を上げられたのかということをちょっと簡潔にお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
森内閣にさかのぼっての話になりましょうか、基本的には日本としてはやっぱり、当時ＩＴと言ったんですが、情報通信技術に関しましては、少なくとも日本の場合は、それを作り上げるハードの面はともかく、ソフトの面はいろんな意味で、シリコンバレーを見ましても、昔は東洋系、今はインド、パキスタン系の方が極めてシリコンバレーを見ても多いという現実を見るときに、やっぱりソフトというものを考える意味じゃ、私どもとしては、このインドという国との友好関係をきっちりするという国としての戦略は要るのではないかというのが最初森総理が行かれた、バンガロールへ初め行かれた大きな背景であります。
それから約五年たちました今年、森総理の方から小泉総理に対してきちんとその話を、もう一回行くようにということで、多分御推薦みたいな話があって、総理はそれを受けられて五月の連休のときにたしかインドに訪問されて、そのときにいわゆる各レベルにおいてインドと日本との間の定期協議をやろうという中の一つにいわゆるＩＣＴ関係が入りました。
私どもとしては、情報通信担当いたします総務省としては、これを、まあ行くことになりまして、御存じのようにもう解散になってからというんでちょっと正直いま一つ、暑いせいもありましたけれども、選挙の最中もありますので、ちょっと正直いま一つ乗り気ではありませんでしたけれども、意を決して、日本から関係いたしますＮＴＴ関係はもちろんのこと、通信業者又は通信機器を作られる方々、放送業界含めていろんな方々と大勢で、百何十人の方を同行してインドに行っています。
これまで日本とインドとの間のこの種の関係で、これだけ大掛かりなフォーラムみたいなものを開催されたことは過去例がございません。そういった意味では、日本はともかくインド側では評価が極めて大きく、各新聞に載っておった記憶がありますけれども、いろんな意味でお互いないところを補い合うというところで、これぐらい双方を向いているところはないのじゃないのかなという感じがありましたので、私どもの方から第一回と申し上げて、少なくともブロードバンドとかモバイル通信とか電子政府、リサーチ、研究開発、それから情報のセキュリティー、それとユビキタスネットワークと、この六つの分野でお互いにこれ部会をつくってきちんと詰めようという話をして、私どもと向こうとの間でいわゆるこういったものをきちんと今後とも継続的にやっていかないと駄目なんではないかという話をし、その後、マンモハン・シンという総理大臣がおられるんですが、そこのところでもほぼ似たような話をさしていただいて、情報担当大臣のマランという情報通信大臣も同席の上その種の話をさしていただきましたけれども、マンモハンという方も正直言って御年配の割には実にこの種のことに詳しい方だったのが印象的でした。
そういった意味では、私どもとしては熱意を感じ、インドという国のこの種の分野で懸けてインドは伸びていくんだという熱意というものをすごく感じたところでもありますので、今後とも両国で補い合ってやっていけるというのが両国の国益に沿うことではないかと、そんな感じがいたしております。
○藤本祐司君
インドとの関係というのは今後非常に重要なポイントになってくるのかなと。昨日の靖国の問題もあり、政冷経熱というところの中で経済活動、特にこの情報通信分野というのは今後の産業を引っ張っていく産業になると思いますので、そこら辺りは是非熱心にやっていただければと。少し選挙があって、ちょっと後ろ髪を引かれたみたいなところがあったということでございますけれども、是非ともよろしくお願いしたいと思います。
ユビキタスネット社会についてなんですが、これは要するにあまねく全国で利用可能な高度ネットワークの整備が必要ということになろうかと思います。前通常国会のときも総務委員会で何度か質問さしていただいて、ｅ?Ｊａｐａｎ戦略、これも目標を予定を早まる、早く目標を達成できているということでございますので、その点についてはかなり評価ができるんじゃないかなというふうには思っております。
ただ、その裏側にはいわゆる光と影の部分があろうかと思いますが、その中のいわゆるデジタルデバイドの問題というのが大きい問題になってくるんだろうということで、先ほどからお話ありましたブロードバンドの環境、そのユビキタスネット社会の実現には、いわゆるブロードバンド環境の整備というのが必要になり、都市と地方のインフラの整備格差によるいわゆる情報格差というのも埋めていかないといけない問題であるというふうに思います。
特に山間へき地、いわゆる何と言うんでしょうかね、条件不利地域と言ったらいいんでしょうか、その山間へき地などにおいてこのブロードバンドの環境を整備して地域間のデジタルデバイドの問題を解消していくためには、やはり無線ＬＡＮとかそのアクセス性の向上、いわゆるワイヤレスブロードバンド環境とでも言うんでしょうか、そういったところの整備を進めていかないといけないんだろうと思いますが、それに対しての総務省の現在の取組あるいはスケジュールといいますか、その辺りをお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）
御指摘のとおり、これは随分理解が昔に比べて進んだおかげもありまして、首長さん方も結構熱心にこの種の話を前向きに対応しようという方が増えてこられたというのはこの一、二年顕著なところだと思っております。
また、光ファイバーというものの普及ということによっていわゆる有線によりますブロードバンドというものが随分広まっているんですが、今御指摘のように、確かに最後のラストワンマイルとよく昔言われた言葉ですが、都市部はよろしいんですが、山間部とかいうところに行きますと、そこのところは極めて難しいところなんだと思いますが、今は御存じのように通信技術が発達したせいもありまして、いわゆるＦＷＡ、フィクスド・ワイヤレス・アクセスというものが出てきましたので、その意味では新しい通信技術によってその最後のところをワイヤレス、無線で飛ばせるということになってきているというのは一つの技術進歩のおかげによって助かっているところなんだとは思いますが、そういったものを地方自治体、結構、そんな五千人以下の町でも、おれたちの方こそこういった情報通信を大事にせにゃいかぬということで積極的にやっておられる方々も大勢いらっしゃるのは大変有り難いことだと思っておるんですが。
御存じのように、そういったもので今問題なのは、やっぱり伝送距離というと電波の届く距離がある程度短い、五、六キロしかないとかいうこともありますので、そこがちょっと指摘をされているところだろうと思いますので、私ども総務省としては、昨年の十一月からこの有識者から研究会というものを開催をさせていただいて、ワイヤレスブロードバンド推進研究会というのをやらせていただいておりまして、条件が不利な地域であっても可能なもので、かつコストが余り高くなくてというようなものが導入可能なのかということについてちょっと正直なところ是非研究してみてくれと、二〇〇七年以降にはこういったようなものが導入可能なのだということで、可能にしたいということで私どもとしては検討を行っているという最中でありまして、今はちょっとまだ御報告申し上げられるところの段階までは至っておりませんけれども、基本的にはそういう方向で検討させていただいております。
○藤本祐司君
情報社会ということになると、我々はいろんなメディア、いろんなチャンネルというところから、多メディア多チャンネル時代に入っていろんな方法を使って情報を得るという形になるんだろうと思いますけれども、放送面においてもいわゆるデジタル化というのが注目されているんだろうというふうに思います。
その中でも、ケーブルテレビ、これ多分伊香保で多分昭和三十年ぐらいに一番初めのケーブルテレビジョンができたのかな、それが最初だったと思いますが、そのケーブルテレビにおいてもインターネット接続サービスを実現して、かなり地域に密着した情報通信メディアというのにもう成長しているんだろうと思いますが、現在、自主放送を行っているケーブルテレビの加入世帯がもう千八百万世帯ぐらいになっていて、再送信のみのケーブルテレビへの加入世帯を加えますと、多分、恐らく全世帯の半分ぐらいがケーブルテレビに何らかの形でこう加入をしているんじゃないかなという状況だと思います。まあ逆に、ケーブルテレビに加入するおかげであの例のＮＨＫの受信料を支払拒否ができなくなってしまっているというような、そういうような裏の面もあるんだろうと思いますが、まあＮＨＫはあさってやりますのでまたちょっとここに置いておきますが、そのぐらいケーブルテレビは普及しているということが言えるんではないかなということです。
2011年に向けて地上放送のデジタル化の推進に当たって、ケーブルテレビのデジタル化というのもこれから総務省として取り組まれるんじゃないかなというふうに思いますが、そのスケジュールと取組の状況といいますか、それがあればちょっと簡潔に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
御指摘のありますとおり、一千八百万世帯と言われましたけれども、その一千八百万世帯のケーブルテレビが普及しております中で、今デジタル化が既に行われております、いわゆる地上デジタル放送視聴可能というようなものができますケーブルテレビを作っております、敷設しております世帯は約千百二十万世帯においていわゆる地上デジタル放送をケーブルテレビからということができるようになっておりますので、今後、これまでも国庫補助とか税制とか無利子とか低利融資等々、いろいろさしていただいてきたところでありますけれども、これはすごく大事なところでありまして、私どもとしては、どちらが安いかとかいろんな話になろうかと思いますけれども、結構地方でいろいろやってきておりますので、私どもとしては二〇一一年ごろまでには、全いわゆる加入世帯において地上波デジタル放送が視聴可能というものでやってみたいということで、二〇一一年度を目標にということで事を進めておるというのが実態であります。
○藤本祐司君
情報通信についてもう一問、最後の一問ですけれども、最近またＴＢＳと楽天の問題が出たりしておりますが、その中でもよく聞く言葉としては放送と通信の融合という言葉がよく聞かれます。
麻生大臣、たしか通常国会のときに私この質問をさせていただいたときには、融合という言葉じゃなくて連携強化という言葉をお使いになっていらっしゃると思うんですけれども、正にその本格的な多メディア多チャンネル時代、しかもこのグローバルの中で、グローバル化の中で情報が飛び交う時代になってきているんだろうと思いますが、その放送と通信の融合ということに関しまして、まあ今後多分進めていかないといけない部分なんだろうと思いますが、麻生大臣のその件に関してての御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
藤本先生おっしゃられるとおりに、放送と通信の融合というのは流れとしては正しいと思います。ただ、どの方も、コンテンツの話に関しまして具体案を聞くと、何となくもやもやもやっといって、余りコンテンツの方はどの者、どの方聞いても極めてあいまいなものの答えしか返ってこないように私ども感じております。
そういった意味では、このコンテンツをどうするかという話は極めて大事なところだと思いますが、いずれにしても、テレビを見ている側にとりましては、それが通信なのか放送なのか、テレビのチャンネル変えているだけじゃ分からぬ時代が多分もう目前だと思っておりますので、そういった意味では、今後とも何となく通信と放送の融合というのは、流れとしてはまずは業務提携からとかいろんなことを考えられる、ステップとしてはいろいろあろうかとは思いますけれども、大きな流れとしてはそういった形のものになる、そういった融合の方向になっていくのであって、放送は郵政省で通信は何とか省と、いろいろ役所の縦割りの話やら何やらをもうほたっても、現場、現実としてはどんどん事は進んでおるというのが実態かなという感じがいたします。
ちなみに、すごく影響が出るところで、もう御存じかと思いますが、例えば予備校などというところは、これを使いますと基本的に自宅にいながら学校と話が通じて、分からないといってボタンを押すとぱっと右下に画面が出て、藤本君、どこが分からないんですってちゃんと教えてくれるわけです。それで、終わりますとまたぽっと元に戻ってということによって、極めて代々木駅周辺は交通網はすくようになってよかったじゃないかという運輸省に対して、弁当屋の売上げは激減したといって文句言われる。
これはいろいろ波及効果が出るという世界だと思いますので、私どもとしてはそういったところを考えて、いろいろな面で技術の進歩というものが非常にユビキタスな社会をつなげていくところの基本だとも思っておりますので、この放送と通信の融合というのは避けて通れないところではないかと、私どももそう思っております。
○藤本祐司君
続いて、今日は郵便法の話もしないといけないのでちょっとさせていただきますが、郵便法、先ほど来お話ありました、その万国郵便条約の承認とセットであるという説明を受けておるわけですが、万国郵便条約自体が五年ごとの見直しをされていて、万国郵便条約の改正に伴って、ただ必ず国内法である郵便法を改正する、しなければならないということではないんだろうというふうには思います。
過去、万国郵便条約の改正に伴って国内法であります郵便法が改正された実績は多分ない、ないというふうに聞いておりますけれども、今回、その条約規定の内容がこのまま国内法として効力を有するいわゆる自動執行条約でありながら改正、郵便法自体を改正しなければならなかったその理由を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
今先生御指摘のとおり、これまで万国郵便条約の改正によって国内法を直接的に改正したという例はございません。それは、今ちょっと先生がお触れになりました郵便法の中に、郵便法第十三条でございますが、「郵便に関し条約に別段の定のある場合には、その規定による。」と規定しておりまして、条約を優先することとしているわけでございます。
こうしたことから、条約を適用するためには、その条約に盛り込まれた各国共通に定めるべき事項でございます国際郵便条約、万国郵便条約の内容を、国内実施体制を整備する必要はございますけれども、今の条項によって特段の法律措置は不要としておったものでございます。
しかしながら、今回、新たに盛り込まれます郵便料金納付手段に関する違法行為の罰則強化につきましては、強制的措置といいますか、あるいは考え方とすれば罪刑法定主義の考え方から国内法で規定する必要があるということでございます。このために郵便法改正案を提出させていただき、御審議をいただいておるものでございます。
以上でございます。
○藤本祐司君
この背景として、新たな万国郵便条約で、いわゆる郵便切手等の偽造の取締りを強化することになったというのが背景としてあるんだろうと思いますが、諸外国で、条約ですから各国との関係になるんだろうと思いますが、各国、諸外国においてその郵便切手の偽造というのがどういう状況なのかという、いわゆる背景になった、その基になった理由といいますか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
諸外国における郵便切手の偽造につきましては、万国郵便連合の事務局が発出します加盟国への通知書によりますと、過去五年間、毎年十件内外の偽造犯罪が発生しております。主にアフリカあるいは旧ソビエト連邦諸国の国の事件が多くを占める状況にございます。
今回、新たに追加的にといいますか、付加的に設けられました郵便料金計器の印影の偽造につきましては万国郵便連合の通知書に具体的な事実が掲載されたことはございませんけれども、昨年十月、インドにおきまして違法な郵便料金計器が押収された事例が報道されておりまして、開発途上国を中心に違法行為が存在するというふうに思われております。
以上でございます。
○藤本祐司君
今回の郵便法の改正というのは、第八十四条で、今お話ありました印影ですね、郵便料金計器の印影その他の郵便に関する料金を表す印影の偽造等の処罰ということで整備されたんだろう、したものだと思いますが、この郵便料金計器による郵便料金の支払というのはいわゆる後納郵便と同じような仕組みで、今でいう郵政公社に一定額を担保、担保金と言っていいんでしょうかね、保証金というんですか、担保金というんですかね、それを担保としてお金を預けて精算をするという方法を取っていらっしゃったんだろうと思います。
郵政民営化法が成立をしたわけなんですが、これに従ってこの郵便事業株式会社が設立された後は、今度、郵便料金計器を利用する場合は、これまでと同様の方法で、相手が、例えば企業側がその郵便料金の機械を承認を受けるというのは、相手側はやっぱり郵便事業株式会社に承認を受けて担保金を預けるというその仕組みは変わらないんでしょうか。
これは公社さんか、でしょうね。
○参考人（本保芳明君）
それでは、お答え申し上げます。
今御質問のありました料金計器を利用しました別納でありますとか料金の別納制度、後納制度といったものは郵便約款で定めております。したがいまして、新しくできます郵便事業会社がこの郵便約款をどうするかということでこの辺決まってくるわけでありますが、私ども、やっぱり利用者の利便ということがございますので、引き続き新しい経営者の判断でこうした便利な制度が残されるものと、このように考えております。
以上でございます。
○藤本祐司君
今のお答えだと、確約はできないけれどもそういう制度を残したいという、残してほしいということなんだろうと思いますが、今回、郵政公社から郵便事業株式会社に移るわけなんで、今までこの、何といいますかね、承認を受けていた企業というのは、再度そこでもう一度その約款に従って承認を受けるという手続を取ることにはなるわけですよね。
○参考人（本保芳明君）
約款そのものにつきましては、実は基本的に、整備法によりまして、公社時代に認められたものは特段変更なければそのまま新しい会社に引き継がれるということになっております。したがいまして、私どもの理解としては、新たな手続を利用者の方々にお願いするということは基本的にないと、このように考えております。
○藤本祐司君
同じような質問になるんですけれども、この後納郵便にしろ、この郵便料金計器の承認ですよね、この制度にしろ、担保金というのがあって、だんだんこれ実績を積んでいくと、その信頼性というか、信頼の関係の中で、担保金を積まなくてもいいよとか減額とか、そういう優遇措置があるんだろうと認識をしているんですけれども、郵便事業株式会社、郵政民営化になった後も今までの実績というのはそのまま継続して認めてもらえるという考え方でよろしいんでしょうか。
○参考人（本保芳明君）
主として後納料金に関する御質問かと思いますけれども、後からお金をいただいてサービスを先にということになりますので、債権管理をどうしていくかという問題になってくるかと思います。
今までは主として担保金という制度によってこれをやっておりましたが、それ以外にも、例えば上場会社であれば一定の信用力があるということでこれも参考にすると、こういう方法で対応してまいりました。
これから更にこの債権管理の方法をどう深め、利用者に便利な形にしていくかというのは、公社にとりましても、また新しい会社にとりましても課題と、このように理解しております。
○藤本祐司君
それでは、郵便法といいますか、万国郵便条約について最後の質問をさせていただきたいんですが、万国郵便条約そのものについてちょっとお聞きしたいんですが、今回、いろんなところで改正があった、中身の改正があったと思います。その改正の中身について、制度、手続のことは外務省なんですが、中身については多分総務省さんあるいは公社さんが関連してくるんだろうと思います。
その中で、旧万国郵便条約でいうと第十条に当たるんですが、第十条の第八項になるのかな、新しくなったところでいうと第十二条の第七項になりますが、ちょっとそこが変わっておりまして、古い方を読みますと、その郵政庁が小包の運送を行っていない国は、運送企業にこの条約の規定を実施させる機能を有する、この辺まで大体一緒で、最後に、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」という文章が入っていたんですね。
今回は、同じ、それに同じく該当する十二条のところの、今言いました責任を負うというそこの文章が削除されていてなくなっているんですけれども、ここの何か意図はあるんでしょうか。そこについてちょっとその理由を単純にお聞きしたいと思うんですが、お願いします。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
今委員御指摘の現行条約十条の八項、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」というのは新条約では削除されておりますが、現行条約におきましても、その現行条約のより上位といいますか、基本的な文書でございます万国郵便連合憲章の第二十二条の三に、「万国郵便条約、通常郵便に関する施行規則及び小包郵便に関する施行規則は、」「すべての加盟国について義務的な文書とする。」という表現がございまして、言わば現行十条八項につきましても二重の規定となっているというものでございます。そのため、新条約を検討する委員会でも、また、最終的にそれを決定いたしました管理理事会の万国郵便大会議への報告書の中にも、不要な表現、英語で言うとリダンダントであるという表現がございます。その意味で、二重な表現を削除はいたしておりますが、内容的には完全に担保されているというところでございます。
以上でございます。
○藤本祐司君
それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思いますが、人勧のことなんですね。
先ほど来、官民較差、官民比較というお話が高嶋先生からも出ておりましたが、その比較対象事業所というのは、現在、御承知のとおり、企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上ということで、昭和三十九年の段階からそれが変わらずに進められているところでございます。
さっき、ちょっと話の中で、昭和三十九年といったら、蓮舫さん、私は生まれていなかったよという、東京オリンピックの年なんですけれども。
ちょっと余計なことなんですが、余計なことなんですが、ついでと言ってはなんですが、私が小学校二年生のときだったんですけれども、麻生大臣のようにお金持ちのおうちはカラーテレビが多分もうあったころなんだろうというふうに思います。私のところは大体緑の板か赤い板かを前に付けて、何かカラーテレビもどきみたいな形でテレビを見ていたのがその昭和三十九年と。そのころ、多分、蓮舫さん御存じないと思いますが。
あれから四十年たったわけでして、今やテレビといったら液晶テレビとかプラズマテレビとか、もうそういうものがどんどん飛ぶように売れるようになった今ですね。既に白黒テレビというのはもう生産が終わっているにもかかわらず、ＮＨＫでは2003年には2万台、2004年には一万台の白黒テレビ受信料契約が結ばれるという非常に不思議な現象が起きているわけなんですが。
それはさておきまして、話は戻しますと、四十年たちますとこのように世の中大きく変わってきていると。特に産業構造というのが非常に大きく変わってきているわけなんですけれども、民間企業の対象事業所の基準というのはそれ以降特に見直されていないということであろうかと思います。
企業規模百人以上というもののいわゆる全就業者の割合のカバー率と言っていいんでしょうかね、カバー率がさほど変わっていないんだということが一つの理由なんだろうと思いますけれども、具体的に今までは、四十年間、見直しは行ったけれども変わらなかった、あるいは見直しすらしなかった。いろいろ違いがあると思いますが、この変わってなかった、変えなかった理由というのを教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
確かに四十年というのは非常に長い年月でございまして、私もちょうど就職をした年でございます。その間、なぜこの百人以上という企業規模を変えなかったと、幾つか理由がございます。
一つは、私どもが官民比較を行う場合に、公務員と同じような職種で同じような仕事の内容をしている民間の正規職員、正規従業員を、例えば役職段階あるいは学歴、年齢等の賃金決定要素でございますね、これを考慮しながら比較しているということをしております。これはラスパイレス方式と言いますけれども、この方式ですと、どうしても公務員と比較対象になり得る民間の従業員というのは、ある程度の企業規模以上の企業にしかないということでございます。
それから一方で、いわゆる小規模零細企業におきましてもそういう比較対象は絶対ないとは言えないわけですけれども、平成十一年と十二年ですか、試験的に調査をしたことがございます。その結果を見てみますと、例えばそういう小規模な企業では給与表というものがないとか、それからそもそも役職段階というのが非常にはっきりしていないとか、あるいは中途採用が多いとか、それからもっと根本的なことは、私どもの調査に対して協力をしてくれない企業がこれ、半数近くございます。したがいまして、我々の比較対象となり得るようなサンプルを取るのに非常なコストと時間が掛かるということが一つございます。
それからもう一つは、先ほどちょっと藤本委員も御指摘いただきましたけれども、企業規模百人以上の企業の従業員数というのは、全民間企業の従業員数の約五〇、現在五五％でございます。しばらく前までは六〇％で、やや落ちているわけですけれども、過半数を占めているということで、私どもとしては国民に対しても十分納得していただける企業規模ではないかというふうに考えていたわけでございます。ただ、御指摘のように、今、産業構造、それから民間企業の人事管理あるいは組織形態の在り方というのが非常に急速に変わっておりますので、その企業規模を含めて現在私どもがやっている官民比較の方法全体について、その妥当性について言わば検証をしていただくと、そういう目的の研究会を立ち上げて検討をしていきたいというふうに思っております。
○藤本祐司君
産業構造が随分変わってきて、いわゆる特にサービス産業の割合が増えてきていると。サービス業の就業者の割合というのが、多分一九六四年、五年辺りだと一五％を切っていたものが、今三〇％近くになっていると。製造業の中を見ても、いわゆるサービス部門というのに従事している方というのは非常に多いので、いわゆるサービス部門を含めた割合というと全就業者の六割とか七割近くまで行っているんじゃないかなというふうな感じがします。そういう意味で、非常にサービス業、いわゆる産業構造、一次、二次産業よりも三次産業、特にサービス業というのが増えてきている中で、やはりそういう産業構造が違うということは大きな一つのポイントなんだろうなというふうに思っていますので、そこら辺りをやはり考えていかないといけないんじゃないかと。
それと、あとサービス業自体も昔、昔というか一九六〇年から七〇年代ごろというのは、サービス業の企業規模というのが、いわゆる百人未満の企業というのが八割ぐらいあったのが、どんどんどんどん下がってきている。つまり、サービス業自体の規模が、事業所規模、企業規模が大きくなっている。その一方で、全部の産業を見ると、企業規模というのが、百人未満の企業規模が七〇％を切っていたものが逆に増えてきているという逆転現象が起きているという、そういうような産業構造の違いというのも多分大きく働き方についても出てくるだろうと思いますので、ここは慎重に、その検討会を立ち上げたということでございますので、その中でやはり考えていかないといけない部分なのかなというふうに思います。
先ほど企業規模百人以上が五五％ぐらいだというお話がありまして、まあ過半数、半数以上だということなんですが、あと、いわゆる五十、その中で五十人以上の事業所という限定をしているというところの理由もお聞きしたかったんですが、例えば東京に本社があって、私が住んでいる、住所がある裾野市というところが静岡県にありますが、ちょっと余計な話で、ここ不交付団体で、静岡県で一番財政力指数が高いところでございまして、ちょっと宣伝をしておりますが、そこに例えば三十人の規模の事業所があったと。そして、同じ東京本社にあるところで麻生大臣の飯塚には百人の事業所があったということを仮定した場合に、裾野の事業所は対象外になるわけですね、聞き取り調査の対象から外れる。飯塚の事業所は対象の中に入るという解釈になるんだろうと思いますけれども、そのときに前提となるのは、東京の本社と裾野の事業所あるいは飯塚市の事業所というのは、給与についてそれほど格差がないから五十人以下、未満のところは外していいよという、そういう解釈をされているんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
確かにそういう調査の効率という面もございます。それからもう一点は、やはり小規模な事業所ですと役職段階が必ずしもはっきりしていない。それから、私どもは、例えば課長なら何人の部下を持っていなきゃいけないとか、そういう部下制限、部下数の制限がございますので、必ずしも、小規模の事業所ですとそういう部下数制限を満足していない事業所が多いんではないかというふうに思っておりまして、そういうもろもろの理由から小規模な事業所は対象から外しているわけでございます。
○藤本祐司君
それ、例えば地方公務員とかに当てはめると、国家公務員、公務員に当てはめると、地方に行くと、私も地方の方と一杯仕事をしてまいりましたので分かるんですが、例えば県庁辺りで企画課長というと企画の部門だけをやっているんですが、地方に行くと総務課長が企画から何からいろんなことをやっているわけですよね。それと同じことが多分民間企業でもあって、同じ課長補佐、課長といっても全然中身が違うんだから、それだからやっぱりある程度大きいところを見ないと実態が分かんないよということだと今のお話を聞いて理解をしたところなんですが。逆に言うと、先ほど労働三権の話も出てまいりましたけれども、そういう意味では本当に、職種というか、勤務の実態というよりは仕事の中身というところでやはり給与なり待遇なり処遇を考えていかないといけないということの中で、やはり、いわゆる人事制度といいますか、評価制度といいますかね、その評価を加えていこうという動きになっているんだろうと思います。
私の前にいた会社も、もう十年以上前から完全年俸制をしいていまして、完全にメリットクラシーでリンクさせてきているんですけれども、そのときに、やはり民間に準拠するということであれば、民間のそういう評価制度自体もたくさん調べられて、何パターンか、一つではないので、幾つかのパターンがあるんだろうと思いますけれども、どのぐらいの民間企業について今まで、評価制度ですね、についてはお調べになっているのか、どういうような特徴があるのかということを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山野岳義君）
評価制度につきましては、私ども、かつて研究会をつくりまして研究したところでございますけれども、その際、あるいは数が、今ちょっと手元に数字持っておりませんけれども、サンプル的にいろいろな企業の評価制度の実態についてヒアリングをすると。それからまた、私どもが民調といって民間企業の状況を調べておりますけれども、そういった中でも折に触れて調査をしてきたところでございます。
○藤本祐司君
いろいろなと言われると人生いろいろを思い出しちゃうわけなんですけれども、いろいろなというのは職種もいろいろ、あるいは企業もいろいろ、いろんな企業がね、企業規模もいろいろ、そういうような形で、本当に多方面にわたってやられたのかどうかというところが非常にあいまいで分からないものですから、企業規模としてはこのぐらいの規模のところを選びましたよ、あるいは業種としてはこういうところを選びましたよ、で、どういうような特徴があったのかというのをお聞きしておりますが、お願いします。
○政府参考人（山野岳義君）
今申しましたようにサンプル的な調査を行ったわけでございますが、そのほか、各省庁、例えば厚労省等でやっておられます、これは三十人以上の企業についていろいろやっておられますけれども、そういったことの資料を参考にするほか、現在、今総務省さんと私ども、あるいは組合の方で評価制度について検討会をやっておりますので、それの参考資料にするために、今年、現在でございますけれども、各企業のいわゆる民間の企業の状況を調べるための調査を今取り掛かっているところでございます。
○藤本祐司君
要するに、これからやるということで、今まではほかの厚労省の調査なんかを見たということで、これからちゃんとそれは検討していきますよということで理解をしていいんでしょうか、これからやりますよということでいいんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
今局長が答弁したのは、藤本委員の御指摘のような、例えば職種とか規模とか、そういう細かい分類で評価制度がどう変わるかという調査はしていないということでございまして、私ども、日本の代表的な企業の評価制度の実態については前々から調査しておりまして、それについては十分な資料を持ち合わせております。
○藤本祐司君
代表的な企業というのは、どういうことをもって代表的な企業と言われているんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
職種でいえば、例えば製造業あるいは金融業等々の大きな会社でございます。
○藤本祐司君
ちょっとこれ資料として、じゃ、今出せないんであれば、出していただきたいんですが、どういう、どのぐらいの会社数、会社の数ですよね、どのぐらいの会社の評価制度を見て、それがどういう結果になっているのか。要するに、評価制度の特徴はどういうものなのかということを数と中身、ちょっとそれを出していただきたいということをお願いをしたいなというふうに思っております。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
後ほど資料を提出させていただくということで御了解願いたいと思います。
○藤本祐司君
時間がなくなってまいりましたので、本当はこの評価、あるいはフリンジの部分で住宅手当とか扶養手当とか、それが民間は今どういう動きになっているのかというのをお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなりましたので、またこれはヒアリング、レクを受けたりさせていただきたいというふうに思っておりますが。
時間がありませんので、最後にひとつ一、二問ちょっとお聞きしたいのは、これは総務省さんにお聞きしたいんですけれども、麻生大臣にお答えいただければ有り難いんですが、今年の八月の十一日に、総務省としては、地方公務員の給与のあり方に関する研究会というのがあって、その中で、地方公務員の給与構造の見直しに関する基本的方向性という文書を公表されたと思います。これが八月の十一日。で、翌というか、後れること四日後の八月十五日に人事院勧告が公表されていて、非常に中身が類似しているんですね。例えば、人事評価制度の導入であるとかあるいは地域手当という言葉も非常に同じであります。これでは、国家公務員に対してのいわゆる人事院勧告というのを地方公務員でも同じようにするようにということで、正にこの地方分権というところから考えると逆行しているような、いわゆる地方自治の趣旨に反しているんではないかなという懸念もあるんじゃないかなというふうに思っております。
さらに、人事院勧告による実施を閣議決定した九月二十八日には、総務省の事務次官名で都道府県知事あるいは指定都市の首長さんや人事委員会委員長に通知を出して、いわゆる地方公務員の給与改定に関する取扱いの通知を出している。それに伴って麻生大臣が談話として、地方公務員の給与改定について速やかな見直しをするように、さっき人事院の総裁佐藤さんがおっしゃった要請を、要請をしているということで、この一連が地方分権、地方のことは地方で、地方で責任を持ってやりましょうよという、そういう精神と逆行するんじゃないのかなというふうに思うんですが、それについて麻生大臣、ちょっと時間がありませんので、済みません、御所見をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）
基本的には、藤本先生、国公準拠ということになっていますので、地方公務員の給与の形態等々につきましては国家公務員に準拠するという大前提ができておるということだけはちょっとまず頭に入れておいていただかないと、全然飛び抜けて全然別なやつやりますというわけにできません。
したがいまして、ラスパイレス指数におきましても、一〇〇以下そこそこならともかく、いきなりそれがぼおんと下げられるということになりますと、それは違反じゃないかということにもなりかねませんので、これは現場の首長さん方は地方の自治労と、何というんですか、その町役場の組合といろいろ詰めておられる。でなければなかなかできる話ではありませんので、そういった点も頭に入れておいた上で、私どもは基本的には、公務員というものの世界にはやっぱり何というのかしら、公務員にふさわしい評価がなきゃおかしいと思うんですね。僕は、民間と同じだと、同じだという話をみんなよくされますけれども、公務員というのは基本的に違うんじゃないんですかね、これ、税金で飯食っているわけですから。だから、そういった意味では、公務員には公務員にふさわしい評価の仕方がなければおかしいと私は基本的にそう思って、まず最初にそう思っております。
そこで、今いろんな形で人事評価というのをやるいろんなアイデアというのは、実にいろいろな方がいろいろ言われるんですけれども、私どもは基本的に、具体的なところへ行って、よく役職を変えていくいわゆる公務員の上級職のいるところがぽおんと一年行って、そこに二十年、三十年いる中級職がざあっといるところで、一年で人事評価やってみろと言われてできる人はいるであろうかといえば、私は甚だ疑問だと思っていますよ。
したがって、そういったようなことは、いろいろシステムというのはよほどうまく考えないと絵にかいたもちになりかねないし、高い方に硬直する可能性もありますし、またいろんな形でその現場にずっと居着いている、三十年ぐらいいる、まあ頭張っているおじさんたちが、若い三十代ぐらいの東大出て十年もたっていないようなのが行って、およそきれいに丸められて終わりですよ。私らそういうところに会社で何千人も使っていましたので、それはよく分かりますよ、そういうのは。
だから、そういった意味では、制度というのはよほどきちんとしたものをつくっていかないと、民間では、それは数十人だったらそれはできるかもしれませんけれども、万単位でやるところでもありますので、市役所だって、政令都市へ行きゃ、万という数の中で、あちこちの現場に出ている人の目に届くかといえば、それは人事部じゃとても届くところではないと思いますので、そこのところで組合というものはすごく大事なところだと思いますので、いろんな意味での声を代表して専従職員がいて言葉を、いろんなことをやっていくという手間暇というのはすごく大事な職務なんだと理解をしております。
そういった意味で、地方には地方のやり方というのがあろうと思いますし、その地域によって差が出てくるのは当然だと思いますけれども、基本的なところは押さえておいてやらないといろいろ差し障りが出てくるのではないかと、基本的にはそういう具合に思っております。
○藤本祐司君
民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いします。
何か目の前の方がちょっと空席が目立っておりまして、傍聴者の方、非常に多いんですけれども、恐らく大丈夫です、今度の木曜日はＮＨＫテレビ入りまして、ずらっと並んでくると思いますけれども、ふだんから出席をして空席のないようにしていただければと思います。
まず、麻生大臣に所信で述べられたことにつきまして幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、総務省が積極的に推進されていますいわゆるｕ?Ｊａｐａｎ政策というのがあると思いますが、これで二〇一〇年に向けて舌をかみそうなユビキタスネット社会というのを実現されるということで麻生大臣は強調されているわけなんですが、最近、高度情報社会あるいは情報通信というと真っ先に思い浮かべる国というのがインドであり中国であるというふうに思います。あのアメリカのシリコンバレーなんかでも最先端技術を持っている方々というのは中国とインドという、非常に多く増えてきているということで、その新興国の勢い、非常に強く感じるところなんですが。
さて、麻生大臣はこの総選挙の前に、さすが選挙はもう大丈夫だということでインドに行かれたんだろうと思いますけれども、その八月末にインドを訪問されたその目的と、どういう成果を上げられたのかということをちょっと簡潔にお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
森内閣にさかのぼっての話になりましょうか、基本的には日本としてはやっぱり、当時ＩＴと言ったんですが、情報通信技術に関しましては、少なくとも日本の場合は、それを作り上げるハードの面はともかく、ソフトの面はいろんな意味で、シリコンバレーを見ましても、昔は東洋系、今はインド、パキスタン系の方が極めてシリコンバレーを見ても多いという現実を見るときに、やっぱりソフトというものを考える意味じゃ、私どもとしては、このインドという国との友好関係をきっちりするという国としての戦略は要るのではないかというのが最初森総理が行かれた、バンガロールへ初め行かれた大きな背景であります。
それから約五年たちました今年、森総理の方から小泉総理に対してきちんとその話を、もう一回行くようにということで、多分御推薦みたいな話があって、総理はそれを受けられて五月の連休のときにたしかインドに訪問されて、そのときにいわゆる各レベルにおいてインドと日本との間の定期協議をやろうという中の一つにいわゆるＩＣＴ関係が入りました。
私どもとしては、情報通信担当いたします総務省としては、これを、まあ行くことになりまして、御存じのようにもう解散になってからというんでちょっと正直いま一つ、暑いせいもありましたけれども、選挙の最中もありますので、ちょっと正直いま一つ乗り気ではありませんでしたけれども、意を決して、日本から関係いたしますＮＴＴ関係はもちろんのこと、通信業者又は通信機器を作られる方々、放送業界含めていろんな方々と大勢で、百何十人の方を同行してインドに行っています。
これまで日本とインドとの間のこの種の関係で、これだけ大掛かりなフォーラムみたいなものを開催されたことは過去例がございません。そういった意味では、日本はともかくインド側では評価が極めて大きく、各新聞に載っておった記憶がありますけれども、いろんな意味でお互いないところを補い合うというところで、これぐらい双方を向いているところはないのじゃないのかなという感じがありましたので、私どもの方から第一回と申し上げて、少なくともブロードバンドとかモバイル通信とか電子政府、リサーチ、研究開発、それから情報のセキュリティー、それとユビキタスネットワークと、この六つの分野でお互いにこれ部会をつくってきちんと詰めようという話をして、私どもと向こうとの間でいわゆるこういったものをきちんと今後とも継続的にやっていかないと駄目なんではないかという話をし、その後、マンモハン・シンという総理大臣がおられるんですが、そこのところでもほぼ似たような話をさしていただいて、情報担当大臣のマランという情報通信大臣も同席の上その種の話をさしていただきましたけれども、マンモハンという方も正直言って御年配の割には実にこの種のことに詳しい方だったのが印象的でした。
そういった意味では、私どもとしては熱意を感じ、インドという国のこの種の分野で懸けてインドは伸びていくんだという熱意というものをすごく感じたところでもありますので、今後とも両国で補い合ってやっていけるというのが両国の国益に沿うことではないかと、そんな感じがいたしております。
○藤本祐司君
インドとの関係というのは今後非常に重要なポイントになってくるのかなと。昨日の靖国の問題もあり、政冷経熱というところの中で経済活動、特にこの情報通信分野というのは今後の産業を引っ張っていく産業になると思いますので、そこら辺りは是非熱心にやっていただければと。少し選挙があって、ちょっと後ろ髪を引かれたみたいなところがあったということでございますけれども、是非ともよろしくお願いしたいと思います。
ユビキタスネット社会についてなんですが、これは要するにあまねく全国で利用可能な高度ネットワークの整備が必要ということになろうかと思います。前通常国会のときも総務委員会で何度か質問さしていただいて、ｅ?Ｊａｐａｎ戦略、これも目標を予定を早まる、早く目標を達成できているということでございますので、その点についてはかなり評価ができるんじゃないかなというふうには思っております。
ただ、その裏側にはいわゆる光と影の部分があろうかと思いますが、その中のいわゆるデジタルデバイドの問題というのが大きい問題になってくるんだろうということで、先ほどからお話ありましたブロードバンドの環境、そのユビキタスネット社会の実現には、いわゆるブロードバンド環境の整備というのが必要になり、都市と地方のインフラの整備格差によるいわゆる情報格差というのも埋めていかないといけない問題であるというふうに思います。
特に山間へき地、いわゆる何と言うんでしょうかね、条件不利地域と言ったらいいんでしょうか、その山間へき地などにおいてこのブロードバンドの環境を整備して地域間のデジタルデバイドの問題を解消していくためには、やはり無線ＬＡＮとかそのアクセス性の向上、いわゆるワイヤレスブロードバンド環境とでも言うんでしょうか、そういったところの整備を進めていかないといけないんだろうと思いますが、それに対しての総務省の現在の取組あるいはスケジュールといいますか、その辺りをお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）
御指摘のとおり、これは随分理解が昔に比べて進んだおかげもありまして、首長さん方も結構熱心にこの種の話を前向きに対応しようという方が増えてこられたというのはこの一、二年顕著なところだと思っております。
また、光ファイバーというものの普及ということによっていわゆる有線によりますブロードバンドというものが随分広まっているんですが、今御指摘のように、確かに最後のラストワンマイルとよく昔言われた言葉ですが、都市部はよろしいんですが、山間部とかいうところに行きますと、そこのところは極めて難しいところなんだと思いますが、今は御存じのように通信技術が発達したせいもありまして、いわゆるＦＷＡ、フィクスド・ワイヤレス・アクセスというものが出てきましたので、その意味では新しい通信技術によってその最後のところをワイヤレス、無線で飛ばせるということになってきているというのは一つの技術進歩のおかげによって助かっているところなんだとは思いますが、そういったものを地方自治体、結構、そんな五千人以下の町でも、おれたちの方こそこういった情報通信を大事にせにゃいかぬということで積極的にやっておられる方々も大勢いらっしゃるのは大変有り難いことだと思っておるんですが。
御存じのように、そういったもので今問題なのは、やっぱり伝送距離というと電波の届く距離がある程度短い、五、六キロしかないとかいうこともありますので、そこがちょっと指摘をされているところだろうと思いますので、私ども総務省としては、昨年の十一月からこの有識者から研究会というものを開催をさせていただいて、ワイヤレスブロードバンド推進研究会というのをやらせていただいておりまして、条件が不利な地域であっても可能なもので、かつコストが余り高くなくてというようなものが導入可能なのかということについてちょっと正直なところ是非研究してみてくれと、二〇〇七年以降にはこういったようなものが導入可能なのだということで、可能にしたいということで私どもとしては検討を行っているという最中でありまして、今はちょっとまだ御報告申し上げられるところの段階までは至っておりませんけれども、基本的にはそういう方向で検討させていただいております。
○藤本祐司君
情報社会ということになると、我々はいろんなメディア、いろんなチャンネルというところから、多メディア多チャンネル時代に入っていろんな方法を使って情報を得るという形になるんだろうと思いますけれども、放送面においてもいわゆるデジタル化というのが注目されているんだろうというふうに思います。
その中でも、ケーブルテレビ、これ多分伊香保で多分昭和三十年ぐらいに一番初めのケーブルテレビジョンができたのかな、それが最初だったと思いますが、そのケーブルテレビにおいてもインターネット接続サービスを実現して、かなり地域に密着した情報通信メディアというのにもう成長しているんだろうと思いますが、現在、自主放送を行っているケーブルテレビの加入世帯がもう千八百万世帯ぐらいになっていて、再送信のみのケーブルテレビへの加入世帯を加えますと、多分、恐らく全世帯の半分ぐらいがケーブルテレビに何らかの形でこう加入をしているんじゃないかなという状況だと思います。まあ逆に、ケーブルテレビに加入するおかげであの例のＮＨＫの受信料を支払拒否ができなくなってしまっているというような、そういうような裏の面もあるんだろうと思いますが、まあＮＨＫはあさってやりますのでまたちょっとここに置いておきますが、そのぐらいケーブルテレビは普及しているということが言えるんではないかなということです。
2011年に向けて地上放送のデジタル化の推進に当たって、ケーブルテレビのデジタル化というのもこれから総務省として取り組まれるんじゃないかなというふうに思いますが、そのスケジュールと取組の状況といいますか、それがあればちょっと簡潔に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
御指摘のありますとおり、一千八百万世帯と言われましたけれども、その一千八百万世帯のケーブルテレビが普及しております中で、今デジタル化が既に行われております、いわゆる地上デジタル放送視聴可能というようなものができますケーブルテレビを作っております、敷設しております世帯は約千百二十万世帯においていわゆる地上デジタル放送をケーブルテレビからということができるようになっておりますので、今後、これまでも国庫補助とか税制とか無利子とか低利融資等々、いろいろさしていただいてきたところでありますけれども、これはすごく大事なところでありまして、私どもとしては、どちらが安いかとかいろんな話になろうかと思いますけれども、結構地方でいろいろやってきておりますので、私どもとしては二〇一一年ごろまでには、全いわゆる加入世帯において地上波デジタル放送が視聴可能というものでやってみたいということで、二〇一一年度を目標にということで事を進めておるというのが実態であります。
○藤本祐司君
情報通信についてもう一問、最後の一問ですけれども、最近またＴＢＳと楽天の問題が出たりしておりますが、その中でもよく聞く言葉としては放送と通信の融合という言葉がよく聞かれます。
麻生大臣、たしか通常国会のときに私この質問をさせていただいたときには、融合という言葉じゃなくて連携強化という言葉をお使いになっていらっしゃると思うんですけれども、正にその本格的な多メディア多チャンネル時代、しかもこのグローバルの中で、グローバル化の中で情報が飛び交う時代になってきているんだろうと思いますが、その放送と通信の融合ということに関しまして、まあ今後多分進めていかないといけない部分なんだろうと思いますが、麻生大臣のその件に関してての御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）
藤本先生おっしゃられるとおりに、放送と通信の融合というのは流れとしては正しいと思います。ただ、どの方も、コンテンツの話に関しまして具体案を聞くと、何となくもやもやもやっといって、余りコンテンツの方はどの者、どの方聞いても極めてあいまいなものの答えしか返ってこないように私ども感じております。
そういった意味では、このコンテンツをどうするかという話は極めて大事なところだと思いますが、いずれにしても、テレビを見ている側にとりましては、それが通信なのか放送なのか、テレビのチャンネル変えているだけじゃ分からぬ時代が多分もう目前だと思っておりますので、そういった意味では、今後とも何となく通信と放送の融合というのは、流れとしてはまずは業務提携からとかいろんなことを考えられる、ステップとしてはいろいろあろうかとは思いますけれども、大きな流れとしてはそういった形のものになる、そういった融合の方向になっていくのであって、放送は郵政省で通信は何とか省と、いろいろ役所の縦割りの話やら何やらをもうほたっても、現場、現実としてはどんどん事は進んでおるというのが実態かなという感じがいたします。
ちなみに、すごく影響が出るところで、もう御存じかと思いますが、例えば予備校などというところは、これを使いますと基本的に自宅にいながら学校と話が通じて、分からないといってボタンを押すとぱっと右下に画面が出て、藤本君、どこが分からないんですってちゃんと教えてくれるわけです。それで、終わりますとまたぽっと元に戻ってということによって、極めて代々木駅周辺は交通網はすくようになってよかったじゃないかという運輸省に対して、弁当屋の売上げは激減したといって文句言われる。
これはいろいろ波及効果が出るという世界だと思いますので、私どもとしてはそういったところを考えて、いろいろな面で技術の進歩というものが非常にユビキタスな社会をつなげていくところの基本だとも思っておりますので、この放送と通信の融合というのは避けて通れないところではないかと、私どももそう思っております。
○藤本祐司君
続いて、今日は郵便法の話もしないといけないのでちょっとさせていただきますが、郵便法、先ほど来お話ありました、その万国郵便条約の承認とセットであるという説明を受けておるわけですが、万国郵便条約自体が五年ごとの見直しをされていて、万国郵便条約の改正に伴って、ただ必ず国内法である郵便法を改正する、しなければならないということではないんだろうというふうには思います。
過去、万国郵便条約の改正に伴って国内法であります郵便法が改正された実績は多分ない、ないというふうに聞いておりますけれども、今回、その条約規定の内容がこのまま国内法として効力を有するいわゆる自動執行条約でありながら改正、郵便法自体を改正しなければならなかったその理由を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
今先生御指摘のとおり、これまで万国郵便条約の改正によって国内法を直接的に改正したという例はございません。それは、今ちょっと先生がお触れになりました郵便法の中に、郵便法第十三条でございますが、「郵便に関し条約に別段の定のある場合には、その規定による。」と規定しておりまして、条約を優先することとしているわけでございます。
こうしたことから、条約を適用するためには、その条約に盛り込まれた各国共通に定めるべき事項でございます国際郵便条約、万国郵便条約の内容を、国内実施体制を整備する必要はございますけれども、今の条項によって特段の法律措置は不要としておったものでございます。
しかしながら、今回、新たに盛り込まれます郵便料金納付手段に関する違法行為の罰則強化につきましては、強制的措置といいますか、あるいは考え方とすれば罪刑法定主義の考え方から国内法で規定する必要があるということでございます。このために郵便法改正案を提出させていただき、御審議をいただいておるものでございます。
以上でございます。
○藤本祐司君
この背景として、新たな万国郵便条約で、いわゆる郵便切手等の偽造の取締りを強化することになったというのが背景としてあるんだろうと思いますが、諸外国で、条約ですから各国との関係になるんだろうと思いますが、各国、諸外国においてその郵便切手の偽造というのがどういう状況なのかという、いわゆる背景になった、その基になった理由といいますか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
諸外国における郵便切手の偽造につきましては、万国郵便連合の事務局が発出します加盟国への通知書によりますと、過去五年間、毎年十件内外の偽造犯罪が発生しております。主にアフリカあるいは旧ソビエト連邦諸国の国の事件が多くを占める状況にございます。
今回、新たに追加的にといいますか、付加的に設けられました郵便料金計器の印影の偽造につきましては万国郵便連合の通知書に具体的な事実が掲載されたことはございませんけれども、昨年十月、インドにおきまして違法な郵便料金計器が押収された事例が報道されておりまして、開発途上国を中心に違法行為が存在するというふうに思われております。
以上でございます。
○藤本祐司君
今回の郵便法の改正というのは、第八十四条で、今お話ありました印影ですね、郵便料金計器の印影その他の郵便に関する料金を表す印影の偽造等の処罰ということで整備されたんだろう、したものだと思いますが、この郵便料金計器による郵便料金の支払というのはいわゆる後納郵便と同じような仕組みで、今でいう郵政公社に一定額を担保、担保金と言っていいんでしょうかね、保証金というんですか、担保金というんですかね、それを担保としてお金を預けて精算をするという方法を取っていらっしゃったんだろうと思います。
郵政民営化法が成立をしたわけなんですが、これに従ってこの郵便事業株式会社が設立された後は、今度、郵便料金計器を利用する場合は、これまでと同様の方法で、相手が、例えば企業側がその郵便料金の機械を承認を受けるというのは、相手側はやっぱり郵便事業株式会社に承認を受けて担保金を預けるというその仕組みは変わらないんでしょうか。
これは公社さんか、でしょうね。
○参考人（本保芳明君）
それでは、お答え申し上げます。
今御質問のありました料金計器を利用しました別納でありますとか料金の別納制度、後納制度といったものは郵便約款で定めております。したがいまして、新しくできます郵便事業会社がこの郵便約款をどうするかということでこの辺決まってくるわけでありますが、私ども、やっぱり利用者の利便ということがございますので、引き続き新しい経営者の判断でこうした便利な制度が残されるものと、このように考えております。
以上でございます。
○藤本祐司君
今のお答えだと、確約はできないけれどもそういう制度を残したいという、残してほしいということなんだろうと思いますが、今回、郵政公社から郵便事業株式会社に移るわけなんで、今までこの、何といいますかね、承認を受けていた企業というのは、再度そこでもう一度その約款に従って承認を受けるという手続を取ることにはなるわけですよね。
○参考人（本保芳明君）
約款そのものにつきましては、実は基本的に、整備法によりまして、公社時代に認められたものは特段変更なければそのまま新しい会社に引き継がれるということになっております。したがいまして、私どもの理解としては、新たな手続を利用者の方々にお願いするということは基本的にないと、このように考えております。
○藤本祐司君
同じような質問になるんですけれども、この後納郵便にしろ、この郵便料金計器の承認ですよね、この制度にしろ、担保金というのがあって、だんだんこれ実績を積んでいくと、その信頼性というか、信頼の関係の中で、担保金を積まなくてもいいよとか減額とか、そういう優遇措置があるんだろうと認識をしているんですけれども、郵便事業株式会社、郵政民営化になった後も今までの実績というのはそのまま継続して認めてもらえるという考え方でよろしいんでしょうか。
○参考人（本保芳明君）
主として後納料金に関する御質問かと思いますけれども、後からお金をいただいてサービスを先にということになりますので、債権管理をどうしていくかという問題になってくるかと思います。
今までは主として担保金という制度によってこれをやっておりましたが、それ以外にも、例えば上場会社であれば一定の信用力があるということでこれも参考にすると、こういう方法で対応してまいりました。
これから更にこの債権管理の方法をどう深め、利用者に便利な形にしていくかというのは、公社にとりましても、また新しい会社にとりましても課題と、このように理解しております。
○藤本祐司君
それでは、郵便法といいますか、万国郵便条約について最後の質問をさせていただきたいんですが、万国郵便条約そのものについてちょっとお聞きしたいんですが、今回、いろんなところで改正があった、中身の改正があったと思います。その改正の中身について、制度、手続のことは外務省なんですが、中身については多分総務省さんあるいは公社さんが関連してくるんだろうと思います。
その中で、旧万国郵便条約でいうと第十条に当たるんですが、第十条の第八項になるのかな、新しくなったところでいうと第十二条の第七項になりますが、ちょっとそこが変わっておりまして、古い方を読みますと、その郵政庁が小包の運送を行っていない国は、運送企業にこの条約の規定を実施させる機能を有する、この辺まで大体一緒で、最後に、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」という文章が入っていたんですね。
今回は、同じ、それに同じく該当する十二条のところの、今言いました責任を負うというそこの文章が削除されていてなくなっているんですけれども、ここの何か意図はあるんでしょうか。そこについてちょっとその理由を単純にお聞きしたいと思うんですが、お願いします。
○政府参考人（鈴木康雄君）
お答え申し上げます。
今委員御指摘の現行条約十条の八項、「郵政庁は、この条約及び小包郵便に関する施行規則の実施について、責任を負う。」というのは新条約では削除されておりますが、現行条約におきましても、その現行条約のより上位といいますか、基本的な文書でございます万国郵便連合憲章の第二十二条の三に、「万国郵便条約、通常郵便に関する施行規則及び小包郵便に関する施行規則は、」「すべての加盟国について義務的な文書とする。」という表現がございまして、言わば現行十条八項につきましても二重の規定となっているというものでございます。そのため、新条約を検討する委員会でも、また、最終的にそれを決定いたしました管理理事会の万国郵便大会議への報告書の中にも、不要な表現、英語で言うとリダンダントであるという表現がございます。その意味で、二重な表現を削除はいたしておりますが、内容的には完全に担保されているというところでございます。
以上でございます。
○藤本祐司君
それでは、ちょっと次の質問に移りたいと思いますが、人勧のことなんですね。
先ほど来、官民較差、官民比較というお話が高嶋先生からも出ておりましたが、その比較対象事業所というのは、現在、御承知のとおり、企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上ということで、昭和三十九年の段階からそれが変わらずに進められているところでございます。
さっき、ちょっと話の中で、昭和三十九年といったら、蓮舫さん、私は生まれていなかったよという、東京オリンピックの年なんですけれども。
ちょっと余計なことなんですが、余計なことなんですが、ついでと言ってはなんですが、私が小学校二年生のときだったんですけれども、麻生大臣のようにお金持ちのおうちはカラーテレビが多分もうあったころなんだろうというふうに思います。私のところは大体緑の板か赤い板かを前に付けて、何かカラーテレビもどきみたいな形でテレビを見ていたのがその昭和三十九年と。そのころ、多分、蓮舫さん御存じないと思いますが。
あれから四十年たったわけでして、今やテレビといったら液晶テレビとかプラズマテレビとか、もうそういうものがどんどん飛ぶように売れるようになった今ですね。既に白黒テレビというのはもう生産が終わっているにもかかわらず、ＮＨＫでは2003年には2万台、2004年には一万台の白黒テレビ受信料契約が結ばれるという非常に不思議な現象が起きているわけなんですが。
それはさておきまして、話は戻しますと、四十年たちますとこのように世の中大きく変わってきていると。特に産業構造というのが非常に大きく変わってきているわけなんですけれども、民間企業の対象事業所の基準というのはそれ以降特に見直されていないということであろうかと思います。
企業規模百人以上というもののいわゆる全就業者の割合のカバー率と言っていいんでしょうかね、カバー率がさほど変わっていないんだということが一つの理由なんだろうと思いますけれども、具体的に今までは、四十年間、見直しは行ったけれども変わらなかった、あるいは見直しすらしなかった。いろいろ違いがあると思いますが、この変わってなかった、変えなかった理由というのを教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
確かに四十年というのは非常に長い年月でございまして、私もちょうど就職をした年でございます。その間、なぜこの百人以上という企業規模を変えなかったと、幾つか理由がございます。
一つは、私どもが官民比較を行う場合に、公務員と同じような職種で同じような仕事の内容をしている民間の正規職員、正規従業員を、例えば役職段階あるいは学歴、年齢等の賃金決定要素でございますね、これを考慮しながら比較しているということをしております。これはラスパイレス方式と言いますけれども、この方式ですと、どうしても公務員と比較対象になり得る民間の従業員というのは、ある程度の企業規模以上の企業にしかないということでございます。
それから一方で、いわゆる小規模零細企業におきましてもそういう比較対象は絶対ないとは言えないわけですけれども、平成十一年と十二年ですか、試験的に調査をしたことがございます。その結果を見てみますと、例えばそういう小規模な企業では給与表というものがないとか、それからそもそも役職段階というのが非常にはっきりしていないとか、あるいは中途採用が多いとか、それからもっと根本的なことは、私どもの調査に対して協力をしてくれない企業がこれ、半数近くございます。したがいまして、我々の比較対象となり得るようなサンプルを取るのに非常なコストと時間が掛かるということが一つございます。
それからもう一つは、先ほどちょっと藤本委員も御指摘いただきましたけれども、企業規模百人以上の企業の従業員数というのは、全民間企業の従業員数の約五〇、現在五五％でございます。しばらく前までは六〇％で、やや落ちているわけですけれども、過半数を占めているということで、私どもとしては国民に対しても十分納得していただける企業規模ではないかというふうに考えていたわけでございます。ただ、御指摘のように、今、産業構造、それから民間企業の人事管理あるいは組織形態の在り方というのが非常に急速に変わっておりますので、その企業規模を含めて現在私どもがやっている官民比較の方法全体について、その妥当性について言わば検証をしていただくと、そういう目的の研究会を立ち上げて検討をしていきたいというふうに思っております。
○藤本祐司君
産業構造が随分変わってきて、いわゆる特にサービス産業の割合が増えてきていると。サービス業の就業者の割合というのが、多分一九六四年、五年辺りだと一五％を切っていたものが、今三〇％近くになっていると。製造業の中を見ても、いわゆるサービス部門というのに従事している方というのは非常に多いので、いわゆるサービス部門を含めた割合というと全就業者の六割とか七割近くまで行っているんじゃないかなというふうな感じがします。そういう意味で、非常にサービス業、いわゆる産業構造、一次、二次産業よりも三次産業、特にサービス業というのが増えてきている中で、やはりそういう産業構造が違うということは大きな一つのポイントなんだろうなというふうに思っていますので、そこら辺りをやはり考えていかないといけないんじゃないかと。
それと、あとサービス業自体も昔、昔というか一九六〇年から七〇年代ごろというのは、サービス業の企業規模というのが、いわゆる百人未満の企業というのが八割ぐらいあったのが、どんどんどんどん下がってきている。つまり、サービス業自体の規模が、事業所規模、企業規模が大きくなっている。その一方で、全部の産業を見ると、企業規模というのが、百人未満の企業規模が七〇％を切っていたものが逆に増えてきているという逆転現象が起きているという、そういうような産業構造の違いというのも多分大きく働き方についても出てくるだろうと思いますので、ここは慎重に、その検討会を立ち上げたということでございますので、その中でやはり考えていかないといけない部分なのかなというふうに思います。
先ほど企業規模百人以上が五五％ぐらいだというお話がありまして、まあ過半数、半数以上だということなんですが、あと、いわゆる五十、その中で五十人以上の事業所という限定をしているというところの理由もお聞きしたかったんですが、例えば東京に本社があって、私が住んでいる、住所がある裾野市というところが静岡県にありますが、ちょっと余計な話で、ここ不交付団体で、静岡県で一番財政力指数が高いところでございまして、ちょっと宣伝をしておりますが、そこに例えば三十人の規模の事業所があったと。そして、同じ東京本社にあるところで麻生大臣の飯塚には百人の事業所があったということを仮定した場合に、裾野の事業所は対象外になるわけですね、聞き取り調査の対象から外れる。飯塚の事業所は対象の中に入るという解釈になるんだろうと思いますけれども、そのときに前提となるのは、東京の本社と裾野の事業所あるいは飯塚市の事業所というのは、給与についてそれほど格差がないから五十人以下、未満のところは外していいよという、そういう解釈をされているんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
確かにそういう調査の効率という面もございます。それからもう一点は、やはり小規模な事業所ですと役職段階が必ずしもはっきりしていない。それから、私どもは、例えば課長なら何人の部下を持っていなきゃいけないとか、そういう部下制限、部下数の制限がございますので、必ずしも、小規模の事業所ですとそういう部下数制限を満足していない事業所が多いんではないかというふうに思っておりまして、そういうもろもろの理由から小規模な事業所は対象から外しているわけでございます。
○藤本祐司君
それ、例えば地方公務員とかに当てはめると、国家公務員、公務員に当てはめると、地方に行くと、私も地方の方と一杯仕事をしてまいりましたので分かるんですが、例えば県庁辺りで企画課長というと企画の部門だけをやっているんですが、地方に行くと総務課長が企画から何からいろんなことをやっているわけですよね。それと同じことが多分民間企業でもあって、同じ課長補佐、課長といっても全然中身が違うんだから、それだからやっぱりある程度大きいところを見ないと実態が分かんないよということだと今のお話を聞いて理解をしたところなんですが。逆に言うと、先ほど労働三権の話も出てまいりましたけれども、そういう意味では本当に、職種というか、勤務の実態というよりは仕事の中身というところでやはり給与なり待遇なり処遇を考えていかないといけないということの中で、やはり、いわゆる人事制度といいますか、評価制度といいますかね、その評価を加えていこうという動きになっているんだろうと思います。
私の前にいた会社も、もう十年以上前から完全年俸制をしいていまして、完全にメリットクラシーでリンクさせてきているんですけれども、そのときに、やはり民間に準拠するということであれば、民間のそういう評価制度自体もたくさん調べられて、何パターンか、一つではないので、幾つかのパターンがあるんだろうと思いますけれども、どのぐらいの民間企業について今まで、評価制度ですね、についてはお調べになっているのか、どういうような特徴があるのかということを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山野岳義君）
評価制度につきましては、私ども、かつて研究会をつくりまして研究したところでございますけれども、その際、あるいは数が、今ちょっと手元に数字持っておりませんけれども、サンプル的にいろいろな企業の評価制度の実態についてヒアリングをすると。それからまた、私どもが民調といって民間企業の状況を調べておりますけれども、そういった中でも折に触れて調査をしてきたところでございます。
○藤本祐司君
いろいろなと言われると人生いろいろを思い出しちゃうわけなんですけれども、いろいろなというのは職種もいろいろ、あるいは企業もいろいろ、いろんな企業がね、企業規模もいろいろ、そういうような形で、本当に多方面にわたってやられたのかどうかというところが非常にあいまいで分からないものですから、企業規模としてはこのぐらいの規模のところを選びましたよ、あるいは業種としてはこういうところを選びましたよ、で、どういうような特徴があったのかというのをお聞きしておりますが、お願いします。
○政府参考人（山野岳義君）
今申しましたようにサンプル的な調査を行ったわけでございますが、そのほか、各省庁、例えば厚労省等でやっておられます、これは三十人以上の企業についていろいろやっておられますけれども、そういったことの資料を参考にするほか、現在、今総務省さんと私ども、あるいは組合の方で評価制度について検討会をやっておりますので、それの参考資料にするために、今年、現在でございますけれども、各企業のいわゆる民間の企業の状況を調べるための調査を今取り掛かっているところでございます。
○藤本祐司君
要するに、これからやるということで、今まではほかの厚労省の調査なんかを見たということで、これからちゃんとそれは検討していきますよということで理解をしていいんでしょうか、これからやりますよということでいいんでしょうか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
今局長が答弁したのは、藤本委員の御指摘のような、例えば職種とか規模とか、そういう細かい分類で評価制度がどう変わるかという調査はしていないということでございまして、私ども、日本の代表的な企業の評価制度の実態については前々から調査しておりまして、それについては十分な資料を持ち合わせております。
○藤本祐司君
代表的な企業というのは、どういうことをもって代表的な企業と言われているんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
職種でいえば、例えば製造業あるいは金融業等々の大きな会社でございます。
○藤本祐司君
ちょっとこれ資料として、じゃ、今出せないんであれば、出していただきたいんですが、どういう、どのぐらいの会社数、会社の数ですよね、どのぐらいの会社の評価制度を見て、それがどういう結果になっているのか。要するに、評価制度の特徴はどういうものなのかということを数と中身、ちょっとそれを出していただきたいということをお願いをしたいなというふうに思っております。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
後ほど資料を提出させていただくということで御了解願いたいと思います。
○藤本祐司君
時間がなくなってまいりましたので、本当はこの評価、あるいはフリンジの部分で住宅手当とか扶養手当とか、それが民間は今どういう動きになっているのかというのをお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなりましたので、またこれはヒアリング、レクを受けたりさせていただきたいというふうに思っておりますが。
時間がありませんので、最後にひとつ一、二問ちょっとお聞きしたいのは、これは総務省さんにお聞きしたいんですけれども、麻生大臣にお答えいただければ有り難いんですが、今年の八月の十一日に、総務省としては、地方公務員の給与のあり方に関する研究会というのがあって、その中で、地方公務員の給与構造の見直しに関する基本的方向性という文書を公表されたと思います。これが八月の十一日。で、翌というか、後れること四日後の八月十五日に人事院勧告が公表されていて、非常に中身が類似しているんですね。例えば、人事評価制度の導入であるとかあるいは地域手当という言葉も非常に同じであります。これでは、国家公務員に対してのいわゆる人事院勧告というのを地方公務員でも同じようにするようにということで、正にこの地方分権というところから考えると逆行しているような、いわゆる地方自治の趣旨に反しているんではないかなという懸念もあるんじゃないかなというふうに思っております。
さらに、人事院勧告による実施を閣議決定した九月二十八日には、総務省の事務次官名で都道府県知事あるいは指定都市の首長さんや人事委員会委員長に通知を出して、いわゆる地方公務員の給与改定に関する取扱いの通知を出している。それに伴って麻生大臣が談話として、地方公務員の給与改定について速やかな見直しをするように、さっき人事院の総裁佐藤さんがおっしゃった要請を、要請をしているということで、この一連が地方分権、地方のことは地方で、地方で責任を持ってやりましょうよという、そういう精神と逆行するんじゃないのかなというふうに思うんですが、それについて麻生大臣、ちょっと時間がありませんので、済みません、御所見をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）
基本的には、藤本先生、国公準拠ということになっていますので、地方公務員の給与の形態等々につきましては国家公務員に準拠するという大前提ができておるということだけはちょっとまず頭に入れておいていただかないと、全然飛び抜けて全然別なやつやりますというわけにできません。
したがいまして、ラスパイレス指数におきましても、一〇〇以下そこそこならともかく、いきなりそれがぼおんと下げられるということになりますと、それは違反じゃないかということにもなりかねませんので、これは現場の首長さん方は地方の自治労と、何というんですか、その町役場の組合といろいろ詰めておられる。でなければなかなかできる話ではありませんので、そういった点も頭に入れておいた上で、私どもは基本的には、公務員というものの世界にはやっぱり何というのかしら、公務員にふさわしい評価がなきゃおかしいと思うんですね。僕は、民間と同じだと、同じだという話をみんなよくされますけれども、公務員というのは基本的に違うんじゃないんですかね、これ、税金で飯食っているわけですから。だから、そういった意味では、公務員には公務員にふさわしい評価の仕方がなければおかしいと私は基本的にそう思って、まず最初にそう思っております。
そこで、今いろんな形で人事評価というのをやるいろんなアイデアというのは、実にいろいろな方がいろいろ言われるんですけれども、私どもは基本的に、具体的なところへ行って、よく役職を変えていくいわゆる公務員の上級職のいるところがぽおんと一年行って、そこに二十年、三十年いる中級職がざあっといるところで、一年で人事評価やってみろと言われてできる人はいるであろうかといえば、私は甚だ疑問だと思っていますよ。
したがって、そういったようなことは、いろいろシステムというのはよほどうまく考えないと絵にかいたもちになりかねないし、高い方に硬直する可能性もありますし、またいろんな形でその現場にずっと居着いている、三十年ぐらいいる、まあ頭張っているおじさんたちが、若い三十代ぐらいの東大出て十年もたっていないようなのが行って、およそきれいに丸められて終わりですよ。私らそういうところに会社で何千人も使っていましたので、それはよく分かりますよ、そういうのは。
だから、そういった意味では、制度というのはよほどきちんとしたものをつくっていかないと、民間では、それは数十人だったらそれはできるかもしれませんけれども、万単位でやるところでもありますので、市役所だって、政令都市へ行きゃ、万という数の中で、あちこちの現場に出ている人の目に届くかといえば、それは人事部じゃとても届くところではないと思いますので、そこのところで組合というものはすごく大事なところだと思いますので、いろんな意味での声を代表して専従職員がいて言葉を、いろんなことをやっていくという手間暇というのはすごく大事な職務なんだと理解をしております。
そういった意味で、地方には地方のやり方というのがあろうと思いますし、その地域によって差が出てくるのは当然だと思いますけれども、基本的なところは押さえておいてやらないといろいろ差し障りが出てくるのではないかと、基本的にはそういう具合に思っております。
2005年10月14日
委員会：郵政民営化に関する特別委員会主な内容
163-参-郵政民営化に関する特別…-4号 平成17年10月14日
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
八月の四日以来、二か月ぶりの質問でありますが、通常国会のときは、まさか四回目やるなんてこと思ってなかったんですけれども、世の中何が起こるか分かんないということで、至る所青山ありなのか、一寸先はやみなのか、よく分かんないなと。たった二か月でこれだけ変わってしまうということでございますので、十年後、十二年後というのはどうなってしまうのかというのは全く分かんない中で民営化ということになるのかなというふうに思っております。
竹中大臣も二か月前と比べると何となくお元気になったような気がしてならないんですけれども、総選挙のさなか、いろんな各地でいわゆる刺客と言われた方々、候補者の方々の応援というか、今衆議院議員になられた方が多数いらっしゃるんですが、その応援に行かれた竹中大臣をテレビなどで拝見するにつけ、すっかりもう政治家になられたなというような印象を大変受けました。街宣カーの上で民主党のことを批判をしている姿なんかは、もう正に、経済学者なんということは全然思えないような、ああいう姿だったなというふうに思いました。
北野武さんが昔お笑いタレントなんということはだれも、映画界の、世界じゅうの方は、もうあの方はもう映画監督だというふうに信じられている方が圧倒的で、お笑いタレントなんて思う方はいらっしゃらないというふうな話を聞きますが、正に竹中大臣が経済学者で慶応大学で教鞭を執っていられたことなんかもうすっかり忘れてしまうようなそういう姿だったということで、非常に柔軟性のある竹中大臣だなというふうに思います。
まあ、それはさておきまして、時間も限られておりますので、早速本題に入らせていただきたいと思いますが、通常国会のときは、私も骨格経営試算、この件についてと新規事業ですね、バラ色の新規事業の結果というものにつきましていろいろ疑問点を投げ掛けさせていただいたんですが、その中でもやはりコンビニの事業であるとか、あのときは住宅リフォームの仲介とかそういう事業も入っておったんですけれども、よくよく考えてみれば、コンビニの事業は、例えば普通局の千三百局の中の余ったスペースを有効活用しようじゃないかということであるとか、ある意味有効活用という、スペースを有効活用しようとか、あるいは商品をいろいろ広げていこうということで考えられるかと思うんですが、それ、仮にうまくいかないということになっていて撤退しても割と撤退しやすい部分なんだろうなというふうに思っています。コンビニとか、そういう意味では住宅リフォームと、それほど、大きく事業環境が変わればすぐ撤退したり入ったりということができるという自由度が高い部分だなと思っていますが。
ただ、国際物流、国際展開と、物流の国際展開ということに対してはかなり出資もするということであったり、あるいは新しい合弁会社をつくるということであったりということを考えれば、そう簡単に、すぐに事業環境が悪くなったということとかうまく事業がいかなくなったということで撤退するわけにはいかないという、非常に重要なポイントになってくるんじゃないかなと思いますので、まず一問目は、この国際物流についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
前回は、新規事業ということの観点でＦＳのところだけをちょっとお話をお聞きしたんですが、物流といえば国土交通省の管轄になってくるかと思います。
竹中大臣も再三アジア市場が拡大するんだということを言われておりますので、まずはこの国際物流と、特に国際物流ですね、国内というか、国際物流に関してどのように市場が今拡大しているのか、実態ですね、どういう実態になっているのかということについて北側大臣にお答えいただきたいと思うんですが、できれば数字を挙げながら、国際貨物の流動量がどう推移しているのかとか、海上輸送と航空輸送がどのように変化してきているのか、その辺りについて含めて、今国際物流の実態について御所見といいますか、を教えていただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（北側一雄君） お答え申し上げます。
今経済が御承知のとおりグローバル化する中で、国際物流の比重というのは非常に高まっております。航空貨物でいいますと、ここ十年ぐらいで約二倍に量的には増えております。また海上貨物の方も、これもこの十年ぐらいで二割ぐらい増えているというふうに記憶をしているところでございます。特に、その中でも一番経済が発展しているのは、もう御承知のとおり東アジア、中国を中心とする東アジアでございまして、また日本企業もこの東アジアに多数進出をしているわけでございます。
そういう中で、特に東アジアというのは我が国と大変近いということもございまして、国際水平分業というのがますます進んでいるというふうな実態にありまして、感覚的に言いますと、中国を中心とする東アジアが準国内化していると。こういう中にあって、部品また完成品、時には素材等々が日本とそして東アジアとの間を行き来をして、そしてその製品が作られると。特に、この東アジアは今、生産拠点になっているだけではなくて大きな消費市場にもなっていると、こういう状況であると思います。
こういう中にありまして、国際物流事業、先ほど申し上げましたが、成長分野ということで、大体年率六％ぐらいの成長分野というふうに言われておるんですが、特にアジアは大変な高成長が期待をされているところでございます。
今委員の方から少し数字も出してということでございましたので、アジア向けの輸出貨物は平成十年では約三十五万トンで、全世界向け輸出貨物に占めるシェアで四一％でございましたが、平成十五年ではこれは五十六万トン、全世界に占めるシェアが約五三％と増加をしておりまして、アジア市場が急速に伸びているのが数字でも分かるところでございます。
一方、我が国発の航空によるエクスプレスサービスでは、残念ながらと言っていいかもしれませんが、外国の資本のインテグレーターのシェアがどんどん拡大をしておりまして、今のところ六割を超えるような状況でございます。これはこのまま放置しますとますます外国資本のインテグレーターのシェアが増えてくると、現実には欧米ではもう寡占化状態になっているわけでございますから、残されたところはこのアジアでございまして、このアジア、日本も含めましたこのアジアの中のこの国際物流をどう、そこにどう参入していくかというのは大変大きな課題であるというふうに考えております。
○藤本祐司君 今、量的な、多分、トンベースの話をされたんだと思うんですが、国際エクスプレス便といいますか、軽いもの、航空輸送の場合は特に金額ベースが非常に重要なのかなと思っているんですが、海上輸送と航空輸送の割合といいますか、トン割合じゃなくて金額割合というのがどのように変化されてきているのか、要するにスモールパッケージとかクーリエとかいろいろ、書類とかそういうものも含めての話になるんだろうと思いますが、金額ベースでいうとどういう変化があるんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君） ちょっと今すぐ資料を持っておらないんですけれども、量でいきますと、まだまだ当然、海上貨物の方が圧倒的に多いわけでございますけれども、金額ベースでいきますと、たしか三割ぐらいが航空貨物が占めてきているのかなというふうに記憶をしております。
○藤本祐司君 それで、その中で、今度は生田総裁になるのかなと思うんですが、国際郵便の変化といいますか、国際郵便の量的変化はここ数年間でどのような変化になっていらっしゃるのか、これ、もちろん日本発というのと日本着というのがあるんだろうと思いますけれども。
○参考人（生田正治君） お答え申し上げます。
国際の通常郵便というやつは世界共通の減少で、これは例えば日本の国内の通常郵便も共通なんですけれども、Ｅメールとの競争がどんどん盛んになってきておりまして、普通の手紙、はがきという分野は世界的にこれは減少しているんですね。さっき北側大臣がおっしゃったそのトータルの巨大な物流とはちょっと違って、手紙のところだけはそういう現象がありまして、我が国の国際通常郵便につきましても全く同様ということで、取扱物数は平成三年がこれはピークだったんですけれども、一億二千五百万通だったわけでありますけれども、それが郵政事業として取り扱った物数ですね。平成十六年度の取扱物数は七千万通ということでかなり減ってきております。
ところが、国際エクスプレス便、ＥＭＳと言っておりますが、書類とか書籍とかそういったものを御想像いただきゃいいんですが、国際スピード郵便というふうにも訳しておりますけれども、この分野に今度は仕切りまして考えますと、昭和五十年のサービス開始以来一貫して成長してきていると。こっちの方の流れは先ほど国土交通大臣がおっしゃった流れと合致してくるわけですね。その勢いで伸びてきていると。
ここ数年、欧米の四つの大きなインテグレーター、これとの競争状況にありまして、トータルは紛れもなく伸びているんだけれども、残念ながら今度は郵便事業としてとらえますと昨年度初めて減少に転じたということでございまして、国際エクスプレス市場における法人向けの顧客のシェアを見ますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、既に一位から二位、三位とまで落ちておりまして、一位がドイチェ・ポスト、これが二九％、これは日本から出すＥＭＳの分野ですけれども、フェデックスが二六％、もうこれだけで五五％になる。それ以外にもＵＰＳがあり、ＴＰＧがありですから、オランダのＴＰＧもあるわけですから、さっきおっしゃったように六〇％は優に超しておると。それで辛うじて公社が一八％と、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 そのように国際郵便の方はだんだん減少してきていて、全体としての物流も量的には非常に増えてきているということなんですが、北側大臣、もう一度、済みません、この増えてきている理由というのは、先ほどの答弁の中でも中国、東アジア、特に中国との関係が深くなってきたんだということなんですけども、直接的な原因というのはやはり工場が、日本の企業の工場進出が盛んになったというのがやっぱり一番大きい理由なんでしょうか
○国務大臣（北側一雄君） 日本と中国とのそういう物流が非常に急速に伸びておる大きな要因の一つが、今委員のおっしゃった、日本企業が中国に進出をしている、それも大企業だけではなくて中小企業も相当数中国のあちこちに進出をしているという状況下の中で、一方で、一つの製品ができ上がるまでは日本と中国との間で頻繁に物が行き来をしております。
例えば、一つ具体例を申し上げますと、中国の方の工場で、ある部品が必要になります。その部品を深夜便で、例えば成田なり関西空港から中国の方へ深夜便で運ぶ。そして、その深夜便で朝届きます。朝届いて、現地の工場には十分昼間の間にその部品が届くと。
こうした国際水平分業が様々な企業で日本と中国を中心とする東アジアとの間で行われていると。こういう中で、日本と東アジアの物流が拡大をしている、ますます拡大をしていくだろうというふうに思われております。
○藤本祐司君 割とスモールパッケージというか小さな部品とか、そういうものの行き来が非常に増えてきているんだろうということなんだろうと思いますが。
竹中大臣にちょっとお聞きしたいのは、ずっとアジア市場が三倍になる三倍になるという、十年後には三倍になるんだということを言われていらっしゃるんですが、特にこれ、多分国際エクスプレス便のことを想定されているんだろうというふうに推測はできるんですけれども、これ三倍になると言われているその根拠といいますか、それはちょっとお示しされていなかったと思うので、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 一度申し上げたかとも思うんでございますが、御指摘のとおり、十年間で約三倍というふうによく表現させていただいております。この予測は民間のシンクタンクであります野村証券金融経済研究所の試算に基づいております。
この試算でありますけども、アジア地域発着、これ域内を含む、委員御指摘のように国際エクスプレス市場は二〇一二年では二百二十四億ドルというふうになっておりまして、二〇〇二年の実績八十四億ドルから見ますと約三倍という成長率になっていると、その数字に基づいて発言をさせていただいております。
○藤本祐司君 そのアジア市場、先ほど北側大臣がおっしゃったように工場進出というか、特に製造業のアジア進出が大きな要因であるということは分かるんですけれども、あるやはり調査にもよると、中国市場もだんだんこう一段落しているんじゃないかと。進出も一段落して、国内市場が見直されてきて、部品調達コストとか輸送コストを考えれば、むしろ国内に戻るという回帰現象も起きているというような話もあるんです。これは中川大臣に本当はお聞きするのが一番良かったのかもしれないんですが。
ジェトロが二〇〇五年三月にまとめた日本企業の海外事業展開に関するアンケート調査、これサンプル数五百九社なので、十分かといえば、もしかしたら十分じゃないのかもしれないんですが、誤差率五％以内には多分収まっているんだろうなと思うんですが、その中で約半数が国内生産の規模を拡大するって回答しているんですね。一方では、国内事業規模を縮小すると回答というのは本当に三％になっているということを考えると、先ほどの言われたような原因、中国への、特に中国への工場進出が一つの大きな理由だということであるならば、中国市場への進出がもう一段落したというふうに考えられるんじゃないかなと。
それでいくと、三倍というのはちょっと大きく見積もり過ぎているんじゃないかなという考え方もできるんじゃないかなと思うんですが、竹中大臣、それについてどうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 冒頭で委員おっしゃいましたように、二か月たてば景色が変わる、経済、本当に十年たてば想像できないような景色になっていると思いますので、この一つの予測だけを基に非常に大きな、例えば、例えばですけれども固定投資をするとか、そのような考え方はやはり慎まなければいけないんだと思っております。
我々は可能性を考えるに当たって、一つの目安としてそういうことを申し上げているわけでございますが、現実には生田総裁も、生田総裁御自身は国際物流への進出に大変意欲を持って取り組んでおられますけれども、この御答弁の中でも、最初から大きな投資をするのではなくて、可能なところから、実現可能なところからやっていかれると。恐らくその趣旨は、最初から大きな固定投資を伴わないような柔軟性を持った形で様子を探りながら進出をしていきたいという御趣旨であろうというふうに思っておりますけれども、当然のことながら、そういうアプローチに基づいて、しかし可能性をしっかりと追求をしていくと、そういうこと、そういう姿勢が必要であろうかと思っております。
○藤本祐司君 ということは、一気に拡大するということではなくて、やはり徐々にその事業環境を見ながら拡大していくんだということなんだろうと思いますが、竹中大臣にもちょっと同じ、先ほど北側大臣にお聞きしたことをお聞きしたいんですが、やはりそのアジア市場の拡大というのは、やはり企業が工場、特に製造業の工場が、中小も含めて中国へ進出しているというのが、それがやはり大きな要因だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） まあ、これは決して工場進出だけではないんだろうなというふうに思います。工場進出しているというのは、非常に目に見えて分かりやすい重要な事例だと思いますが、いろんな形で経済活動そのものがインテグレートされている。そのために、直接投資をするというのも一つの形でありますけれども、いろんな形でのノウハウ、人と物の交流、やり取りというのがいろんな形で活発化しているわけでありますし、情報の交流が増えれば、必然的にそれに伴う物の移動もある程度やっぱり増えてくるということもあろうかと思います。工場進出等々、非常に大きな要因だと思います。それから、それに加えて、より全体的な経済活動そのもののインテグレーションというのがあると思っております。
○藤本祐司君 麻生大臣にお聞きしたいんですが、これは自分の分野じゃないと思われるかもしれないんですけれども、同じ質問なんですが、国際エクスプレス便の市場拡大の要因というのは何だと思われますか。国際エクスプレス便、いわゆる航空輸送でスモールパッケージというのを運んだりする、あるいは書類とかそういうのを運んだりするわけなんですけれども、その拡大要因は何だったと思いますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） 久しく商売していませんので、勘が大分違っているとは思いますけれども。基本的に、今、新しく公社が海外で商売を開始するときに、今、日本の方々で、例えば海外で壊れ物を買って海外の宅急便屋に預けるかといったら、まず預けられないと思いますね。壊れても保証しませんって必ず言われるから。
そうすると、陶磁器買ったりガラス買ったりしたときに、小さくそこにゆうパック取扱店と書いてあったら、こっちに頼んだら絶対壊れぬなと、信頼関係がありますので。これで頼んでくれと言うと、向こうの人はそれで商売が、売れますから、そうすると、そっちで使わしてやることを認めてやれば、日本のお客はそれをぼそっと一ダース買って送ってくれる。ほとんど壊れず来るであろうという信頼関係というのは、いわゆる普通の話とは全然別の観点から、これだけ多くの観光客が出ていかれて、やっぱり日本に物を送る、買った物を送るというときに、安心できるゆうパックというもののこれまでつくり上げてきた信頼というのはすごく大きなものだと、私自身はそう思いますので、通常の商売以外に考えられるという面も私ども頭に入れておいておかしくないんじゃないかと存じます。
○藤本祐司君 いや、私は麻生大臣に、これ、サービス質問をさせていただいたつもりだったんです。いわゆるＩＣＴの発達によって、いわゆるインターネットによるオンライン取引とか、そういうものが割と個人個人で簡単にやれるようになったというので、大量輸送しなくても本当にちっちゃな、こう世界じゅうで動くようになってきているということが、結局その国際エクスプレス便の拡大というのに相当役に立っているんじゃないかなというふうに思いまして、総務省としてＩＣＴを進展させようというところがあったのでその答えをちょっと期待したんですが、またそれにつきましては総務委員会で質問させていただきたいと思います。
国際物流の展開については、いろいろ新聞等々でお話があるとおり、オランダのいわゆるインテグレーターのＴＮＴポストグループの、ＴＰＧとの提携というのが例の八月の八日で解散した段階でいったん、白紙と言っていいのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういう段階に戻って、再度、日本あるいはヨーロッパとの企業の包括提携をするということになっているんだろうと思います。
昨日のこの特別委員会の中でも、その辺りについて質問があったかと思うんですが、もう一度ちょっとそこを。あとそのとき、情報によれば八月の段階であともう調印だけだったというようなことを言われている方もいらっしゃるということだったんですが、なぜここでＴＰＧを選んだのかということについては、ほかにもいろいろインテグレーターがある中でなかなか言いにくいところかと思いますけれども、言える範囲で結構なんですけれども、もしそういう理由があれば、交渉の中身が非常にうまくいったとか、ほかとの交渉をした中で決まったんだとか、いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとそこを教えていただければと思いますが、生田総裁。
○参考人（生田正治君） お答えします。
昨日のこの会の答弁で申し上げたんですが、新聞にいろいろたくさん書いていただいているんですが、五一％は虚構であって、具体的な名前なんかは慎重に考えてくださいよと。四九％は正しい、それはそういう方向で考えていると。何といいますか、やる姿勢としてはそういう方向でやっていると、こうお話ししたんですが、私自身まだＴＰＧと申し上げたことは一度もございませんので、なぜＴＰＧを選んだかという説明はしたがってできないということなんですが、私の経営理念は、これはもう海運業のときからそうなんですけれども、競争は正々堂々とやると、ただし協業できるところは協業すると。一緒にできることは一緒にやる、協業をして、それによる効果というものは、我々自身の生産性向上とコストのダウンにもつなげるし、お客様に還元すると、こういうことでやっています。
そういった意味で、どこを相手にするかは、やはり国際的に実績があるところで、マネジメントがしっかりしていて、意思決定も早くて、お互いに信頼し得て、できれば極力、国籍が同じであろうと違っても文化を共有できるところと、こういうふうな基準で考えている最中であります。
○藤本祐司君 ただ、この間の通常国会のときも、おおよそのこの方向性といいますか、ビジネスモデルというんですかね、それが決まっているというようなことも御発言されていたと思うんですが、国際エクスプレス便と先ほどからずっと話があって、それが拡大しているということなんですが、これ今の段階で、海上輸送といいますか、そういう部分を含めて、やはり総合的な物流というのを、国際物流を考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君） お答えします。
輸送手段としてはすべて排除いたしませんけれども、海運業出身の私が言いづらいですけれども、エクスプレス便といいますと、ちょっと船に載せますと日数が掛かりますから、ほとんどはやはり航空機を利用していくということになると思います。
○藤本祐司君 この前の通常国会のときに、この事業、国際物流に関してのＦＳについて、前提の置き方がおかしいじゃないかということを私は申し上げました。収入についてはインテグレーター、支出についてはフォワーダーというのはちょっとおかしいんじゃないかというお話申し上げたんですが、その話をするとまた平行線になると思いますので今日はしませんが。
逆に、今お考えになっている、生田総裁がお考えになっている、まあ話は全部言えないかもしれないんですが、お考えになっているビジネスモデルを進めていくためのいわゆるＦＳですよね、事業性、採算性のチェックというのをされているんだろうと思いますけれども、そのときの前提の置き方というのはどういうふうに前提を置いていらっしゃるんですか。この間は、収入はインテグレーター、支出はフォワーダーという形になっていましたけれども、今回はどういう形でＦＳを、もう結果までは申し上げませんが、前提の置き方がこれ非常に重要なものですから、それについてちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（生田正治君） お客様に魅力を感じていただけるサービスというのは、入口から出口まで、例えば東京から出すなら東京で出して、ニューヨークで受けるならニューヨークで受ける、そこまで一貫して責任持ってサービス提供できるかどうかなんですね。それが、国際的な四大インテグレーターは無論、ほかの連中も、法的にできるから日本にもどんどん乗り込んできて日本で構築して、ピッチャー、キャッチャーを日本でもやるわけですね。
ただ、私どもは、公社法によって、日本から投げるピッチャーはできるんだけれども、キャッチャーはできないんです、自分で。だから、国際的にこれは勝負にならないんで今一方的に乗り込まれて苦労していると。それを、やはりピッチャー、キャッチャーができるようにしてくださいということを申し上げているのが現状であります。
したがいまして、極力、私の理念としては競争と協業で、できれば協業して、一体となってピッチャーとキャッチャーをやっていくということで、その意味では、フォワーディング的な業務も極力自分でやるし、より専門的なものを、ピッチャーである例えば日本国、キャッチャーである例えばヨーロッパならヨーロッパ、その逆もあります、ヨーロッパがピッチャーで日本がキャッチャー、そこでより専門的な業者と協力した方が有効であるという判断をすれば、フォワーダーであろうとあるいはトラッカーであろうと、有効なところは提携を深めて一つの商品をつくりたいと、こう考えております。
○藤本祐司君 特に、じゃＦＳで、設定条件こうだということはなかなか、やっぱりそのフォワーダーなりインテグレーターの要素を加味しながらやっていたということで解釈するしかないですよね。
○参考人（生田正治君） もしＡというインテグレーターが組む相手といたしますか、それは欧米のところである可能性も強いし、ひょっとしたら日本かも分からないけれども、それと、私どもがやるとすれば、一つの、できれば、まだ交渉中ですから何とも言えませんが、ジョイントベンチャーをよしんば組むとすれば、それが今度は一体となってピッチャーからキャッチャーまでやり遂げるわけですけれども、必要な場所、必要なときには補完的に他の業者の方にも入っていただけるもの。あくまでも主役はそのジョイントベンチャー会社であり、ひいてはそのジョイントベンチャー会社をつくっている、日本では私どもであるし、半分はその一緒に組む相手の方であると、こういう格好になると思います。
だから、主役としては私どもだと思っていただいて結構だと思います。
○藤本祐司君 多分、ＦＳやるときは数パターン、何パターンもシミュレーションやりながら、どれが一番いいのかというので交渉されていくんだろうなというふうに思うんですが、事業というのは、いわゆる経営形態、民営化、民間会社がいいのか公社がいいのかという、その経営形態だけが重要ではなくて、もう御存じのとおり、その経営陣の資質とか能力とか、あるいは現場の方の資質とか能力が重要であるということはもう間違いのないことなんだろうと思います。
小泉総理も、厚生大臣だったときに、前回も紹介させていただきましたけれども、これは介護サービスのときに、郵便局員に介護サービスの研修させる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと困ってしまいますよ、される方も迷惑であるというふうに言っているということは、やはりそのやられる現場の方々の資質、能力、やる気というのが非常に重要なところになってくるのかなというふうに思うんですが、やはり物流でも同じなんだろうなというふうに思います。
その事業をうまくやれるかどうかというのは、やはり生田総裁のように物流の専門家の方ばっかりだったらいいんでしょうけれども、なかなか今の郵政公社の方、全く別の事業でございますので、そういう方々が現場を持ってやるということは非常に大変なのかなというふうに思っています。いわゆる本業の部分でない部分というか、本業といいますか、今までとは、本業ではなかった部分をやることになるわけなので、それによってうまくいかなくなってほかの事業を圧迫するということは、もう世の中、山ほどあるわけなものですからね。その辺が大丈夫なのかなというのはかなり懸念があるんですが、大臣、どう思いますか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君） 新しい事業に進出するというのは大変、もちろん一方で希望はあるわけですが、大変大きなやはり壁を乗り越えていかなければいけないという面があるんだと思います。それはすべて、その意味では職員の方々に懸かってこられるわけですから、その意味でのしっかりとした期間を設けて、しっかりとした準備をして、そしてしっかりとした体制、経営体制の下でやっていただくということがこれ当然のことながら重要であるというふうに思っております。
その意味でも、移行期間の間に徐々にしっかりとその基盤を築いていっていただいて、我々がその採算性の試算で示しているのも、その意味では十年後にはこのぐらいの姿になっているというような形での数字をお示しをさせていただいているわけでございます。これは、その意味では努めて経営の問題ではございますけれども、そういった意味での制度設計上はしっかりとした時間が取れるように、しっかりとした支えができるようにそれなりの配慮はしているつもりでございます。
○藤本祐司君 そうでも言ってもなかなか難しいんだろうなとは思います。
物流に関していうと北側大臣のところの国土交通省の管轄になるんだろうと思います。ですから、その国土交通省との連携というのも多分今後大きくかかわってくるんだろうなというふうに思っているんですけれども、実際に物流会社、いろいろフォワーダーとか見ても、いろんな子会社をやっぱりつくっていろんなサービスを分社化していくというようなやり方をされているんだろうというふうに思いますので、北側大臣、ここでお約束していただきたいんですけれども、いわゆる、これが国土交通省の管轄になるのかどうかちょっとそれは分かりませんけれども、物流子会社を一杯つくって天下り先と、天下りをさせるというようなことはしないようにしていただければという思いが強くあります。やはり、天下りをして物流子会社を一杯つくっていくということになってしまうと本末転倒の話になってしまいますので、是非ともそこはよろしくお願いしたいと思います。
時間がありませんので、次の質問なんですが、万国郵便条約との関連について郵便法の改正をちょっとお聞きしたいんですが、実は来週火曜日、麻生大臣、総務委員会で郵便法の一部改正が審議されることになりまして、私も質問に立たせていただくことでちょっと調べていたんですけれども、その中で、いわゆる万国郵便条約の第十条で、通常郵便物及び二十キロ以下の小包というのがあまねく配達されなければいけないような形でユニバーサルサービスを規定しているんですが、今度の法改正によって、改正郵便法第十四条で郵便物の種類が、小包が除外されているんですね。
確かに、万国郵便条約の第一条で、いわゆる国内事情を勘案して関係する郵便業務の範囲を定めるというふうにもされているんですけれども、この小包の取扱い、これ有識者会議でも議論があったと思うんですけれども、もう一度ちょっとこれよく分からないので教えていただきたいんですが、小包をユニバーサルサービスから外した理由ですね。たしか前回の通常国会のときにも竹中大臣お答えになっていらっしゃると思うんですが、あれを読んでもちょっと意味が分からなかったものですから、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、法律の枠組みとしてはそこの判断をゆだねられていると、これは委員御指摘のとおりでございます。
我々がじゃどうしてそのように判断をしたかということでございますが、まず小包郵便物については、一部の宅配事業者が、つまり民間で既に全国集配ネットワークをおおむね完成させているという現状がございます。こうした中、全国的に事業展開する中で、日本郵政公社においても、書状が減少する中で健全経営の確保のためにはこの小包の分野で事業の拡大をしていただかなければいけない。そうすると、いわゆる民間とのイコールフッティングを確保してしっかりとやっていただくと。
実は、義務が課されるということになりますと、イコールフッティングではないということになりますよね。それだけ、ほかのところはそういう義務を負っていないのに、ここだけ義務を負って競争しなければいけないのかということに相なるわけでございます。そういう意味では、経営の自由度を確保していただいて思い切り競争していただきたい、イコールフッティングで競争していただきたい。
その意味では、既に民間ではそういったネットワークが完成していることもあり、国民の利便に問題が及ぶことがないんだから、経営の自由度を増してそして競争していただきたい、競争を通して更に国民の利便が高まるようにしていただきたいと、それが基本的な考えでございます。
○藤本祐司君 万国郵便条約というのは、基本的には国際郵便を規定しているものであって、国内郵便を規定しているものではないというふうに解釈できると思うんですが、ですから小包を含む国際郵便についてはやはりユニバーサルサービスを確保しなければならないという解釈が成り立つんだろうと思いますが、となると、理屈としては、郵便事業株式会社はいわゆる国際小包だけに関してユニバーサルサービスを確保すればよいということになるんですね、法律上の解釈としては。それで正しいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） そのとおりでございます。
○藤本祐司君 となると、その郵便事業が取り扱う小包の中に、例えば山間へき地のある場所があって、ある場所があるとした場合に、中国からそこに届く国際郵便は確実に届くんだと、だけれども、例えば私の静岡県の伊豆の干物をお送りしようというふうにいっても届かない地域が出てしまうという解釈になるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） そのようなことが現実にあるかどうかはともかくとしまして、解釈としてはそういうことだと思います。
○藤本祐司君 実際には郵便、郵政公社とあるいは宅配事業者というのが連携しながらやっているということになるので、手助けを受けて配送しているということなんだろうなというふうに思うんですけれども、現実にはそういうことはありにくいということなんでしょうか、やはりこれは。現実的にはそういうことはないと。
例えば国際郵便のユニバーサルサービスを確保するということは、外から来た分は要するにちゃんと届くわけですよ。ということは、ネットワークがある程度確保されていて、国内の郵便小包も届くという結果にならないんでしょうか。国際郵便も届くし、結果としてネットワークがあるので国内郵便も届くことになるということにはならないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 現実として我々考えておりますのは、これは民間においても既にそういうネットワークが確立をしている。私は、ゆうパックのシェア拡大、これから取り組んでいくわけですけれども、郵便会社が小包、郵便物の全国サービスを実施しなくなると、そういう想定はしていないわけでございます。これは民間でもそういうサービスが既に確立しているんでございますから、義務を外しても、民間会社として今度は義務を外しても、郵便事業会社はそのようなサービスをきちっとできるだろうということを想定してこの制度をまずつくっているわけでございます。
一つのその極限状況の議論として、法律の解釈論として今委員そういうお尋ねだというふうに思いますが、じゃ現実はどのようになるかというふうにもし問われるのでございましたら、これは当然のことながら、今既に民間でもそういうサービスを行っている。法律的な義務を外しても郵政、郵便会社は当然のことながら、むしろ競争に勝つためにそういうサービスは続けていくだろうというふうに考えているわけです。
○藤本祐司君 先ほど、今の御答弁の中で、現実的にはゆうパックなりはきちっと国内分であっても届くんだということを言われているわけですよね。現実そうだと思うんですよ。ですから、そうであれば、わざわざ小包を外して、いわゆるあたかもこう民間事業者とのイコールフッティングになるんだというような言い方というのは、どうもちょっと納得いかないなという。
要するに、もう既に絶対あることなんですよ。実際にはサービスができているということなのに、わざわざ外して、あたかもこうイコールフッティングでありますよと、あるいは民間会社の自由度を増しますよということを言われるのは、これはあってもなくても、その小包を入れても入れなくても多分結果が同じなんじゃないかなと思うんですね。結果が同じであれば、むしろ小包というのをきちっと入れてあった方が過疎地域の方々とか島嶼、島の方なんかは安心できるんじゃないかなというふうに私は思って、これは何かとてもこう、何か正しいことを言っているかのようなんですが、実は何かだましのテクニックに入ってしまっているような気がしてならないんですけれども、それは恐らく平行線で、多分意見は合わないと思いますけれどもね。
そういうところを私はさっき、国際物流も含めてなんですけども、基本的に前回も指摘させていただいたんですが、これだけはこうできますよ、これはこういう意味ですよというのを、例えば公務員の問題についても国家公務員に入れるか、税金の使い方我々変わるわけではないんだけれども、公務員が減るとかそういう言い方をされるというのは、非常に国民の皆さんが混乱するような言い方をされているんじゃないかなというふうに思います。
ですから、これからこの問題だけじゃなくていろんな問題として、竹中大臣も是非とも昔の経済学者のときのようにまともな、正直な、正確な情報で出していただければと。私の二年高校の先輩の佐藤雅彦さんと一緒に書いた本も、あのときは、読んだとき非常にこう分かりやすい理論を展開されておりましたので、是非ともそのようによろしくお願いしたいと思います。
私の質問を終わりにします。ありがとうございます。
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
八月の四日以来、二か月ぶりの質問でありますが、通常国会のときは、まさか四回目やるなんてこと思ってなかったんですけれども、世の中何が起こるか分かんないということで、至る所青山ありなのか、一寸先はやみなのか、よく分かんないなと。たった二か月でこれだけ変わってしまうということでございますので、十年後、十二年後というのはどうなってしまうのかというのは全く分かんない中で民営化ということになるのかなというふうに思っております。
竹中大臣も二か月前と比べると何となくお元気になったような気がしてならないんですけれども、総選挙のさなか、いろんな各地でいわゆる刺客と言われた方々、候補者の方々の応援というか、今衆議院議員になられた方が多数いらっしゃるんですが、その応援に行かれた竹中大臣をテレビなどで拝見するにつけ、すっかりもう政治家になられたなというような印象を大変受けました。街宣カーの上で民主党のことを批判をしている姿なんかは、もう正に、経済学者なんということは全然思えないような、ああいう姿だったなというふうに思いました。
北野武さんが昔お笑いタレントなんということはだれも、映画界の、世界じゅうの方は、もうあの方はもう映画監督だというふうに信じられている方が圧倒的で、お笑いタレントなんて思う方はいらっしゃらないというふうな話を聞きますが、正に竹中大臣が経済学者で慶応大学で教鞭を執っていられたことなんかもうすっかり忘れてしまうようなそういう姿だったということで、非常に柔軟性のある竹中大臣だなというふうに思います。
まあ、それはさておきまして、時間も限られておりますので、早速本題に入らせていただきたいと思いますが、通常国会のときは、私も骨格経営試算、この件についてと新規事業ですね、バラ色の新規事業の結果というものにつきましていろいろ疑問点を投げ掛けさせていただいたんですが、その中でもやはりコンビニの事業であるとか、あのときは住宅リフォームの仲介とかそういう事業も入っておったんですけれども、よくよく考えてみれば、コンビニの事業は、例えば普通局の千三百局の中の余ったスペースを有効活用しようじゃないかということであるとか、ある意味有効活用という、スペースを有効活用しようとか、あるいは商品をいろいろ広げていこうということで考えられるかと思うんですが、それ、仮にうまくいかないということになっていて撤退しても割と撤退しやすい部分なんだろうなというふうに思っています。コンビニとか、そういう意味では住宅リフォームと、それほど、大きく事業環境が変わればすぐ撤退したり入ったりということができるという自由度が高い部分だなと思っていますが。
ただ、国際物流、国際展開と、物流の国際展開ということに対してはかなり出資もするということであったり、あるいは新しい合弁会社をつくるということであったりということを考えれば、そう簡単に、すぐに事業環境が悪くなったということとかうまく事業がいかなくなったということで撤退するわけにはいかないという、非常に重要なポイントになってくるんじゃないかなと思いますので、まず一問目は、この国際物流についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
前回は、新規事業ということの観点でＦＳのところだけをちょっとお話をお聞きしたんですが、物流といえば国土交通省の管轄になってくるかと思います。
竹中大臣も再三アジア市場が拡大するんだということを言われておりますので、まずはこの国際物流と、特に国際物流ですね、国内というか、国際物流に関してどのように市場が今拡大しているのか、実態ですね、どういう実態になっているのかということについて北側大臣にお答えいただきたいと思うんですが、できれば数字を挙げながら、国際貨物の流動量がどう推移しているのかとか、海上輸送と航空輸送がどのように変化してきているのか、その辺りについて含めて、今国際物流の実態について御所見といいますか、を教えていただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（北側一雄君） お答え申し上げます。
今経済が御承知のとおりグローバル化する中で、国際物流の比重というのは非常に高まっております。航空貨物でいいますと、ここ十年ぐらいで約二倍に量的には増えております。また海上貨物の方も、これもこの十年ぐらいで二割ぐらい増えているというふうに記憶をしているところでございます。特に、その中でも一番経済が発展しているのは、もう御承知のとおり東アジア、中国を中心とする東アジアでございまして、また日本企業もこの東アジアに多数進出をしているわけでございます。
そういう中で、特に東アジアというのは我が国と大変近いということもございまして、国際水平分業というのがますます進んでいるというふうな実態にありまして、感覚的に言いますと、中国を中心とする東アジアが準国内化していると。こういう中にあって、部品また完成品、時には素材等々が日本とそして東アジアとの間を行き来をして、そしてその製品が作られると。特に、この東アジアは今、生産拠点になっているだけではなくて大きな消費市場にもなっていると、こういう状況であると思います。
こういう中にありまして、国際物流事業、先ほど申し上げましたが、成長分野ということで、大体年率六％ぐらいの成長分野というふうに言われておるんですが、特にアジアは大変な高成長が期待をされているところでございます。
今委員の方から少し数字も出してということでございましたので、アジア向けの輸出貨物は平成十年では約三十五万トンで、全世界向け輸出貨物に占めるシェアで四一％でございましたが、平成十五年ではこれは五十六万トン、全世界に占めるシェアが約五三％と増加をしておりまして、アジア市場が急速に伸びているのが数字でも分かるところでございます。
一方、我が国発の航空によるエクスプレスサービスでは、残念ながらと言っていいかもしれませんが、外国の資本のインテグレーターのシェアがどんどん拡大をしておりまして、今のところ六割を超えるような状況でございます。これはこのまま放置しますとますます外国資本のインテグレーターのシェアが増えてくると、現実には欧米ではもう寡占化状態になっているわけでございますから、残されたところはこのアジアでございまして、このアジア、日本も含めましたこのアジアの中のこの国際物流をどう、そこにどう参入していくかというのは大変大きな課題であるというふうに考えております。
○藤本祐司君 今、量的な、多分、トンベースの話をされたんだと思うんですが、国際エクスプレス便といいますか、軽いもの、航空輸送の場合は特に金額ベースが非常に重要なのかなと思っているんですが、海上輸送と航空輸送の割合といいますか、トン割合じゃなくて金額割合というのがどのように変化されてきているのか、要するにスモールパッケージとかクーリエとかいろいろ、書類とかそういうものも含めての話になるんだろうと思いますが、金額ベースでいうとどういう変化があるんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君） ちょっと今すぐ資料を持っておらないんですけれども、量でいきますと、まだまだ当然、海上貨物の方が圧倒的に多いわけでございますけれども、金額ベースでいきますと、たしか三割ぐらいが航空貨物が占めてきているのかなというふうに記憶をしております。
○藤本祐司君 それで、その中で、今度は生田総裁になるのかなと思うんですが、国際郵便の変化といいますか、国際郵便の量的変化はここ数年間でどのような変化になっていらっしゃるのか、これ、もちろん日本発というのと日本着というのがあるんだろうと思いますけれども。
○参考人（生田正治君） お答え申し上げます。
国際の通常郵便というやつは世界共通の減少で、これは例えば日本の国内の通常郵便も共通なんですけれども、Ｅメールとの競争がどんどん盛んになってきておりまして、普通の手紙、はがきという分野は世界的にこれは減少しているんですね。さっき北側大臣がおっしゃったそのトータルの巨大な物流とはちょっと違って、手紙のところだけはそういう現象がありまして、我が国の国際通常郵便につきましても全く同様ということで、取扱物数は平成三年がこれはピークだったんですけれども、一億二千五百万通だったわけでありますけれども、それが郵政事業として取り扱った物数ですね。平成十六年度の取扱物数は七千万通ということでかなり減ってきております。
ところが、国際エクスプレス便、ＥＭＳと言っておりますが、書類とか書籍とかそういったものを御想像いただきゃいいんですが、国際スピード郵便というふうにも訳しておりますけれども、この分野に今度は仕切りまして考えますと、昭和五十年のサービス開始以来一貫して成長してきていると。こっちの方の流れは先ほど国土交通大臣がおっしゃった流れと合致してくるわけですね。その勢いで伸びてきていると。
ここ数年、欧米の四つの大きなインテグレーター、これとの競争状況にありまして、トータルは紛れもなく伸びているんだけれども、残念ながら今度は郵便事業としてとらえますと昨年度初めて減少に転じたということでございまして、国際エクスプレス市場における法人向けの顧客のシェアを見ますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、既に一位から二位、三位とまで落ちておりまして、一位がドイチェ・ポスト、これが二九％、これは日本から出すＥＭＳの分野ですけれども、フェデックスが二六％、もうこれだけで五五％になる。それ以外にもＵＰＳがあり、ＴＰＧがありですから、オランダのＴＰＧもあるわけですから、さっきおっしゃったように六〇％は優に超しておると。それで辛うじて公社が一八％と、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 そのように国際郵便の方はだんだん減少してきていて、全体としての物流も量的には非常に増えてきているということなんですが、北側大臣、もう一度、済みません、この増えてきている理由というのは、先ほどの答弁の中でも中国、東アジア、特に中国との関係が深くなってきたんだということなんですけども、直接的な原因というのはやはり工場が、日本の企業の工場進出が盛んになったというのがやっぱり一番大きい理由なんでしょうか
○国務大臣（北側一雄君） 日本と中国とのそういう物流が非常に急速に伸びておる大きな要因の一つが、今委員のおっしゃった、日本企業が中国に進出をしている、それも大企業だけではなくて中小企業も相当数中国のあちこちに進出をしているという状況下の中で、一方で、一つの製品ができ上がるまでは日本と中国との間で頻繁に物が行き来をしております。
例えば、一つ具体例を申し上げますと、中国の方の工場で、ある部品が必要になります。その部品を深夜便で、例えば成田なり関西空港から中国の方へ深夜便で運ぶ。そして、その深夜便で朝届きます。朝届いて、現地の工場には十分昼間の間にその部品が届くと。
こうした国際水平分業が様々な企業で日本と中国を中心とする東アジアとの間で行われていると。こういう中で、日本と東アジアの物流が拡大をしている、ますます拡大をしていくだろうというふうに思われております。
○藤本祐司君 割とスモールパッケージというか小さな部品とか、そういうものの行き来が非常に増えてきているんだろうということなんだろうと思いますが。
竹中大臣にちょっとお聞きしたいのは、ずっとアジア市場が三倍になる三倍になるという、十年後には三倍になるんだということを言われていらっしゃるんですが、特にこれ、多分国際エクスプレス便のことを想定されているんだろうというふうに推測はできるんですけれども、これ三倍になると言われているその根拠といいますか、それはちょっとお示しされていなかったと思うので、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 一度申し上げたかとも思うんでございますが、御指摘のとおり、十年間で約三倍というふうによく表現させていただいております。この予測は民間のシンクタンクであります野村証券金融経済研究所の試算に基づいております。
この試算でありますけども、アジア地域発着、これ域内を含む、委員御指摘のように国際エクスプレス市場は二〇一二年では二百二十四億ドルというふうになっておりまして、二〇〇二年の実績八十四億ドルから見ますと約三倍という成長率になっていると、その数字に基づいて発言をさせていただいております。
○藤本祐司君 そのアジア市場、先ほど北側大臣がおっしゃったように工場進出というか、特に製造業のアジア進出が大きな要因であるということは分かるんですけれども、あるやはり調査にもよると、中国市場もだんだんこう一段落しているんじゃないかと。進出も一段落して、国内市場が見直されてきて、部品調達コストとか輸送コストを考えれば、むしろ国内に戻るという回帰現象も起きているというような話もあるんです。これは中川大臣に本当はお聞きするのが一番良かったのかもしれないんですが。
ジェトロが二〇〇五年三月にまとめた日本企業の海外事業展開に関するアンケート調査、これサンプル数五百九社なので、十分かといえば、もしかしたら十分じゃないのかもしれないんですが、誤差率五％以内には多分収まっているんだろうなと思うんですが、その中で約半数が国内生産の規模を拡大するって回答しているんですね。一方では、国内事業規模を縮小すると回答というのは本当に三％になっているということを考えると、先ほどの言われたような原因、中国への、特に中国への工場進出が一つの大きな理由だということであるならば、中国市場への進出がもう一段落したというふうに考えられるんじゃないかなと。
それでいくと、三倍というのはちょっと大きく見積もり過ぎているんじゃないかなという考え方もできるんじゃないかなと思うんですが、竹中大臣、それについてどうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 冒頭で委員おっしゃいましたように、二か月たてば景色が変わる、経済、本当に十年たてば想像できないような景色になっていると思いますので、この一つの予測だけを基に非常に大きな、例えば、例えばですけれども固定投資をするとか、そのような考え方はやはり慎まなければいけないんだと思っております。
我々は可能性を考えるに当たって、一つの目安としてそういうことを申し上げているわけでございますが、現実には生田総裁も、生田総裁御自身は国際物流への進出に大変意欲を持って取り組んでおられますけれども、この御答弁の中でも、最初から大きな投資をするのではなくて、可能なところから、実現可能なところからやっていかれると。恐らくその趣旨は、最初から大きな固定投資を伴わないような柔軟性を持った形で様子を探りながら進出をしていきたいという御趣旨であろうというふうに思っておりますけれども、当然のことながら、そういうアプローチに基づいて、しかし可能性をしっかりと追求をしていくと、そういうこと、そういう姿勢が必要であろうかと思っております。
○藤本祐司君 ということは、一気に拡大するということではなくて、やはり徐々にその事業環境を見ながら拡大していくんだということなんだろうと思いますが、竹中大臣にもちょっと同じ、先ほど北側大臣にお聞きしたことをお聞きしたいんですが、やはりそのアジア市場の拡大というのは、やはり企業が工場、特に製造業の工場が、中小も含めて中国へ進出しているというのが、それがやはり大きな要因だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） まあ、これは決して工場進出だけではないんだろうなというふうに思います。工場進出しているというのは、非常に目に見えて分かりやすい重要な事例だと思いますが、いろんな形で経済活動そのものがインテグレートされている。そのために、直接投資をするというのも一つの形でありますけれども、いろんな形でのノウハウ、人と物の交流、やり取りというのがいろんな形で活発化しているわけでありますし、情報の交流が増えれば、必然的にそれに伴う物の移動もある程度やっぱり増えてくるということもあろうかと思います。工場進出等々、非常に大きな要因だと思います。それから、それに加えて、より全体的な経済活動そのもののインテグレーションというのがあると思っております。
○藤本祐司君 麻生大臣にお聞きしたいんですが、これは自分の分野じゃないと思われるかもしれないんですけれども、同じ質問なんですが、国際エクスプレス便の市場拡大の要因というのは何だと思われますか。国際エクスプレス便、いわゆる航空輸送でスモールパッケージというのを運んだりする、あるいは書類とかそういうのを運んだりするわけなんですけれども、その拡大要因は何だったと思いますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） 久しく商売していませんので、勘が大分違っているとは思いますけれども。基本的に、今、新しく公社が海外で商売を開始するときに、今、日本の方々で、例えば海外で壊れ物を買って海外の宅急便屋に預けるかといったら、まず預けられないと思いますね。壊れても保証しませんって必ず言われるから。
そうすると、陶磁器買ったりガラス買ったりしたときに、小さくそこにゆうパック取扱店と書いてあったら、こっちに頼んだら絶対壊れぬなと、信頼関係がありますので。これで頼んでくれと言うと、向こうの人はそれで商売が、売れますから、そうすると、そっちで使わしてやることを認めてやれば、日本のお客はそれをぼそっと一ダース買って送ってくれる。ほとんど壊れず来るであろうという信頼関係というのは、いわゆる普通の話とは全然別の観点から、これだけ多くの観光客が出ていかれて、やっぱり日本に物を送る、買った物を送るというときに、安心できるゆうパックというもののこれまでつくり上げてきた信頼というのはすごく大きなものだと、私自身はそう思いますので、通常の商売以外に考えられるという面も私ども頭に入れておいておかしくないんじゃないかと存じます。
○藤本祐司君 いや、私は麻生大臣に、これ、サービス質問をさせていただいたつもりだったんです。いわゆるＩＣＴの発達によって、いわゆるインターネットによるオンライン取引とか、そういうものが割と個人個人で簡単にやれるようになったというので、大量輸送しなくても本当にちっちゃな、こう世界じゅうで動くようになってきているということが、結局その国際エクスプレス便の拡大というのに相当役に立っているんじゃないかなというふうに思いまして、総務省としてＩＣＴを進展させようというところがあったのでその答えをちょっと期待したんですが、またそれにつきましては総務委員会で質問させていただきたいと思います。
国際物流の展開については、いろいろ新聞等々でお話があるとおり、オランダのいわゆるインテグレーターのＴＮＴポストグループの、ＴＰＧとの提携というのが例の八月の八日で解散した段階でいったん、白紙と言っていいのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういう段階に戻って、再度、日本あるいはヨーロッパとの企業の包括提携をするということになっているんだろうと思います。
昨日のこの特別委員会の中でも、その辺りについて質問があったかと思うんですが、もう一度ちょっとそこを。あとそのとき、情報によれば八月の段階であともう調印だけだったというようなことを言われている方もいらっしゃるということだったんですが、なぜここでＴＰＧを選んだのかということについては、ほかにもいろいろインテグレーターがある中でなかなか言いにくいところかと思いますけれども、言える範囲で結構なんですけれども、もしそういう理由があれば、交渉の中身が非常にうまくいったとか、ほかとの交渉をした中で決まったんだとか、いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとそこを教えていただければと思いますが、生田総裁。
○参考人（生田正治君） お答えします。
昨日のこの会の答弁で申し上げたんですが、新聞にいろいろたくさん書いていただいているんですが、五一％は虚構であって、具体的な名前なんかは慎重に考えてくださいよと。四九％は正しい、それはそういう方向で考えていると。何といいますか、やる姿勢としてはそういう方向でやっていると、こうお話ししたんですが、私自身まだＴＰＧと申し上げたことは一度もございませんので、なぜＴＰＧを選んだかという説明はしたがってできないということなんですが、私の経営理念は、これはもう海運業のときからそうなんですけれども、競争は正々堂々とやると、ただし協業できるところは協業すると。一緒にできることは一緒にやる、協業をして、それによる効果というものは、我々自身の生産性向上とコストのダウンにもつなげるし、お客様に還元すると、こういうことでやっています。
そういった意味で、どこを相手にするかは、やはり国際的に実績があるところで、マネジメントがしっかりしていて、意思決定も早くて、お互いに信頼し得て、できれば極力、国籍が同じであろうと違っても文化を共有できるところと、こういうふうな基準で考えている最中であります。
○藤本祐司君 ただ、この間の通常国会のときも、おおよそのこの方向性といいますか、ビジネスモデルというんですかね、それが決まっているというようなことも御発言されていたと思うんですが、国際エクスプレス便と先ほどからずっと話があって、それが拡大しているということなんですが、これ今の段階で、海上輸送といいますか、そういう部分を含めて、やはり総合的な物流というのを、国際物流を考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君） お答えします。
輸送手段としてはすべて排除いたしませんけれども、海運業出身の私が言いづらいですけれども、エクスプレス便といいますと、ちょっと船に載せますと日数が掛かりますから、ほとんどはやはり航空機を利用していくということになると思います。
○藤本祐司君 この前の通常国会のときに、この事業、国際物流に関してのＦＳについて、前提の置き方がおかしいじゃないかということを私は申し上げました。収入についてはインテグレーター、支出についてはフォワーダーというのはちょっとおかしいんじゃないかというお話申し上げたんですが、その話をするとまた平行線になると思いますので今日はしませんが。
逆に、今お考えになっている、生田総裁がお考えになっている、まあ話は全部言えないかもしれないんですが、お考えになっているビジネスモデルを進めていくためのいわゆるＦＳですよね、事業性、採算性のチェックというのをされているんだろうと思いますけれども、そのときの前提の置き方というのはどういうふうに前提を置いていらっしゃるんですか。この間は、収入はインテグレーター、支出はフォワーダーという形になっていましたけれども、今回はどういう形でＦＳを、もう結果までは申し上げませんが、前提の置き方がこれ非常に重要なものですから、それについてちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（生田正治君） お客様に魅力を感じていただけるサービスというのは、入口から出口まで、例えば東京から出すなら東京で出して、ニューヨークで受けるならニューヨークで受ける、そこまで一貫して責任持ってサービス提供できるかどうかなんですね。それが、国際的な四大インテグレーターは無論、ほかの連中も、法的にできるから日本にもどんどん乗り込んできて日本で構築して、ピッチャー、キャッチャーを日本でもやるわけですね。
ただ、私どもは、公社法によって、日本から投げるピッチャーはできるんだけれども、キャッチャーはできないんです、自分で。だから、国際的にこれは勝負にならないんで今一方的に乗り込まれて苦労していると。それを、やはりピッチャー、キャッチャーができるようにしてくださいということを申し上げているのが現状であります。
したがいまして、極力、私の理念としては競争と協業で、できれば協業して、一体となってピッチャーとキャッチャーをやっていくということで、その意味では、フォワーディング的な業務も極力自分でやるし、より専門的なものを、ピッチャーである例えば日本国、キャッチャーである例えばヨーロッパならヨーロッパ、その逆もあります、ヨーロッパがピッチャーで日本がキャッチャー、そこでより専門的な業者と協力した方が有効であるという判断をすれば、フォワーダーであろうとあるいはトラッカーであろうと、有効なところは提携を深めて一つの商品をつくりたいと、こう考えております。
○藤本祐司君 特に、じゃＦＳで、設定条件こうだということはなかなか、やっぱりそのフォワーダーなりインテグレーターの要素を加味しながらやっていたということで解釈するしかないですよね。
○参考人（生田正治君） もしＡというインテグレーターが組む相手といたしますか、それは欧米のところである可能性も強いし、ひょっとしたら日本かも分からないけれども、それと、私どもがやるとすれば、一つの、できれば、まだ交渉中ですから何とも言えませんが、ジョイントベンチャーをよしんば組むとすれば、それが今度は一体となってピッチャーからキャッチャーまでやり遂げるわけですけれども、必要な場所、必要なときには補完的に他の業者の方にも入っていただけるもの。あくまでも主役はそのジョイントベンチャー会社であり、ひいてはそのジョイントベンチャー会社をつくっている、日本では私どもであるし、半分はその一緒に組む相手の方であると、こういう格好になると思います。
だから、主役としては私どもだと思っていただいて結構だと思います。
○藤本祐司君 多分、ＦＳやるときは数パターン、何パターンもシミュレーションやりながら、どれが一番いいのかというので交渉されていくんだろうなというふうに思うんですが、事業というのは、いわゆる経営形態、民営化、民間会社がいいのか公社がいいのかという、その経営形態だけが重要ではなくて、もう御存じのとおり、その経営陣の資質とか能力とか、あるいは現場の方の資質とか能力が重要であるということはもう間違いのないことなんだろうと思います。
小泉総理も、厚生大臣だったときに、前回も紹介させていただきましたけれども、これは介護サービスのときに、郵便局員に介護サービスの研修させる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと困ってしまいますよ、される方も迷惑であるというふうに言っているということは、やはりそのやられる現場の方々の資質、能力、やる気というのが非常に重要なところになってくるのかなというふうに思うんですが、やはり物流でも同じなんだろうなというふうに思います。
その事業をうまくやれるかどうかというのは、やはり生田総裁のように物流の専門家の方ばっかりだったらいいんでしょうけれども、なかなか今の郵政公社の方、全く別の事業でございますので、そういう方々が現場を持ってやるということは非常に大変なのかなというふうに思っています。いわゆる本業の部分でない部分というか、本業といいますか、今までとは、本業ではなかった部分をやることになるわけなので、それによってうまくいかなくなってほかの事業を圧迫するということは、もう世の中、山ほどあるわけなものですからね。その辺が大丈夫なのかなというのはかなり懸念があるんですが、大臣、どう思いますか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君） 新しい事業に進出するというのは大変、もちろん一方で希望はあるわけですが、大変大きなやはり壁を乗り越えていかなければいけないという面があるんだと思います。それはすべて、その意味では職員の方々に懸かってこられるわけですから、その意味でのしっかりとした期間を設けて、しっかりとした準備をして、そしてしっかりとした体制、経営体制の下でやっていただくということがこれ当然のことながら重要であるというふうに思っております。
その意味でも、移行期間の間に徐々にしっかりとその基盤を築いていっていただいて、我々がその採算性の試算で示しているのも、その意味では十年後にはこのぐらいの姿になっているというような形での数字をお示しをさせていただいているわけでございます。これは、その意味では努めて経営の問題ではございますけれども、そういった意味での制度設計上はしっかりとした時間が取れるように、しっかりとした支えができるようにそれなりの配慮はしているつもりでございます。
○藤本祐司君 そうでも言ってもなかなか難しいんだろうなとは思います。
物流に関していうと北側大臣のところの国土交通省の管轄になるんだろうと思います。ですから、その国土交通省との連携というのも多分今後大きくかかわってくるんだろうなというふうに思っているんですけれども、実際に物流会社、いろいろフォワーダーとか見ても、いろんな子会社をやっぱりつくっていろんなサービスを分社化していくというようなやり方をされているんだろうというふうに思いますので、北側大臣、ここでお約束していただきたいんですけれども、いわゆる、これが国土交通省の管轄になるのかどうかちょっとそれは分かりませんけれども、物流子会社を一杯つくって天下り先と、天下りをさせるというようなことはしないようにしていただければという思いが強くあります。やはり、天下りをして物流子会社を一杯つくっていくということになってしまうと本末転倒の話になってしまいますので、是非ともそこはよろしくお願いしたいと思います。
時間がありませんので、次の質問なんですが、万国郵便条約との関連について郵便法の改正をちょっとお聞きしたいんですが、実は来週火曜日、麻生大臣、総務委員会で郵便法の一部改正が審議されることになりまして、私も質問に立たせていただくことでちょっと調べていたんですけれども、その中で、いわゆる万国郵便条約の第十条で、通常郵便物及び二十キロ以下の小包というのがあまねく配達されなければいけないような形でユニバーサルサービスを規定しているんですが、今度の法改正によって、改正郵便法第十四条で郵便物の種類が、小包が除外されているんですね。
確かに、万国郵便条約の第一条で、いわゆる国内事情を勘案して関係する郵便業務の範囲を定めるというふうにもされているんですけれども、この小包の取扱い、これ有識者会議でも議論があったと思うんですけれども、もう一度ちょっとこれよく分からないので教えていただきたいんですが、小包をユニバーサルサービスから外した理由ですね。たしか前回の通常国会のときにも竹中大臣お答えになっていらっしゃると思うんですが、あれを読んでもちょっと意味が分からなかったものですから、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、法律の枠組みとしてはそこの判断をゆだねられていると、これは委員御指摘のとおりでございます。
我々がじゃどうしてそのように判断をしたかということでございますが、まず小包郵便物については、一部の宅配事業者が、つまり民間で既に全国集配ネットワークをおおむね完成させているという現状がございます。こうした中、全国的に事業展開する中で、日本郵政公社においても、書状が減少する中で健全経営の確保のためにはこの小包の分野で事業の拡大をしていただかなければいけない。そうすると、いわゆる民間とのイコールフッティングを確保してしっかりとやっていただくと。
実は、義務が課されるということになりますと、イコールフッティングではないということになりますよね。それだけ、ほかのところはそういう義務を負っていないのに、ここだけ義務を負って競争しなければいけないのかということに相なるわけでございます。そういう意味では、経営の自由度を確保していただいて思い切り競争していただきたい、イコールフッティングで競争していただきたい。
その意味では、既に民間ではそういったネットワークが完成していることもあり、国民の利便に問題が及ぶことがないんだから、経営の自由度を増してそして競争していただきたい、競争を通して更に国民の利便が高まるようにしていただきたいと、それが基本的な考えでございます。
○藤本祐司君 万国郵便条約というのは、基本的には国際郵便を規定しているものであって、国内郵便を規定しているものではないというふうに解釈できると思うんですが、ですから小包を含む国際郵便についてはやはりユニバーサルサービスを確保しなければならないという解釈が成り立つんだろうと思いますが、となると、理屈としては、郵便事業株式会社はいわゆる国際小包だけに関してユニバーサルサービスを確保すればよいということになるんですね、法律上の解釈としては。それで正しいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） そのとおりでございます。
○藤本祐司君 となると、その郵便事業が取り扱う小包の中に、例えば山間へき地のある場所があって、ある場所があるとした場合に、中国からそこに届く国際郵便は確実に届くんだと、だけれども、例えば私の静岡県の伊豆の干物をお送りしようというふうにいっても届かない地域が出てしまうという解釈になるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） そのようなことが現実にあるかどうかはともかくとしまして、解釈としてはそういうことだと思います。
○藤本祐司君 実際には郵便、郵政公社とあるいは宅配事業者というのが連携しながらやっているということになるので、手助けを受けて配送しているということなんだろうなというふうに思うんですけれども、現実にはそういうことはありにくいということなんでしょうか、やはりこれは。現実的にはそういうことはないと。
例えば国際郵便のユニバーサルサービスを確保するということは、外から来た分は要するにちゃんと届くわけですよ。ということは、ネットワークがある程度確保されていて、国内の郵便小包も届くという結果にならないんでしょうか。国際郵便も届くし、結果としてネットワークがあるので国内郵便も届くことになるということにはならないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 現実として我々考えておりますのは、これは民間においても既にそういうネットワークが確立をしている。私は、ゆうパックのシェア拡大、これから取り組んでいくわけですけれども、郵便会社が小包、郵便物の全国サービスを実施しなくなると、そういう想定はしていないわけでございます。これは民間でもそういうサービスが既に確立しているんでございますから、義務を外しても、民間会社として今度は義務を外しても、郵便事業会社はそのようなサービスをきちっとできるだろうということを想定してこの制度をまずつくっているわけでございます。
一つのその極限状況の議論として、法律の解釈論として今委員そういうお尋ねだというふうに思いますが、じゃ現実はどのようになるかというふうにもし問われるのでございましたら、これは当然のことながら、今既に民間でもそういうサービスを行っている。法律的な義務を外しても郵政、郵便会社は当然のことながら、むしろ競争に勝つためにそういうサービスは続けていくだろうというふうに考えているわけです。
○藤本祐司君 先ほど、今の御答弁の中で、現実的にはゆうパックなりはきちっと国内分であっても届くんだということを言われているわけですよね。現実そうだと思うんですよ。ですから、そうであれば、わざわざ小包を外して、いわゆるあたかもこう民間事業者とのイコールフッティングになるんだというような言い方というのは、どうもちょっと納得いかないなという。
要するに、もう既に絶対あることなんですよ。実際にはサービスができているということなのに、わざわざ外して、あたかもこうイコールフッティングでありますよと、あるいは民間会社の自由度を増しますよということを言われるのは、これはあってもなくても、その小包を入れても入れなくても多分結果が同じなんじゃないかなと思うんですね。結果が同じであれば、むしろ小包というのをきちっと入れてあった方が過疎地域の方々とか島嶼、島の方なんかは安心できるんじゃないかなというふうに私は思って、これは何かとてもこう、何か正しいことを言っているかのようなんですが、実は何かだましのテクニックに入ってしまっているような気がしてならないんですけれども、それは恐らく平行線で、多分意見は合わないと思いますけれどもね。
そういうところを私はさっき、国際物流も含めてなんですけども、基本的に前回も指摘させていただいたんですが、これだけはこうできますよ、これはこういう意味ですよというのを、例えば公務員の問題についても国家公務員に入れるか、税金の使い方我々変わるわけではないんだけれども、公務員が減るとかそういう言い方をされるというのは、非常に国民の皆さんが混乱するような言い方をされているんじゃないかなというふうに思います。
ですから、これからこの問題だけじゃなくていろんな問題として、竹中大臣も是非とも昔の経済学者のときのようにまともな、正直な、正確な情報で出していただければと。私の二年高校の先輩の佐藤雅彦さんと一緒に書いた本も、あのときは、読んだとき非常にこう分かりやすい理論を展開されておりましたので、是非ともそのようによろしくお願いしたいと思います。
私の質問を終わりにします。ありがとうございます。
2005年08月04日
郵政民営化に関する特別委員会
162-参-郵政民営化に関する特別委員会-14号 平成17年08月04日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
八月一日に留保させていただきましたその件からまず入らせていただきたいと思いますが、その留保の理由として、一つは準備室の方からなかなか資料を、満足な資料を出していただけないということで留保させていただいた部分がありましたけれども、その後、真摯に対応していただきまして、何度か足を運んでいただいて説明を、口頭の部分もありましたけれども、恐らく出せる範囲のものはすべて出していただいたんじゃないかなというふうに思っておりますが、それについては評価させていただきたいと思いますが、それだけあるんだったらもうちょっと早く出していただければなという気持ちはあります。
それで、前回で留保した最後の質問でございますけれども、ここもう一度、やはり議事録読んでもよく分からないところがあるもんですから、もう一度、竹中大臣に質問したいと思いますが、国際物流、国際展開の話でございますが、フィージビリティースタディーといいますか、その採算性を、事業採算性をチェックするときに、収入は、これインテグレーターの収入を見込んでいるということで、要するに全体の売上げの中の国際物流割合が主要なインテグレーター、フェデックスとＵＰＳが約二割であるということで、それを基にしています。
支出の方ですね、これは利益率という形で出されているんですが、これはいわゆる国内のフォワーダーですね、三社の平均値を出してきているということなんですが、収入と支出というものを全然別のところから持ってきている、ベースが違う、業種も違う、業種といいますか、業態が違うと言った方がいいですかね、ものを持ってきている。その理由についてもう一度分かりやすく説明していただきたいと思います。この間、大臣に答弁をいただいていますので。
○政府参考人（中城吉郎君） お答え申し上げます。
採算性に関する試算につきましては、新規事業を行った場合の様々な可能性を示すという観点から、民営化会社の潜在能力を評価しつつ、基本的には甘くならないような保守的な前提を設けて、様々な制約がある中で考え得る現実的な数字を選択して試算を行ったものということでございます。
当面のビジネスモデルにつきましては、フォワーダー的なものを想定するということでございます。先生、前回も申されましたように、インテグレーターというのは非常に大きな飛行機を持ったようなそういうもの、大きなインテグレーターというのではなく、フォワーダー的なものから始めるというふうなことを考えております。
規模といたしましては、公社がアジアの国際物流市場への進出を念頭に置いていることもあり、アジア地域を中心に国際展開を行うという想定を置きまして、アジアの国際物流市場の市場規模の拡大が予想されることから、海外主要インテグレーターにおける国際物流関係のシェアを参考に、中長期的には売上高の約二割に当たる四千億円が国際物流によるというふうに想定したわけでございます。
ただ、このインテグレーターを使っているということでございますけれども、国内のフォワーダーにつきましても、例えば日本通運は売上高の海外比率は平成十六年度で一八・八％ということで、同程度であるということでございます。
ただ、今度、利益率につきましてでございますが、国際インテグレーターの各社の利益率というのを調べまして、ＵＰＳとかフェデックス、それからＴＮＴ、ドイツ・ポスト、こういうものを見ますと、四社の平均は八％以上という非常に高い数字になっておりましたので、ここでは保守的な試算を行うという観点から、国内のフォワーダーの約利益率五％というものを参考にしたということでございます。
○藤本祐司君 ちょっと答えになってないと思いますが。
というのは、今の御説明ですと、当面はフォワーダー的なような事業をやりますよということを言ってるんですよね。だから、利益率はそこから持ってきて五％だと。だったら収入も、フォワーダーの方の収入といいますか、そちら、先ほど、今一八・八％と言われるんであれば、そこは一八・八％を持ってくればいいじゃないですか。何でここでインテグレーターをわざわざそこへ持ってきて、訳の分からないような形にしてしまったのかというところが納得がやっぱりいかない、同じベースでやっぱり考えないといけないわけなので。
じゃ、これは訂正をするということで考えてよろしいんでしょうか。大臣にお願いします。
○委員長（陣内孝雄君） 中城内閣審議官。
○藤本祐司君 大臣に、竹中大臣にお願いしてるんですよ。
○政府参考人（中城吉郎君） 訂正ということではなくて、今の根拠について御説明したということでございます。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君） では、ちょっと止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君） 速記を起こしてください。
○藤本祐司君 この間の一日には竹中大臣からお答えをいただいておりますので、これも大臣からお答えをいただきたいと思います。
同じ質問ですが、収入はインテグレーターで、支出は国内フォワーダーを採用している理由についてお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君） この予測の仕事というのは、委員も専門的になさったことがあると承知をしておりますし、私も若いころ随分こういう仕事をやらされました。そのときの苦労する問題というのは、民間準拠でいろいろ持ってくるときに、何が一番ふさわしいかと。郵政のように、ぴったし同じようなものが外にあって、しかもそれが特殊な形じゃなくて複数あって、それのある程度平均が取れると。これはもう非常にある意味で予測する側としては楽であります。そこを全部整合的に、売上げも利益率も平均して持ってくればいいと。
ところが、郵政のような形で、非常に国内では既に大きくて、そして近隣のアジアに進出する可能性はあるんだけれども、そういう、そのほかに例がないと、そういう場合に、まあ、じゃどうするかと。これはまあ予測する側から見ると、恐らく委員の御指摘は非常にパッチワーク的にいろいろ参考指標を得ているというところに対して御批判があるんだと思いますが、これはしかし、何が一番現実的だろうかと、現実に近いだろうかという判断をこれはせざるを得ないと思うんですね。民間準拠だと、同じものがあればいいと。
そうしますと、これは生田総裁は何と言っておられるかというと、まあこれはインテグレーターになれるとはちょっと思っていないと、そんなに何百機も飛行機を買うということは考えておられませんよと。まあ、だから当面いろんな提携の形で進出していきますよ。その意味ではフォワーダー的、フォワーダーをやるとも特に総裁は言っておられませんですよね、フォワーダー的な仕事から入っていくということを想定しているんだと思います。もちろん、長期的には、これは三十年とかになると、インテグレーター的なものにも私はなっていただきたいというふうには思っておりますが、その意味でフォワーダー的なもう仕事であると。私はこれが基本なんだと思います。
ところが、フォワーダーということになると、このアジアの大きな市場で、日本はとにかく郵政というのは大変大きな国内の基盤を持ってますから、今のフォワーダーとはやはり非常に違う、けた違いな形での海外進出の余地があるというふうに私は思っておりますけれども、それを、今の国内のフォワーダーの売上げ、シェアとか利益率とかで持ってくるというのも、これもいかがなものなのか。そうすると、実際には当面は非常に大きなフォワーダー的な仕事だけれども、規模としてはインテグレーター的に大きな規模だと私は思いますけれども、そう考えますと、実はどのような形で予測するのが一番現実的なのか、ここはもう判断の私は問題なのだと思います。
予測するに当たりまして、以上のような点を考慮して判断をさせていただいたらと。それによっては、パッチワーク的ではあるかもしれませんが、規模の話と利益の話とより近いと、よりこちらが近いだろうと思うものを持ってきたと、そのような予測をしたということでございます。
○藤本祐司君 一見分かるような気がしますが、全然違うと思います。
というのは、先ほどの説明で、当面はフォワーダー的な業務をするんだというお話で、今、竹中大臣、二十年か三十年先か分からないけれども、インテグレーターのようなものになってほしいという希望的な、希望も入っていると思うんですけれども。そうであれば、こういう事業採算性やるときは、当面の間はフォワーダー的であるんであれば、それは収入も支出もフォワーダーのものを用意をして、それでこうなるんだと。だけれども、もっと将来、十年、二十年、三十年か分からない、これを目指すんであれば、それはインテグレーターであるんであれば、インテグレーターの収入と支出を持ってきて、さあどうだという話をしないと、これはベースが全然違うことで、やっぱり考えられないんだろうと思うんですよね、やっぱり。だから、当面はこうですよ、将来はこうですよというふうに分けて、今、先ほど当面とか言っていらっしゃるんであれば、そういうふうにやっぱりやらないとこれはおかしいんじゃないかなというふうに思っているんですが。
要するに、私、これが、ＦＳのやり方がおかしいおかしくないということを言いたいのではなくて、こういう何か、よほど何かすばらしいものが、バラ色のものがあるんだよというような誇大、何度も言っていますけれども、誇大広告的にやられているという、そういう意図があるんじゃないかなというところがあって、ちょっとそういうふうに思うんですが。
ちょっと別の角度から質問をさせていただきますと、じゃ具体的に、当面はフォワーダー、じゃ、その次の段階というのはどういうものを想定されているのか。ちょっとこれ通告していなかったんですが、先ほど生田総裁の方から既存の物流業者と提携をするという話になっていますので、発地から着地までどういう流れで考えていらっしゃるのか、お答えいただければと思いますが。
○参考人（生田正治君） 予定していなかったんでしっかりお答えできるかどうか分かりませんが、私流でざっくばらんにお話しさせていただきます。
今、どこかの経済誌がやっていましたけれども、一つの会社で長期計画をやるというときに、ビジョンは非常にロング、長いスパンで見るんですけれども、数値を入れた経営計画というのは大体、主要会社、全部四年なんです。会社によると三年なんです。ということは何を意味しているかといったら、三、四年はいろんな予見が視界に入るから割合しっかりした数値目標はできるんですけれども、十年といったらもう何が起こるか分からないから、そこまで細かいシミュレーションをやって、それでＦＳをやって数字を持つ会社はまずないと言ってもいいと思うんです。その意味では、骨格経営試算、これは準備室が主体的におやりになったんで私がコメントする立場じゃないんですけれども、十年先を言わば一つのイメージとしてお考えになった面があるんじゃないのかなと、まず、こう思います。
その場合に、国際に仕切って言えば、仕切って言えば、これでもし、今、手も足も出ないでやっていないんですけれども、出させてさえいただければ、ぽちぽち始めて、十年後であれば、イメージとしては二百億ぐらいの利益を出すということは、経営としては、この間はグッドチャレンジと表現したんですけれども、挑戦するのにちょうどいいぐらいの数字だなと私は思っております。
それで、もう初めから出ている連中、今四つの、それは利益率いいですよ、先行者メリットありますから。だけれども、我々は後発で出ていくわけですから五％ぐらいは一つの線だと思うし、私は、初めは確かにフォワーダー的だけれども、提携を密にいたしまして、場合によったら飛行機もどこかの飛行機をげた代わりに使わしてもらうようなことで、インテグレーターとは言いませんが、それに多少でも似通ったサービスは次第に育てていけるだろうと、かように思っております。
○藤本祐司君 私の質問は、発地から着地までどういう工程で行くんですかという御質問をさせていただいたつもりなんですが、ちょっとそれについては一つもいただいていないんですが、要するに、郵政公社が郵便、郵便というか、荷物を運んで、それをキャリアのカーゴに載せて海外に持っていくわけですよね。そのキャリアのカーゴに載せている着地の海外、アメリカでもドイツでもどこでもいいんですけど、そこからは向こうの会社と提携をしていくのか、そのイメージが分からないんで、ちょっとそれを説明してください。
○参考人（生田正治君） やっぱり実は、法案がどうなるかという条件付でどうでもなるんですけれども、実はかなり具体的に話はしているんですよ。
そのイメージ、もう今全部お話しするわけにいかないんだけど、イメージ図としてラフに申し上げると、例えばジョイントベンチャーつくる、実力のあるところとジョイントベンチャーつくる。そこが一緒になって、日本のマーケットでも国際エクスプレスのものを集めて、それで自分たちで、途中の飛行機のところはどなたかの飛行機をげた代わりに使わせていただくことになるかも分かんないけども、いずれ飛行機か船かで向こうに着きますね。その提携をする相手というのはもうそれは向こうできちっとした輸送網を持っているわけです。自動車も何もかももうセット持っているわけです、通関する設備から。今度はそれにつないで、私どもが一緒にやる以上、ジョイントベンチャーですから、私どももそこに出資していくわけですから、そこが日本郵政公社も加わった形で配達先まで持って伺う、こういうところから始めようと思っておりまして、これも一斉にはできないですから、アジアの中でできるところから順番に進めていきたいと、こういうふうに思っている次第であります。
○藤本祐司君 それは多分、公社さんが準備期間中にそういう国際業務ができるようにしようというのはこの民営化法の二十九条、三十条で出ていると思うんですけども、これは逆に言うと、公社法をそういうことで改正をすることによって大分できるようになるんじゃないかなというふうには私は思うんですよ。
先ほど竹中大臣は御答弁の中で、国際物流、今の公社の、今の公社のままではかなり制約があるというお話はあったんですけれども、そこの部分を改正をすれば完全にそこで民営化したことと同じようなことができてしまうんじゃないかなというふうに思いまして、ちょっと先ほどの議論を聞いていて余計分かんなくなってしまったのは、公社として今できることと民営化しなければできないことというのは何があるのかというところが、その差が全く分からないんですよ、これ。先ほどの答弁、小林委員であったかと思いますけど、そのときのときが、全くこれ公社でできること、民営化しなければできないことという差がちょっと分かんないので、ひとつそこを教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 公社の場合にどういう問題があるかという御質問は随分たくさん私もいただきまして、これは、公社というのは特定の公的な目的のために国が全額出資でつくってあるんだと、したがってその公的な目的のために存在するんであるから、いろんなことをやっていただくに当たってもおのずと制約があると、そういう言い方を常にさせていただいているわけです。
これは、ぎりぎり、今も実は生田総裁の下でいろんな新しい試みをやっておられますけれども、そうすると、現実にこれは民間の方にも言い分があって、これは政府がやっていることが不当に民業を圧迫しているのではないかというような問題がやはり起こってくるわけですね。
したがって、そこは、私たちの考え方は、思い切ってやっていただきたいんです。思い切ってやっていただくときにそういう問題が生じないように、そこは何か新しいことをやってもまた訴訟が起きるかもしれないというふうになると、これは生田総裁だって大変でありますから、そういう問題が生じないような形ですっきりと物事を進めたい。どこまでが境界線かというのは、これ非常に最終的には訴訟の問題等々にもなって難しいかもしれませんが、我々はそこはおのずと制約があるというふうに考えております。
ですから、今回、実はこの国際業務への進出というのは準備期間中の特例という形で法律に記載させていただいております。これは特例なんです。これ、やはり税金を、法人税を払わないで、それで国が出資しているものが国際市場に出ていった場合には、これは国際的なビジネスから見ると、これはやはり一種の日の丸を背負って出てきて、それで国から支援を受けて、税金を払わないという形で支援を受けて出てきているというような問題が起こりかねません。
ですから、これは、実は民営化をするということを前提に、民営化すると思い切りやってくださいと。しかし、この国際業務には準備には時間が掛かるから、この国際業務に関しては特例的にその一部の子会社への出資等々を準備期間にも認めましょうと。だから、これは民営化法の中に書いているわけですね、民営化法と一体として実はこれ出されているわけです、民営化を前提として特例だと。そのように是非御理解をいただきたいと思います。
○藤本祐司君 そうすると、公社法を改正するのは、前提として、民営化することが前提でなければできないんだと、そこの部分を変えるということなんだろうというふうに思うんですけれども、実際にまあ、今公社さんとしては、公社法をそれで変える前に、物流事業者と提携をして既に国際的な取組をされるということの準備は、これから要するに民営化法があることを前提にしかやっていないということなんですね。そこの確認なんですが。
○参考人（生田正治君） 公社としましては、国際事業に出なきゃならないからとにかく公社法を事前に前倒しで改正していただけないかというところから最初はお話が行っているわけなんですが、それは政府側で、それは難しいからということで法案の一部を形成したことになったと私は理解しております。
もちろん、私どもは公社法から今の法的な枠組みを遵守してやるとなったものを大前提と考えておりますから、それを尊重の上、相手側には、今こういう事情だから、もしそれが、法案が通り、可能になれば具体的な話の最後の詰めをしましょうと。もし不可能で、通らなければ、これは申し訳なかったけれども、この話はなかったことにしましょうと。明快なる、明快なる合意の下に話合いを進めております。
○藤本祐司君 ただ、国際物流の話をしているとこれ平行線で全く進まないと思いますので、ちょっと次の質問に移りますが、ちょっとこれに関連はしていますが、国際物流に進むことになると、展開をしていくとなると、今の公社が、今の公社の職員の方々がそれなりにそういう業務をやることになるんだろうと思いますが、ちょっと話を聞くと、やっぱりこういうような業務になるとどういう仕事に就くか分からなくて大変不安だというような話もあります。
既に、もう公社法の改正で投資信託が窓口で販売できるようになっていると思うんですが、本当にこの現有勢力でやっていくのか、新規採用するのか、新規雇用するのかという問題というのは当然出てくるんだろうと思いますが、この間、竹中大臣は、新規事業をやるときには現有勢力でやるということを前提としているものではないという御答弁はいただいていまして、投資信託の窓口販売ができるようになって、もう既にやはりそれも新しい、新規雇用されているんだろうというふうに思うんですけれども、ちょっと具体的に、投資信託の窓口販売はどういう形で、何人ぐらい、どういうポジションの人を採用されるという予定で今進めていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君） お答えします。
まず、公社としましては、今まで国債扱っていますので、ある程度の類似の経験はあるんですが、言わば全く新しい商品として、お客様は郵便局という信頼で郵便局にお越しくださって買ってくださると思うんで、万全の体制、コンプラを尽くそうということで、現在努力中でございます。
販売体制の初年度でございますけれども、普通局五百五十一局、特定局二十四局、合計五百七十五局でスタートいたしまして、それを取り扱う職員は、これは登録外務員というんですが、四千七百名でスタートいたします。これは全員、今現にここでやろうという郵便局の中にいる局員でございまして、その中で本人で希望する人、あるいはこの人が向いているというふうな人たちにしております。実は、やらしてくれというのは随分多くて、こっちが考えていたよりも大変大勢の応募がありました。四千七百人は必要人数であります。これは充足しました。
それから、投信販売に伴う要員の配置でありますけれども、投信のインストラクターというのを五十九名配置いたします。これは、先生御指摘のように、内部では本当のプロというのはこれから育つわけですから、外部からの派遣社員で充当いたします。これの手配ももう終わっております。投信の販売経験を有して、実践指導に慣れている専門家であります。
それから、社内公募で更に投資信託アドバイザーというのを五十一名手配いたしております。これはもう投信の販売、指導ということに専念するということでありまして、これは私どもの現有兵力の中で、貯金の分野で大変最も優秀なプロの連中を選んで、そういう職に就いてもらいます。
で、さらに、内部管理責任者というのを設けまして、これは百四十九名であります。この連中は、投信販売に求められる適正な内部管理体制を構築するために、法令、諸規則に準拠した適正な営業活動が行われているかどうか、コンプラですね、これを常時監査すると。今言いました四千七百名と同時に、投信販売に伴う要員配置、投信インストラクター、アドバイザー、内部管理者、これは二百五十九名でございまして、この体制で臨むことにしております。
なお、研修を大変密にやっておりまして、証券外務員資格取得のための研修というのは三か月なんですが、六千七百名受けまして、六千百名それに合格していると、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 先般の七月の二十二日の私の質問で竹中大臣が、この新規事業については、今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないと、新規のことを何かそのままやることを、今ある職員が新規のことを何かそのままやることを想定しているわけではない、そういう試算でございますという御答弁をいただいていますが、この採算性に関する前提条件の根拠を示してくれということをそのときに申し上げまして、費用の方がほとんど出ていないじゃないかということを申し上げましたところ、どの部分かな、貯金の貸付けあるいは保険の第三分野については、職員の再教育と窓口の委託で大分その辺はできますよというような理由が付いているんですけれども、大臣は、新規採用をします、今ある職員だけでやるわけではないと言っていて、この採算性の前提を示してくれと言ったら、職員の再教育だと言っていて、これちょっと全然分かんないんです。
要するに、再教育ということは今ある人を教育するということだと思うんですけれども、この答弁の違いというのは何が違うのか、ちょっと御説明いただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 御指摘の答弁がちょっとどれだったか、今手元にはございませんのですが、たしかあのとき、これは私は、仕方、計算の仕方、骨格経営試算には大まかに三つのやり方があるというような御説明をたしかさせていただいたのかなと思っております。つまり、その費用がないという御指摘を受けたとき、収益見込みから経費見込みを引く方法というのが一つあるというふうに申し上げたと思います。それと、それに対して、売上げ想定額を何らかの形で設けて、それに利益率を乗じるという形であるというふうにも申し上げたと思います。その後、その他、業務の効率化等については利益の積み上げ額を直接計算すると。
ちょっと、今のお話を聞くだけではちょっと私の頭の中ではきちっと整理をできないんでございますけれども、それはその後、委員にも資料をお出ししていると思いますが、いろんなものによって、この一のパターン、二のパターン、三のパターンで計算しているものがございますと。そして、それぞれについてより細かく、例えば窓口の話でも、金融商品をやる場合、それで、これはシステム費とか人件費等の費用を適宜見込んでいるわけでございますけれども、幾つかの、その中でより詳しい御説明をさせていただいたというふうに承知をしております。
ちょっと私の御説明というのが、その特定の部分についてだけ御説明したときのものなのか、全体について御説明したときのものなのか、若干混乱があったかもしれませんですけれども、全体的な考え方としては大きく三つのパターンがあって、それぞれについては費用を、見込むものはこう見込んでいるという資料を御提出させていただいたと承知をしております。
○藤本祐司君 職員の再教育で賄うという部分はこの採算性の方の根拠になっているんですけれども、ちょっとそこで尾辻大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、再教育するというふうに言っていますけれども、最近、この再教育、いわゆる教育コストというのは長い目で見るとだんだんだんだん下がってきているんだろうと思うんですけれども、その辺どの程度下がってきて、その背景、どういうことが考えられるのかをちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君） まず、数字で申し上げますと、企業の教育訓練費の推移についてでございますけれども、労働者一人の一か月の平均教育訓練費は、一九八八年、昭和六十三年でございますけれども、これが千五百二十一円でございましたけれども、二〇〇二年、平成十四年は千二百五十六円、低下しているところでございます。
低下しているということは、今数字で二つの年の比較で申し上げましたが、その間ずっとこう見ていますと大体の低下傾向にございますから、低下傾向にあるということは事実だと思います。
これがどういう事情に基づくかということは企業の判断なんでしょうけれども、一つの材料として申し上げますと、今度は私どもが、企業が事業の展開に必要な人材を確保する方法として能力開発を行うのか、雇っている人の能力開発を行うのか、それから新規に採用するかについて企業にアンケート調査をしたわけでございますけれども、これ複数回答を求めておりますので足すと十割超すんですけれども、六割の企業が内部の労働者の能力開発の強化により対応すると言っておりますし、五割の企業が中途採用で対応するとしておる。やはり、この中途採用で対応するという部分も大きいのかなというふうに判断いたします。
○藤本祐司君 恐らく、昔と比べると年功序列であるとか終身雇用というのは、そういう制度が崩れてくると、教育していると辞めてしまうという、流動性が高まってくるということになると、教育はあんまり掛けれなくなるということが民間企業の一般的な論理なんだろうと思うんですが、そうなると、これ民間になるということになれば当然同じような形になるんだろうなというふうに思いまして、この再教育で賄うということは前提になっていますが、本来はやっぱりこれ新規雇用をするということになるんだろうなというふうに思います。まあそれがコストにどう跳ね返るかというのは別問題なんですが。
ちょっと時間が全くなくなってしまいましたので、ほかにも一杯用意してあったんですが、ちょっとお手元にお配りした広告、政府広報のところを見てちょっと言わしていただくと、その政府広報では明らかに、四行目になりますか、二万四千七百店舗でコンビニのようなものができ上がりますよというふうに言っているんですが、この採算性のところですと千三百局というふうになっていると。これはもう外に対しては二万四千七百局というふうに言って、これを読んだら普通の人は、おお、うちの郵便局のところもみんなコンビニになるんだって絶対思うわけなんですよ、これ。これを、その政府広報を見て、ああ、うちのところはコンビニにならないなって思う人ってほとんどいない。
この間も又市議員も指摘していましたけれども、これ、私が何をさっきからいろんなことを、細かなことを言っているのは、要するに個々の事業のＦＳのやり方、仕方がまずいとか、そういうことを言っているというのだけではなくて、要するに、できもしないことを、こんなことできますよと、さも国民の方がそれを信じ込ませるような、そういう手口でやっているということがやっぱり一番いけないわけでありまして、それがやはり何度も言っている誇大広告であるというふうに言って、これは国民がもう明らかに誤解をするようなことを言っているわけです。
大体皆さんに話を聞くと、いやいやコンビニになって大変いいよとか、公務員が減っていく、小さな政府になるというか、になって我々の税金が公務員に流れないからいいよとか、何かそういうことを言っていますが、決してこれは税金で賄われているわけでもないし、そのコンビニができるものでもないし、いろんなこの新規事業というのが、必ずしもそれがすべて政府広報の言っているとおりにならないというところがやっぱり一番大きい問題なんだろうと思います。
実際には見えない国民負担のことばっかり強調しますけれども、麻生大臣が前おっしゃったように、公社であることの負担というのもあるわけで、それがどっちがどのくらい多いのかということというのは明確に出していないわけで、一番いけないのは、国民の皆さんを信じさせるようなうまい詐欺手口をやっているということがやっぱり一番いけないわけで、それを正確に出すということがやっぱり一番必要なことなんだろうというふうに思いまして、ちょっと私、時間これでなくなりましたけれども、それについてどうお考えですか。二万四千七百って書いてあるのを、それが千三百に変わった、そのところについてだけでも結構ですので、教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 広報はできるだけ分かりやすく具体例を使ってと、そういうことだと思います。「コンビニのように機能する」というふうに書いておりますので、コンビニになるとはもちろん書いてないわけですけれども、ただ、委員おっしゃるように、良い点ばかりにバイアスが掛かっているのではないかという、要するにそういう御指摘をいろいろ今日、いろいろ、るるいただいているんだと思います。
私ども、決してそういうつもりはないんですけれども、これは正確を期せということに関しては、引き続き我々はしっかりと受け止めて、そのバイアスが掛からないように、正確になるように努力をしていきたいと思います。
○藤本祐司君 これで時間ですので、終わりにします。
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。
八月一日に留保させていただきましたその件からまず入らせていただきたいと思いますが、その留保の理由として、一つは準備室の方からなかなか資料を、満足な資料を出していただけないということで留保させていただいた部分がありましたけれども、その後、真摯に対応していただきまして、何度か足を運んでいただいて説明を、口頭の部分もありましたけれども、恐らく出せる範囲のものはすべて出していただいたんじゃないかなというふうに思っておりますが、それについては評価させていただきたいと思いますが、それだけあるんだったらもうちょっと早く出していただければなという気持ちはあります。
それで、前回で留保した最後の質問でございますけれども、ここもう一度、やはり議事録読んでもよく分からないところがあるもんですから、もう一度、竹中大臣に質問したいと思いますが、国際物流、国際展開の話でございますが、フィージビリティースタディーといいますか、その採算性を、事業採算性をチェックするときに、収入は、これインテグレーターの収入を見込んでいるということで、要するに全体の売上げの中の国際物流割合が主要なインテグレーター、フェデックスとＵＰＳが約二割であるということで、それを基にしています。
支出の方ですね、これは利益率という形で出されているんですが、これはいわゆる国内のフォワーダーですね、三社の平均値を出してきているということなんですが、収入と支出というものを全然別のところから持ってきている、ベースが違う、業種も違う、業種といいますか、業態が違うと言った方がいいですかね、ものを持ってきている。その理由についてもう一度分かりやすく説明していただきたいと思います。この間、大臣に答弁をいただいていますので。
○政府参考人（中城吉郎君） お答え申し上げます。
採算性に関する試算につきましては、新規事業を行った場合の様々な可能性を示すという観点から、民営化会社の潜在能力を評価しつつ、基本的には甘くならないような保守的な前提を設けて、様々な制約がある中で考え得る現実的な数字を選択して試算を行ったものということでございます。
当面のビジネスモデルにつきましては、フォワーダー的なものを想定するということでございます。先生、前回も申されましたように、インテグレーターというのは非常に大きな飛行機を持ったようなそういうもの、大きなインテグレーターというのではなく、フォワーダー的なものから始めるというふうなことを考えております。
規模といたしましては、公社がアジアの国際物流市場への進出を念頭に置いていることもあり、アジア地域を中心に国際展開を行うという想定を置きまして、アジアの国際物流市場の市場規模の拡大が予想されることから、海外主要インテグレーターにおける国際物流関係のシェアを参考に、中長期的には売上高の約二割に当たる四千億円が国際物流によるというふうに想定したわけでございます。
ただ、このインテグレーターを使っているということでございますけれども、国内のフォワーダーにつきましても、例えば日本通運は売上高の海外比率は平成十六年度で一八・八％ということで、同程度であるということでございます。
ただ、今度、利益率につきましてでございますが、国際インテグレーターの各社の利益率というのを調べまして、ＵＰＳとかフェデックス、それからＴＮＴ、ドイツ・ポスト、こういうものを見ますと、四社の平均は八％以上という非常に高い数字になっておりましたので、ここでは保守的な試算を行うという観点から、国内のフォワーダーの約利益率五％というものを参考にしたということでございます。
○藤本祐司君 ちょっと答えになってないと思いますが。
というのは、今の御説明ですと、当面はフォワーダー的なような事業をやりますよということを言ってるんですよね。だから、利益率はそこから持ってきて五％だと。だったら収入も、フォワーダーの方の収入といいますか、そちら、先ほど、今一八・八％と言われるんであれば、そこは一八・八％を持ってくればいいじゃないですか。何でここでインテグレーターをわざわざそこへ持ってきて、訳の分からないような形にしてしまったのかというところが納得がやっぱりいかない、同じベースでやっぱり考えないといけないわけなので。
じゃ、これは訂正をするということで考えてよろしいんでしょうか。大臣にお願いします。
○委員長（陣内孝雄君） 中城内閣審議官。
○藤本祐司君 大臣に、竹中大臣にお願いしてるんですよ。
○政府参考人（中城吉郎君） 訂正ということではなくて、今の根拠について御説明したということでございます。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君） では、ちょっと止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君） 速記を起こしてください。
○藤本祐司君 この間の一日には竹中大臣からお答えをいただいておりますので、これも大臣からお答えをいただきたいと思います。
同じ質問ですが、収入はインテグレーターで、支出は国内フォワーダーを採用している理由についてお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君） この予測の仕事というのは、委員も専門的になさったことがあると承知をしておりますし、私も若いころ随分こういう仕事をやらされました。そのときの苦労する問題というのは、民間準拠でいろいろ持ってくるときに、何が一番ふさわしいかと。郵政のように、ぴったし同じようなものが外にあって、しかもそれが特殊な形じゃなくて複数あって、それのある程度平均が取れると。これはもう非常にある意味で予測する側としては楽であります。そこを全部整合的に、売上げも利益率も平均して持ってくればいいと。
ところが、郵政のような形で、非常に国内では既に大きくて、そして近隣のアジアに進出する可能性はあるんだけれども、そういう、そのほかに例がないと、そういう場合に、まあ、じゃどうするかと。これはまあ予測する側から見ると、恐らく委員の御指摘は非常にパッチワーク的にいろいろ参考指標を得ているというところに対して御批判があるんだと思いますが、これはしかし、何が一番現実的だろうかと、現実に近いだろうかという判断をこれはせざるを得ないと思うんですね。民間準拠だと、同じものがあればいいと。
そうしますと、これは生田総裁は何と言っておられるかというと、まあこれはインテグレーターになれるとはちょっと思っていないと、そんなに何百機も飛行機を買うということは考えておられませんよと。まあ、だから当面いろんな提携の形で進出していきますよ。その意味ではフォワーダー的、フォワーダーをやるとも特に総裁は言っておられませんですよね、フォワーダー的な仕事から入っていくということを想定しているんだと思います。もちろん、長期的には、これは三十年とかになると、インテグレーター的なものにも私はなっていただきたいというふうには思っておりますが、その意味でフォワーダー的なもう仕事であると。私はこれが基本なんだと思います。
ところが、フォワーダーということになると、このアジアの大きな市場で、日本はとにかく郵政というのは大変大きな国内の基盤を持ってますから、今のフォワーダーとはやはり非常に違う、けた違いな形での海外進出の余地があるというふうに私は思っておりますけれども、それを、今の国内のフォワーダーの売上げ、シェアとか利益率とかで持ってくるというのも、これもいかがなものなのか。そうすると、実際には当面は非常に大きなフォワーダー的な仕事だけれども、規模としてはインテグレーター的に大きな規模だと私は思いますけれども、そう考えますと、実はどのような形で予測するのが一番現実的なのか、ここはもう判断の私は問題なのだと思います。
予測するに当たりまして、以上のような点を考慮して判断をさせていただいたらと。それによっては、パッチワーク的ではあるかもしれませんが、規模の話と利益の話とより近いと、よりこちらが近いだろうと思うものを持ってきたと、そのような予測をしたということでございます。
○藤本祐司君 一見分かるような気がしますが、全然違うと思います。
というのは、先ほどの説明で、当面はフォワーダー的な業務をするんだというお話で、今、竹中大臣、二十年か三十年先か分からないけれども、インテグレーターのようなものになってほしいという希望的な、希望も入っていると思うんですけれども。そうであれば、こういう事業採算性やるときは、当面の間はフォワーダー的であるんであれば、それは収入も支出もフォワーダーのものを用意をして、それでこうなるんだと。だけれども、もっと将来、十年、二十年、三十年か分からない、これを目指すんであれば、それはインテグレーターであるんであれば、インテグレーターの収入と支出を持ってきて、さあどうだという話をしないと、これはベースが全然違うことで、やっぱり考えられないんだろうと思うんですよね、やっぱり。だから、当面はこうですよ、将来はこうですよというふうに分けて、今、先ほど当面とか言っていらっしゃるんであれば、そういうふうにやっぱりやらないとこれはおかしいんじゃないかなというふうに思っているんですが。
要するに、私、これが、ＦＳのやり方がおかしいおかしくないということを言いたいのではなくて、こういう何か、よほど何かすばらしいものが、バラ色のものがあるんだよというような誇大、何度も言っていますけれども、誇大広告的にやられているという、そういう意図があるんじゃないかなというところがあって、ちょっとそういうふうに思うんですが。
ちょっと別の角度から質問をさせていただきますと、じゃ具体的に、当面はフォワーダー、じゃ、その次の段階というのはどういうものを想定されているのか。ちょっとこれ通告していなかったんですが、先ほど生田総裁の方から既存の物流業者と提携をするという話になっていますので、発地から着地までどういう流れで考えていらっしゃるのか、お答えいただければと思いますが。
○参考人（生田正治君） 予定していなかったんでしっかりお答えできるかどうか分かりませんが、私流でざっくばらんにお話しさせていただきます。
今、どこかの経済誌がやっていましたけれども、一つの会社で長期計画をやるというときに、ビジョンは非常にロング、長いスパンで見るんですけれども、数値を入れた経営計画というのは大体、主要会社、全部四年なんです。会社によると三年なんです。ということは何を意味しているかといったら、三、四年はいろんな予見が視界に入るから割合しっかりした数値目標はできるんですけれども、十年といったらもう何が起こるか分からないから、そこまで細かいシミュレーションをやって、それでＦＳをやって数字を持つ会社はまずないと言ってもいいと思うんです。その意味では、骨格経営試算、これは準備室が主体的におやりになったんで私がコメントする立場じゃないんですけれども、十年先を言わば一つのイメージとしてお考えになった面があるんじゃないのかなと、まず、こう思います。
その場合に、国際に仕切って言えば、仕切って言えば、これでもし、今、手も足も出ないでやっていないんですけれども、出させてさえいただければ、ぽちぽち始めて、十年後であれば、イメージとしては二百億ぐらいの利益を出すということは、経営としては、この間はグッドチャレンジと表現したんですけれども、挑戦するのにちょうどいいぐらいの数字だなと私は思っております。
それで、もう初めから出ている連中、今四つの、それは利益率いいですよ、先行者メリットありますから。だけれども、我々は後発で出ていくわけですから五％ぐらいは一つの線だと思うし、私は、初めは確かにフォワーダー的だけれども、提携を密にいたしまして、場合によったら飛行機もどこかの飛行機をげた代わりに使わしてもらうようなことで、インテグレーターとは言いませんが、それに多少でも似通ったサービスは次第に育てていけるだろうと、かように思っております。
○藤本祐司君 私の質問は、発地から着地までどういう工程で行くんですかという御質問をさせていただいたつもりなんですが、ちょっとそれについては一つもいただいていないんですが、要するに、郵政公社が郵便、郵便というか、荷物を運んで、それをキャリアのカーゴに載せて海外に持っていくわけですよね。そのキャリアのカーゴに載せている着地の海外、アメリカでもドイツでもどこでもいいんですけど、そこからは向こうの会社と提携をしていくのか、そのイメージが分からないんで、ちょっとそれを説明してください。
○参考人（生田正治君） やっぱり実は、法案がどうなるかという条件付でどうでもなるんですけれども、実はかなり具体的に話はしているんですよ。
そのイメージ、もう今全部お話しするわけにいかないんだけど、イメージ図としてラフに申し上げると、例えばジョイントベンチャーつくる、実力のあるところとジョイントベンチャーつくる。そこが一緒になって、日本のマーケットでも国際エクスプレスのものを集めて、それで自分たちで、途中の飛行機のところはどなたかの飛行機をげた代わりに使わせていただくことになるかも分かんないけども、いずれ飛行機か船かで向こうに着きますね。その提携をする相手というのはもうそれは向こうできちっとした輸送網を持っているわけです。自動車も何もかももうセット持っているわけです、通関する設備から。今度はそれにつないで、私どもが一緒にやる以上、ジョイントベンチャーですから、私どももそこに出資していくわけですから、そこが日本郵政公社も加わった形で配達先まで持って伺う、こういうところから始めようと思っておりまして、これも一斉にはできないですから、アジアの中でできるところから順番に進めていきたいと、こういうふうに思っている次第であります。
○藤本祐司君 それは多分、公社さんが準備期間中にそういう国際業務ができるようにしようというのはこの民営化法の二十九条、三十条で出ていると思うんですけども、これは逆に言うと、公社法をそういうことで改正をすることによって大分できるようになるんじゃないかなというふうには私は思うんですよ。
先ほど竹中大臣は御答弁の中で、国際物流、今の公社の、今の公社のままではかなり制約があるというお話はあったんですけれども、そこの部分を改正をすれば完全にそこで民営化したことと同じようなことができてしまうんじゃないかなというふうに思いまして、ちょっと先ほどの議論を聞いていて余計分かんなくなってしまったのは、公社として今できることと民営化しなければできないことというのは何があるのかというところが、その差が全く分からないんですよ、これ。先ほどの答弁、小林委員であったかと思いますけど、そのときのときが、全くこれ公社でできること、民営化しなければできないことという差がちょっと分かんないので、ひとつそこを教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 公社の場合にどういう問題があるかという御質問は随分たくさん私もいただきまして、これは、公社というのは特定の公的な目的のために国が全額出資でつくってあるんだと、したがってその公的な目的のために存在するんであるから、いろんなことをやっていただくに当たってもおのずと制約があると、そういう言い方を常にさせていただいているわけです。
これは、ぎりぎり、今も実は生田総裁の下でいろんな新しい試みをやっておられますけれども、そうすると、現実にこれは民間の方にも言い分があって、これは政府がやっていることが不当に民業を圧迫しているのではないかというような問題がやはり起こってくるわけですね。
したがって、そこは、私たちの考え方は、思い切ってやっていただきたいんです。思い切ってやっていただくときにそういう問題が生じないように、そこは何か新しいことをやってもまた訴訟が起きるかもしれないというふうになると、これは生田総裁だって大変でありますから、そういう問題が生じないような形ですっきりと物事を進めたい。どこまでが境界線かというのは、これ非常に最終的には訴訟の問題等々にもなって難しいかもしれませんが、我々はそこはおのずと制約があるというふうに考えております。
ですから、今回、実はこの国際業務への進出というのは準備期間中の特例という形で法律に記載させていただいております。これは特例なんです。これ、やはり税金を、法人税を払わないで、それで国が出資しているものが国際市場に出ていった場合には、これは国際的なビジネスから見ると、これはやはり一種の日の丸を背負って出てきて、それで国から支援を受けて、税金を払わないという形で支援を受けて出てきているというような問題が起こりかねません。
ですから、これは、実は民営化をするということを前提に、民営化すると思い切りやってくださいと。しかし、この国際業務には準備には時間が掛かるから、この国際業務に関しては特例的にその一部の子会社への出資等々を準備期間にも認めましょうと。だから、これは民営化法の中に書いているわけですね、民営化法と一体として実はこれ出されているわけです、民営化を前提として特例だと。そのように是非御理解をいただきたいと思います。
○藤本祐司君 そうすると、公社法を改正するのは、前提として、民営化することが前提でなければできないんだと、そこの部分を変えるということなんだろうというふうに思うんですけれども、実際にまあ、今公社さんとしては、公社法をそれで変える前に、物流事業者と提携をして既に国際的な取組をされるということの準備は、これから要するに民営化法があることを前提にしかやっていないということなんですね。そこの確認なんですが。
○参考人（生田正治君） 公社としましては、国際事業に出なきゃならないからとにかく公社法を事前に前倒しで改正していただけないかというところから最初はお話が行っているわけなんですが、それは政府側で、それは難しいからということで法案の一部を形成したことになったと私は理解しております。
もちろん、私どもは公社法から今の法的な枠組みを遵守してやるとなったものを大前提と考えておりますから、それを尊重の上、相手側には、今こういう事情だから、もしそれが、法案が通り、可能になれば具体的な話の最後の詰めをしましょうと。もし不可能で、通らなければ、これは申し訳なかったけれども、この話はなかったことにしましょうと。明快なる、明快なる合意の下に話合いを進めております。
○藤本祐司君 ただ、国際物流の話をしているとこれ平行線で全く進まないと思いますので、ちょっと次の質問に移りますが、ちょっとこれに関連はしていますが、国際物流に進むことになると、展開をしていくとなると、今の公社が、今の公社の職員の方々がそれなりにそういう業務をやることになるんだろうと思いますが、ちょっと話を聞くと、やっぱりこういうような業務になるとどういう仕事に就くか分からなくて大変不安だというような話もあります。
既に、もう公社法の改正で投資信託が窓口で販売できるようになっていると思うんですが、本当にこの現有勢力でやっていくのか、新規採用するのか、新規雇用するのかという問題というのは当然出てくるんだろうと思いますが、この間、竹中大臣は、新規事業をやるときには現有勢力でやるということを前提としているものではないという御答弁はいただいていまして、投資信託の窓口販売ができるようになって、もう既にやはりそれも新しい、新規雇用されているんだろうというふうに思うんですけれども、ちょっと具体的に、投資信託の窓口販売はどういう形で、何人ぐらい、どういうポジションの人を採用されるという予定で今進めていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君） お答えします。
まず、公社としましては、今まで国債扱っていますので、ある程度の類似の経験はあるんですが、言わば全く新しい商品として、お客様は郵便局という信頼で郵便局にお越しくださって買ってくださると思うんで、万全の体制、コンプラを尽くそうということで、現在努力中でございます。
販売体制の初年度でございますけれども、普通局五百五十一局、特定局二十四局、合計五百七十五局でスタートいたしまして、それを取り扱う職員は、これは登録外務員というんですが、四千七百名でスタートいたします。これは全員、今現にここでやろうという郵便局の中にいる局員でございまして、その中で本人で希望する人、あるいはこの人が向いているというふうな人たちにしております。実は、やらしてくれというのは随分多くて、こっちが考えていたよりも大変大勢の応募がありました。四千七百人は必要人数であります。これは充足しました。
それから、投信販売に伴う要員の配置でありますけれども、投信のインストラクターというのを五十九名配置いたします。これは、先生御指摘のように、内部では本当のプロというのはこれから育つわけですから、外部からの派遣社員で充当いたします。これの手配ももう終わっております。投信の販売経験を有して、実践指導に慣れている専門家であります。
それから、社内公募で更に投資信託アドバイザーというのを五十一名手配いたしております。これはもう投信の販売、指導ということに専念するということでありまして、これは私どもの現有兵力の中で、貯金の分野で大変最も優秀なプロの連中を選んで、そういう職に就いてもらいます。
で、さらに、内部管理責任者というのを設けまして、これは百四十九名であります。この連中は、投信販売に求められる適正な内部管理体制を構築するために、法令、諸規則に準拠した適正な営業活動が行われているかどうか、コンプラですね、これを常時監査すると。今言いました四千七百名と同時に、投信販売に伴う要員配置、投信インストラクター、アドバイザー、内部管理者、これは二百五十九名でございまして、この体制で臨むことにしております。
なお、研修を大変密にやっておりまして、証券外務員資格取得のための研修というのは三か月なんですが、六千七百名受けまして、六千百名それに合格していると、こういう現状でございます。
○藤本祐司君 先般の七月の二十二日の私の質問で竹中大臣が、この新規事業については、今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないと、新規のことを何かそのままやることを、今ある職員が新規のことを何かそのままやることを想定しているわけではない、そういう試算でございますという御答弁をいただいていますが、この採算性に関する前提条件の根拠を示してくれということをそのときに申し上げまして、費用の方がほとんど出ていないじゃないかということを申し上げましたところ、どの部分かな、貯金の貸付けあるいは保険の第三分野については、職員の再教育と窓口の委託で大分その辺はできますよというような理由が付いているんですけれども、大臣は、新規採用をします、今ある職員だけでやるわけではないと言っていて、この採算性の前提を示してくれと言ったら、職員の再教育だと言っていて、これちょっと全然分かんないんです。
要するに、再教育ということは今ある人を教育するということだと思うんですけれども、この答弁の違いというのは何が違うのか、ちょっと御説明いただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 御指摘の答弁がちょっとどれだったか、今手元にはございませんのですが、たしかあのとき、これは私は、仕方、計算の仕方、骨格経営試算には大まかに三つのやり方があるというような御説明をたしかさせていただいたのかなと思っております。つまり、その費用がないという御指摘を受けたとき、収益見込みから経費見込みを引く方法というのが一つあるというふうに申し上げたと思います。それと、それに対して、売上げ想定額を何らかの形で設けて、それに利益率を乗じるという形であるというふうにも申し上げたと思います。その後、その他、業務の効率化等については利益の積み上げ額を直接計算すると。
ちょっと、今のお話を聞くだけではちょっと私の頭の中ではきちっと整理をできないんでございますけれども、それはその後、委員にも資料をお出ししていると思いますが、いろんなものによって、この一のパターン、二のパターン、三のパターンで計算しているものがございますと。そして、それぞれについてより細かく、例えば窓口の話でも、金融商品をやる場合、それで、これはシステム費とか人件費等の費用を適宜見込んでいるわけでございますけれども、幾つかの、その中でより詳しい御説明をさせていただいたというふうに承知をしております。
ちょっと私の御説明というのが、その特定の部分についてだけ御説明したときのものなのか、全体について御説明したときのものなのか、若干混乱があったかもしれませんですけれども、全体的な考え方としては大きく三つのパターンがあって、それぞれについては費用を、見込むものはこう見込んでいるという資料を御提出させていただいたと承知をしております。
○藤本祐司君 職員の再教育で賄うという部分はこの採算性の方の根拠になっているんですけれども、ちょっとそこで尾辻大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、再教育するというふうに言っていますけれども、最近、この再教育、いわゆる教育コストというのは長い目で見るとだんだんだんだん下がってきているんだろうと思うんですけれども、その辺どの程度下がってきて、その背景、どういうことが考えられるのかをちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君） まず、数字で申し上げますと、企業の教育訓練費の推移についてでございますけれども、労働者一人の一か月の平均教育訓練費は、一九八八年、昭和六十三年でございますけれども、これが千五百二十一円でございましたけれども、二〇〇二年、平成十四年は千二百五十六円、低下しているところでございます。
低下しているということは、今数字で二つの年の比較で申し上げましたが、その間ずっとこう見ていますと大体の低下傾向にございますから、低下傾向にあるということは事実だと思います。
これがどういう事情に基づくかということは企業の判断なんでしょうけれども、一つの材料として申し上げますと、今度は私どもが、企業が事業の展開に必要な人材を確保する方法として能力開発を行うのか、雇っている人の能力開発を行うのか、それから新規に採用するかについて企業にアンケート調査をしたわけでございますけれども、これ複数回答を求めておりますので足すと十割超すんですけれども、六割の企業が内部の労働者の能力開発の強化により対応すると言っておりますし、五割の企業が中途採用で対応するとしておる。やはり、この中途採用で対応するという部分も大きいのかなというふうに判断いたします。
○藤本祐司君 恐らく、昔と比べると年功序列であるとか終身雇用というのは、そういう制度が崩れてくると、教育していると辞めてしまうという、流動性が高まってくるということになると、教育はあんまり掛けれなくなるということが民間企業の一般的な論理なんだろうと思うんですが、そうなると、これ民間になるということになれば当然同じような形になるんだろうなというふうに思いまして、この再教育で賄うということは前提になっていますが、本来はやっぱりこれ新規雇用をするということになるんだろうなというふうに思います。まあそれがコストにどう跳ね返るかというのは別問題なんですが。
ちょっと時間が全くなくなってしまいましたので、ほかにも一杯用意してあったんですが、ちょっとお手元にお配りした広告、政府広報のところを見てちょっと言わしていただくと、その政府広報では明らかに、四行目になりますか、二万四千七百店舗でコンビニのようなものができ上がりますよというふうに言っているんですが、この採算性のところですと千三百局というふうになっていると。これはもう外に対しては二万四千七百局というふうに言って、これを読んだら普通の人は、おお、うちの郵便局のところもみんなコンビニになるんだって絶対思うわけなんですよ、これ。これを、その政府広報を見て、ああ、うちのところはコンビニにならないなって思う人ってほとんどいない。
この間も又市議員も指摘していましたけれども、これ、私が何をさっきからいろんなことを、細かなことを言っているのは、要するに個々の事業のＦＳのやり方、仕方がまずいとか、そういうことを言っているというのだけではなくて、要するに、できもしないことを、こんなことできますよと、さも国民の方がそれを信じ込ませるような、そういう手口でやっているということがやっぱり一番いけないわけでありまして、それがやはり何度も言っている誇大広告であるというふうに言って、これは国民がもう明らかに誤解をするようなことを言っているわけです。
大体皆さんに話を聞くと、いやいやコンビニになって大変いいよとか、公務員が減っていく、小さな政府になるというか、になって我々の税金が公務員に流れないからいいよとか、何かそういうことを言っていますが、決してこれは税金で賄われているわけでもないし、そのコンビニができるものでもないし、いろんなこの新規事業というのが、必ずしもそれがすべて政府広報の言っているとおりにならないというところがやっぱり一番大きい問題なんだろうと思います。
実際には見えない国民負担のことばっかり強調しますけれども、麻生大臣が前おっしゃったように、公社であることの負担というのもあるわけで、それがどっちがどのくらい多いのかということというのは明確に出していないわけで、一番いけないのは、国民の皆さんを信じさせるようなうまい詐欺手口をやっているということがやっぱり一番いけないわけで、それを正確に出すということがやっぱり一番必要なことなんだろうというふうに思いまして、ちょっと私、時間これでなくなりましたけれども、それについてどうお考えですか。二万四千七百って書いてあるのを、それが千三百に変わった、そのところについてだけでも結構ですので、教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 広報はできるだけ分かりやすく具体例を使ってと、そういうことだと思います。「コンビニのように機能する」というふうに書いておりますので、コンビニになるとはもちろん書いてないわけですけれども、ただ、委員おっしゃるように、良い点ばかりにバイアスが掛かっているのではないかという、要するにそういう御指摘をいろいろ今日、いろいろ、るるいただいているんだと思います。
私ども、決してそういうつもりはないんですけれども、これは正確を期せということに関しては、引き続き我々はしっかりと受け止めて、そのバイアスが掛からないように、正確になるように努力をしていきたいと思います。
○藤本祐司君 これで時間ですので、終わりにします。
2005年08月03日
本会議
162-参-本会議-33号 平成17年08月03日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本祐司でございます。
ただいま趣旨説明がありました電波法の一部を改正する法律案について、民主党・新緑風会を代表いたしまして担当大臣に質問いたします。
本題に入ります前に、総務省提出の未審議案件についてお尋ねいたします。
今国会に総務省が提出した法案のうち、この法案を含め四つの法案の審議が放置されたままです。それに加えまして、不払件数が百十七万件に至ったＮＨＫ、この決算の審議も残っております。驚くことに、平成十三、十四、十五と、三か年の決算が放置されたままであります。このような事態は国民に不利益を及ぼしかねません。この原因は何か。それは言うまでもなく、自分の考えだけが正しいと勘違いをしてしまって、世の中に本当に必要なことが何か全く見えなくなった小泉総理が原因です。小泉総理は、もっと大事なことがあるという良識と分別ある我々民主党やそのほか一部の与野党議員の忠告を無視しています。また、今拙速にやる必要があるのかという国民の冷静な声にも耳をかしません。ひたすら、民がやればいいんだ、民、民、民、民と夏のセミのように繰り返す小泉総理が原因なのです。
そこで、連日、郵政特別委員会に出席をさ�
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本祐司でございます。
ただいま趣旨説明がありました電波法の一部を改正する法律案について、民主党・新緑風会を代表いたしまして担当大臣に質問いたします。
本題に入ります前に、総務省提出の未審議案件についてお尋ねいたします。
今国会に総務省が提出した法案のうち、この法案を含め四つの法案の審議が放置されたままです。それに加えまして、不払件数が百十七万件に至ったＮＨＫ、この決算の審議も残っております。驚くことに、平成十三、十四、十五と、三か年の決算が放置されたままであります。このような事態は国民に不利益を及ぼしかねません。この原因は何か。それは言うまでもなく、自分の考えだけが正しいと勘違いをしてしまって、世の中に本当に必要なことが何か全く見えなくなった小泉総理が原因です。小泉総理は、もっと大事なことがあるという良識と分別ある我々民主党やそのほか一部の与野党議員の忠告を無視しています。また、今拙速にやる必要があるのかという国民の冷静な声にも耳をかしません。ひたすら、民がやればいいんだ、民、民、民、民と夏のセミのように繰り返す小泉総理が原因なのです。
そこで、連日、郵政特別委員会に出席をさ�