162-参-郵政民営化に関する特別委員会-11号 平成17年08月01日
○藤本祐司君 民主党の藤本でございます。
七月の二十二日、先々週の金曜日に引き続きまして御質問をさせていただきたいと思いますが、二十二日のときも骨格経営試算、そして新規事業の採算性について、前提条件、そしてその前提条件の根拠を資料としてお出ししていただきたいということで、再三そのときお話を私の方から要望させていただきまして、その間ある程度は出てきたんですが、大変不満足なものでございまして、計算式がないとかバックデータがないとか、そういうことでまた理事会の方にお願いをして要請をしたんですけれども、最終的に実はまだまだ足りない部分がありますので、ちょっとその点については非常に私としては不満であるということを最初に申し上げておきます。
そして、今の山根議員から話がありましたことからちょっと話を受けまして一つお聞きしたいと思っていまして、ちょっと話を聞いているうちにだんだん混乱してきたものですから、ちょっと分からなくて教えていただきたいんですけれども、具体的に今の郵政公社の職員が幾つかの事業会社に分かれるわけですけれども、郵貯とか保険とか窓口とか分かれるわけなんですけれども、そのときの承継計画を作りますよということなんですけれども、その人事権というのはやはりこの本部長である内閣総理大臣が持つという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 人事権、基本的には、まず企画会社をつくるわけでございますが、企画会社についてはこれは一〇〇％公社の、これ、公社出資ですね、公社の出資でつくるわけでございます。その中で経営委員会というのをつくらせていただくということになります。実態的にはこれは新しい、国が一〇〇％当初株式を持つ持ち株会社の取締役を決めるということになりますので、実態的にはこれは当然、総理の御決断を仰いで、政府として責任を持って人選をするということになります。
○藤本祐司君 それで、尾辻大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、前回の七月二十二日のときにも、小泉さん、小泉総理が厚生大臣のときの話を少し持ち出して、介護サービスをやるときに、今の郵便局員がその介護サービスに携わるということに対しては、本人の特性も意向もあるだろうからなかなか難しいんだということを小泉総理が厚生大臣のときに話をしていたということ、答弁をしたということを申し上げたんですけれども。
実際に、やはり今の公社、二十七万人の方々が幾つかの会社に分かれて業務をするということになりますと、やはり特性の問題も意向の問題、関心の問題、いろんな問題があると思うんですけれども、その辺りについて、やはり個々の人たちの、今のお話だと希望を聞いてやりますよということになると思うんですが、というお話なんですが、恣意的過ぎても良くないし、また機械的過ぎても良くないのかなというふうに思うんですけれども、これは労働政策上、例えば監視すべきであるというような考え方もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、それについて尾辻大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君） 先日も介護保険の話も出ましたけれども、改めて私から申し上げたいことは、介護保険というのも片手間にやっていただくような仕事じゃ絶対にありませんので、それはもしおやりになるといえば、もうしっかりと介護保険に取り組んでいただかなきゃならないんでありまして、とにかく片手間でやるというような感覚というものではないことだけは私からもまず申し上げておきたいと存じます。
それから、今人事権のお話ございましたけれども、私の立場から一般論で申し上げますと、やっぱり労働組合法をどういうふうに解釈するかということがあろうかというふうに思っております。そこで、その人事に関する団体交渉についてどういうふうに整理してあるかということを一般論としてまず申し上げておきたいと存じます。
個別的、具体的人事を決定する最終的な権利を有するのは使用者であり、したがって、個別人事については、賃金、労働時間等のように労使の交渉により決定するのが建前である事項とは異なり、言わば使用者の行う人事について、法令、労働協約又は就業規則上の人事基準、さらには一般条理等に照らしてその是正を求めるということが団体交渉の対象となるものと考えられる、これが労働組合法の整理の仕方でございますので、申し上げておきたいと存じます。あくまでも一般論でございます。
それから、今度は個別な話でございますけれども、この今度の法律でありますけれども、まず百六十八条で、承継職員に対し、施行日の二週間前までに、承継会社のいずれの職員となるかを通知しなきゃならないと定めてありますから、これはもうきっちりそのとおりしてもらわなきゃいけないということでございます。
そして、さらに百六十九条において、公社の職員が結成し、又は加入する労働組合と日本郵政株式会社は、継承職員の労働条件その他に関する労働協約を締結するための交渉をし、及び承継労働協約を締結することができると定めてございますから、事前にここでの協議が十分なされるものと存じます。
したがいまして、そうした法令を守って労働者の権利をしっかりと守ってもらいたいというふうに考えておるところでございます。
○藤本祐司君 本当に人生を左右する非常に重要なことだものですから、ここについては是非慎重に考えていただかないといけないなというふうに思います。
尾辻大臣はこれで結構でございます。ありがとうございます。
それでは、骨格経営試算です。今人事の話をさせていただいたんですが、骨格経営試算で人、要するに職員の切り分け、ここがすべての事業において費用という点では人件費が非常に大きい部分だと思いますので、ちょっとその切り分けについてちょっとお聞きしたいんですが、骨格経営試算で二つのパターン、ケース１とケース２と書いてありますが、その中でケース１が四つの会社で二十六万八千人、ケース２が二十六万七千人って、まあこの千人の差は恐らくラウンドアップか何かの誤差になってくるんだろうということで余り大したことではないとは思うんですけれども。
そこで、ちょっと生田総裁にお聞きしたいんですけれども、平成十五年四月一日の時点では公社のいわゆる常勤職員が二十八万四十二名という数字が出ておりまして、その半年前で二十七万六千四百五十六名ということなんですが、平成十九年の三月ですね、十七年の三月ではアクションプランの中に三事業それぞれの職員の数というのが出ているんですが、四年計画でいわゆる中期計画の最終年度ですね、このときの三月末の常勤職員というのを大体どのぐらいで想定されていたんでしょうか。
○参考人（生田正治君） お答え申し上げます。
公社スタートのときがたしか二十八万二千人だったと思います。それから、フェーズ１が終わったところで約二万人減っているというところでございまして、今度、今フェーズ２に入っております。
で、フェーズ２につきましては、事業の健全化のためにいろんなことをやります。営業のパワーアップとか組織の活性化のための改編であるとか購買費の更なる削減とか生産性向上とか、それと併せまして、要員につきましても約二年間で一万人の削減ということで、現在組合側に提示いたしまして話し合っておりまして、まだ完全な合意を見ておりませんから、そういたしますとは申し上げられないんですが、予想で申し上げれば十八年度の終わりは二十五万人強と、二十五万一千か二千か、それは数字動くでしょうけども、大体そのぐらいで民営化するとすればその会社に引き継ぐことになるだろうと、こう考えています。
○藤本祐司君 骨格経営試算の方ですと、先ほど申しましたように、ケース一で二十六万八千、ケース二で二十六万七千で、増えているんですね。ここの、なぜここが増えているのかというところがちょっとよく分からないなというところと、もう一つ、職員はこの四つの郵便、貯金、保険、窓口と、この四つの事業に振り分けられるということなんですが、機構に振り分けられる方と持ち株会社に行かれる方というのは、その方の人数というのは当然あるはずだというふうに解釈しているんですが、そこは逆に言うと何人ぐらいずつでいるのか。今、二つの質問です。
二十五万人からケース一、ケース二の方が増えているということと、あとそれ以外に、二つの機構と持ち株会社に行かれる方の人数はどのぐらいで想定されているのかということ。二点です。
○参考人（生田正治君） 最初の前半のところだけ、ちょっと私、言わしていただきます。
一万人減すという話は、二十五万強まで、つい最近組合へ言って始めている話でありまして、試算をされたときにはフェーズ１がそのとおりいくかどうかも、まだ不安定なときだったですから、アバウトで、もちろん組合も同意していない数字を入れられなかったという背景があったということだけ補足さしていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君） 二点お尋ねがございましたが、第一点はちょっと今の総裁の御答弁とも絡みますけども、この試算そのものは昨年行った試算でございまして、そのとの関係で、そのときに利用可能な最新時点の、これ十五年末、十五年末の数字に基づいて試算を行ったということでございますので、その後、あえて言えば、これは総裁の御努力により当初想定よりもむしろ人員の削減、生産性の向上が進んでいるというふうにその差は解釈していただくべきものだと思います。
もう一点、御指摘のとおり、持ち株会社もありますし管理機構もございます。しかし、これは正に非常に小さな規模でございますので、当然のことながら若干名の人が配属されるわけでございますけれども、この試算の中では明示的な想定は数が少ないがゆえに特に置いていないということでございます。
○藤本祐司君 数が少ないがゆえにということでという説明なんですが、骨格経営試算を見ますと、郵貯、保険も人件費、数が少ないがゆえに一定でならしていますよということなんですが、数が少ないがゆえにやらなくてもいいよということには多分ならないんだと思うんです。本来であれば、いわゆる人件費以外のコストだって掛かってくるわけですし、やはりこの収益計算というのは、当然のことながら機構と持ち株会社もやった上で、それでトータルでこうですよというふうに示さないと、結局のところ全体像が分からなくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんですが、これは実際には計算されていて公表されていないものなのか、もうはなっからこんな小さいものは要らないよということで計算されていないものなのか、どちらなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 結論から言いますと、計算はしておりません。これは、骨格経営試算そのものが趨勢的な一つの、その趨勢を判断する材料として提供しているという点にあるわけでございます。
もう一つ、確かに郵貯、窓口も数は少ないわけでございますけれども、それでもまあ四千人、八千人ということでございますから、それに比べるとけたが違う人数だということでありますので、そうした意味で数が若干名であるのでというふうに先ほど申し上げた次第でございます。
○藤本祐司君 それでは、ちょっと個別の話をさせていただきますけれども、郵便事業の骨格経営試算、ここのところを少し、ちょっとお話お聞かせいただきたいんですが、ここの人件費、やはり人件費の算出根拠って、元々の数字は分かるんですけれども、この十年間でどういう推移、いわゆる設定根拠といいますか、その前提条件をどういうふうに設定されているんでしょうか、十年の推移ですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君） お尋ねは郵便事業の人件費ということだと思いますけれども、これは総引受郵便物数が年率、過去三年平均ですと一・一％の減少でございます。その一・一％で減少していくということを前提とした下で、これに応じて年率人件費も一・一％で減少をしていくというふうな前提を置いております。
別の言い方をしますと、人件費一円当たりの生産性を保つ。物数が減ってくるわけですけれども、人件費一円当たりの生産性を下げない、そのような経営努力を行っていただくということを前提にして人件費をこの中に計上しております。
○藤本祐司君 まあ経営努力を行っていただくというお話がありましたけれども、骨格経営試算はほとんどその経営の政策意図、経営判断などとは一切関係しないということが前提になっているわけでして、利益の方は、そして経営努力とかそういうのはほとんど見ないでおいて、コストの方は経営努力をして下げてくださいということと解釈していいんでしょうか。
それと、要するに売上げが一・一％ずつ、郵便数ですね、が減っているから物件費も人件費も同じように減らしましょうということになっているわけなんですけどね、この骨格経営試算ですと。そうなってくると、普通の会社でいったら売上げが下がりますからそのまんま人件費と物件費を下げますよという、そういうのと全く同じなわけなんですけど、実際そういうことが可能なのかどうかということですね。
本来であれば、こういう人件費の算出、やり方として一番分かりやすいのは、新規雇用をしませんよと。新規雇用がないんであれば、例えば定年退職者が毎年このぐらい出ますと、で、退職金がこれだけ減りますと。あるいは、定年退職じゃない方々も、退職率が大体今まで過去何年間でこのぐらいですから、その退職率を掛け合わせてだんだんこのぐらい減ってきますよというのであれば非常に分かりやすい。特に経営努力もなし、経営判断もなし、前提がそのまま生かされるんだろうと思うんですが、ここだけ何か経営努力をして一・一％ずつ物件費も人件費も減らしますというと、いつも売上げが上がれば人件費も物件費も下げるんであれば必ずこれはずっとプラスになっていくということになってしまって、これが本当にこんなことができるのかという意味ではちょっと疑問に思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） こういった将来試算を行う場合の考え方というのは、委員御指摘のとおり、いろんな考え方があるんだと思います。
骨格経営試算というのは極めてある意味で保守的にですね、新たな新規の事業を行わないで、それで保守的に試算をしたいというのを、そして傾向的にこの四社がどのようになっていくかということを把握したいということを考えているわけでございますけれども、その場合に、一つはこう何も努力をしないというのも一つの考え方としてはこれはあり得るのだと思います。
しかし、同時に、これまたもう委員が非常に適切に御指摘をくださったわけでございますけれども、これは実は公社職員の年齢構成を考えますと、毎年平均して二・五％以上職員が引退するというふうに考えられております。それをまあ盛り込むというのも、これは試算の考え方としてはあり得る考え方であると。
で、我々は、そういった意味ではこう決して一・一％自動的に減るとか、そういうふうに考えているわけではなくて、公社の職員が二・五％以上減るような状況下で生産性を一定に保つ程度の努力は、これは当然にしていただかなければいけないのではないだろうかと。これは決して無理な想定ではないし、その意味では、当然民営化されて生産性が低下しないような努力は、これは当然していただけるだろうと。実現は可能であるということ、しかし何もしないというような極端な前提ではないということ。
現実には、公社の人件費というのは減らしながら、今、例のゆうパック等々の増勢も掛けておられますので、まあそういった、しばらく頑張って、総裁に頑張っていただいて、その後もですね、保守的ではあるけれども、それなりの経営努力をしていただけるような、それはやっぱり一つの考え方としては、民間の企業である以上、人件費一円を非常に有効に使う、効率的に使う、生産性は下げない、そのような前提、これは保守的な前提であると私は思いますけれども、その下でこの試算をさせていただいております。
○藤本祐司君 それでは、そこの利益、利益というか収入の方なんですが、これ生田総裁にお聞きしたいんですが、この小包一般シェアを一〇％にするというのがこの骨格経営試算の前提になっているわけなんですね。現在は多分七％程度に収まっているんだろうと思いますが、アクションプランで一〇％だからこの骨格経営試算もそれを踏襲しましたよという説明があったわけなんですけれども、この実際の一〇％の実効性といいますか、そのアクションプランとして一〇％にするって、これどういう形でやろうとされていたんでしょうか。
○参考人（生田正治君） 結論の方から先に申し上げますと、私は、公社の間に一〇％行けると、やれると思っております。で、やるための施策を打ちつつあります。公社スタートのときは五・七％です。今、先生おっしゃるとおり、七％。今年じゅうに多分八あるいは八を超えるところまで行って、最後には一〇を必ず行かすつもりでおります。
それは一つは、まず根本的に考え方を変えて、サービス業だという現実認識をきちっと持って、すべてをお客様本位に考える、これは原点です。それで営業力を高める。それは、サービスメニューも増やしますし、品質を思い切って上げるということもやっております。それから、サービスの質を上げる意味では、翌日配達のところを増やすとか的確に時間帯できちっとお届けする、夜も配るというようなこともやっております。
それから、ＪＰＳというのをやりまして、生産性を上げることによってこれをまた品質アップにつなぐというようなこともやっておりますし、提携を増やしていますね。いろんな同業他社の、例えば山九運輸とか日立物流と組むというようなこともやっていますし、お客様の利便性を図るために、今コンビニにお願いして、いいよ、置いてあげるよというところは置いていただくということで入口も増やしております。
今ちょっと申し上げるわけにいきませんが、更なる品質アップと取次先の拡大などについて計画を練っておりまして、いずれ法案の行方も見ながらきちっと発表して、結果として達成していくつもりでおります。
○藤本祐司君 分かりました。
それでは、新規事業の方に移りますが、郵便事業を取り上げたのは骨格経営試算の一番最初に載っていたんで取り上げたんですけれども、もう一つ、新規事業の方の一番頭に国際展開とある、国際物流の方がありますので、ちょっとそれについてお聞きしたいと思っていますが、これは中長期的には売上高の約二割に当たる四千億円がということなんですが、この二割というのがいわゆる主要インテグレーター並みの水準であると、それが二割であるということなんですが、ちょっとその辺りの根拠を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 御指摘のとおりでございまして、まあ基本的な考え方というのは、我々は、アジアの地域の国際物流市場は大変な成長市場だというふうな認識を持っている。民間のシンクタンクでも、アジアの国際物流市場、今後十年で約三倍になるというふうに見通している。
そういう中で、公社にも頑張っていただきたい、郵政にも頑張っていただきたいわけでございますけれども、国際物流の収益源としている、国際物流をその収益源としている主要なインテグレーターによります国際物流関係シェアを見ますと、例えばフェデックスが二三％、ＵＰＳが一九・五％と、そのような数字があるというふうに承知をしております。
骨格経営試算では、二〇一六年度における郵便会社の郵便営業収入が一兆六千億程度であると、一兆六千億円程度となるということを踏まえまして、中長期的には売上高の約二割に当たる四千億円が国際業務による、そのような想定をしているわけでございます。
ちなみに、この四千億円というのはアジアの国際物流市場として想定したものの一六％強でございます。二〇一六年度までに更に市場が拡大するということを考えますと、まあこれは目標としてもちろん大変難しいということは承知をしておりますが、私はやっぱり、頑張ってこのようなことにはこのぐらいの成果を是非出していただきたい、そのような御尽力をいただきたいと思っております。
○藤本祐司君 今、収益の話が出ましたから、今度、費用の話なんですけど、費用、まあこれ費用、コストが九五％で利益率五％ということで想定されていますけれども、この五％の根拠は何なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） たしか御答弁で、こういうシミュレーションをする場合には大体三つぐらいのパターンに分けてお考えくださいというふうに申し上げたと思います。収益と費用を個別に積み上げているもの、利益率を求めるもの、さらには追加的にその効果を単独に出すものと。その意味では、これはその利益率を参考に出させていただいております。国内大手のフォワーダーの利益率を参考に五％と想定をしております。これは、フォワーダーの売上率、各社によって違いますけれども、日通、近鉄エクスプレス、郵船航空サービス等々、主要なところの単純平均を取らせていただきまして五％とさせていただきました。
○藤本祐司君 今聞いていて、やっぱりちょっとおかしいなと思ったのは、収益については世界の主要インテグレーター並みの水準を持ってきているわけです。費用については国内のフォワーダーの利益率を持ってきているんですが、インテグレーターとフォワーダーはもう元々全く違うものですよね。これ、全然違うものを同じところで計算をして、利益はインテグレーターですよと、費用はフォワーダーですよというふうに言っているというのが、全くこれ、お一つのＦＳをやるときにこれ全く前提がおかしいんじゃないかなと思うんですが、インテグレーターとフォワーダーってどう違うかというのは御存じだと思いますが、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 要するに、インテグレーターというのは正にインテグレートして、統合して、要するにすべてのプロセスを持っているものというふうに認識をしております。
○藤本祐司君 御説明申し上げますと、インテグレーターというのは、要するに集荷から配送まで全部一貫してすべてやる、トータルでやるということなんですね。国内のフォワーダーというのは、基本的には航空会社の空いているところにこう荷物を載っけてもらってやるっていう、これもう全く違うんですけれども、全く違うものを同じところに、ベースで計算をするということが、そもそもＦＳをやるときに、事業性、採算性をやるときに間違ったやり方だというふうに思っています。
しかも、この主要インテグレーターというのの規模、郵政公社が今規模も全然違っているわけでして、例えば、これからホテルを造りましょうと、百ルームのホテルを造りましょうというふうに言っているのに、三千室、四千室の売上げのところを見ながら、そこの外国人比率が五割だから五割ですよと。でも、利益率は二十室、三十室の旅館、ホテルと同じですからそちらにしましょうねというふうに言っているのと全くこれ同じで、全然土俵が違うというかステージが違うものを一つのところで計算して、ほら、これは収益ですよ、これは費用ですよと言っているのは全くこれ理解できにくいところなんですね。
じゃ、インテグレーターを目指すということで考えていいんですか、これは。今あるインテグレーターを。売上げ二割と言っているんで、それを目指して、目標にしているからそれを持ってくるわけでして、ＦＳのところを、多分大臣は当然お分かりのことだと思いますけれども、今までのトレンドがあればそれを、トレンドを伸ばしますよとか、あるいは横ばいにしましょうという前提があるんですが、そういうトレンドなりを比較できない新しい事業のときは類似の事例を持ってきてやるというのが、まあＦＳでいえば基本中の基本なんです。
だから、そういう意味では類似事例を持ってきているということでこれはＦＳをやっているんだろうと思ったら、インテグレーターとフォワーダーと両方全然違うものを持ってきているという、これは全く理解できないです。これ基本中の基本を多分書いているんだと思いますけれども、竹中大臣、それどう思いますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） さっき私がインテグレートしていると言ったのは、川下と川上を全部持ってインテグレートしたプロセスを持っているのがインテグレーターであると。フォワーダーというのは、国内のを持っていてそれを正にフォワード、追加的にフォワード、前へ行くのがフォワーダーだと、そのように申し上げたつもりでございます。
今の委員の御指摘は、例えば日本のように非常に大きな国内市場を持っていて、これは生田総裁が何度か御答弁しておられますけれども、やっぱり当面は、長期的には分かりません、当面はいろんな形での提携を考えながらやっていくのが非常に現実的であろうというふうな趣旨のことを言っておられると思います。したがって、フェデックスは何十機、何十機ですか、物すごい量のあの大きなジェット機を持っておりますけれども、生田総裁は当面ジェット機を何十機も買うというようなつもりではないというような趣旨でいろんな可能性を考えるというふうにおっしゃっているんだと思います。その意味では、急に今インテグレーターになると、インテグレーターをこの十年で目指すというようなことは、これは生田総裁もお考えではないですと思いますし、それはいろんな意味から現実的ではないということであろうかと思います。
その意味では、そういう中で、しかし国内では非常に大きな配送ネットワークを持っていて、近隣に非常に大きなアジアの成長市場があって、そこについてはその一種の地の利もあって、そこをどのように我々が現実的に見通すかということに尽きるのだと思います。
その意味では、これは結果的に見ると、正に委員御指摘のとおり、これ、マーケットシェアについて、収益面ではインテグレーターと同じようなことを考えている、しかし利益についてはフォワーダー的なものであるという御指摘だったと思いますが、恐らくそれが一番現実的な今考えている総理の考え方であろうかと思います。
インテグレーターの利益率を持ってくると、インテグレーターの利益率を持ってくると飛行機を持つというようなことになりますからこれはむしろ非現実的であろうかと思いますし、今総裁がおっしゃられておられるようなことも踏まえて、参考になる最もプロージブルな事例としてこのような事例を持ってきていただいて、そのめどを付けているということでございます。
○藤本祐司君 全く現実的だと私は思わないんですけれども、そのインテグレーター、例えばＵＰＳにしても自社機二百六十五機持っていますよね、フェデックスも六百四十三機飛行機持っている。あるいは海外拠点だってそれ配送まで全部やるわけですから、配送車両も持たなきゃならないし営業所も全部持たなきゃならない。それをここに持ってきて、それとは違うものをやるんですよと言っている。で、やって、違うものをやるんだけれども、収益については二割を、そこを持ってくるって、全くこれ分からないんですよ、現実的じゃないと思いますよ、これ。これが現実的にできるというふうには思えないんですよ。
全くこれ矛盾だらけといいますか、全く同一レベルで計算をしていないということになってくるんではないかなと思いますが、現実的だという根拠をちょっと教えていただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君） 是非、もしもこれよりも現実的な想定があるんだったら、これ、私どもにも知恵を付けていただきたいと思います。
これは、現実には……（発言する者あり）現実にはいろんな判断の中で、私たちはアベイラブルなデータの中でそれについてやっているわけですから、私たちは最も現実的な想定を置いているわけでございます。
○委員長（陣内孝雄君） 速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君） 速記を起こしてください。
○藤本祐司君 じゃ、もう一度質問させていただきますけれども、全く土俵が違う、ステージの違うものを持ってきて、それを、そういうものを目標とするわけではないと言っていながらこの数字を持ってくるのは現実的であると言っているのが、もう全く理解に苦しむ答弁なものですから、なぜ現実的、これが現実的なんだと。ほかになかったからこれを持ってきたっていうことなのか、ほかにもない、ほかになかったからこれを、この数字を持ってこざるを得なかったというんであればそれは分かるんですが、これが現実的であるということには、理由にはならないんだろうと思いますけど。
○国務大臣（竹中平蔵君） 先ほど申し上げましたのは、これは、本当にどういう現実に利用可能な数字を持ってくるのが制約の中で最も現実的かということに尽きるわけだと思います。これ、いろんな予測をする場合はそういう制約の中でやらざるを得ないわけでございますけれども、私が申し上げましたのは、幾つかの制約の中では私どもが採用している方法が最も現実に近いと、現実的であるというふうに申し上げたわけでございます。
当面のビジネスモデルとしては、自分で飛行機を持つわけではありませんから、フォワーダー的なビジネスなわけでございますけれども、しかし国内フォワーダーで参考になるような規模、そういう国際物流を持っているものはほかにはございません。そこで、利益率に関してはそのフォワーダーの利益率を持ってきて、そして、これは規模的に考えてこのインテグレーターに匹敵するような活躍をしていただきたいと、それを想定して国際物流への進出を可能にしておりますので、市場におけるシェアは言わばその一種の代替といいますか、それに相当するぴったりのものがありませんのでインテグレーターのものを用いたと、それが最も制約のある中で現実に近いのではないかというふうに考えたわけでございます。
○藤本祐司君 要するに、この新規事業というのは全く絵にかいたもちを数字に表したんですよということを言っているにすぎないわけでありまして、こんなものは信用しないでくださいということを大臣が暗に言っているようにしか思えないわけなんですけれども、これ、信用しようがないじゃないですか。
骨格経営試算だって、そういうことで前提条件非常におかしいし、全然違うものを持ってきてフィージビリティーやっているということ自体がおかしいわけなんで、これ、何でこういうものを出したか全く理解に苦しむんですよ。こういう新規事業を出してきたこの目的が全く分からなくなってしまうんですけれども、すべてこういうこと。
今私は、先ほど言ったように、一番最初に国際展開があるから国際展開というのを取り出して今質問しているんですが、これ全部やっていったら多分全部同じ結果になるんじゃないかなというふうに思いますね。こんないい加減なものを出して、さあ、これで今回郵政民営化すれば、これだけ事業が増えて良くなりますよと言っているのはおかしいわけですよね。これはランニングコストも五％。多分、ランニングコストですね、利益率。これ、投資の回収がないわけですよね。投資回収も含めてなんですか、これ。
そうすると、じゃ、どれだけの投資をするものなんでしょうか。要するに、インテグレーターとフォワーダーはもう全く別物だということは大臣お認めになったんですけれども、認めているんであれば、投資も全然違うわけですよね、投資の中身が違うわけですから。その中身は、じゃ、どういうものを想定されてこういうものを持ってきているわけなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、基本的な考え方について、どうしてこういうものを出すのかという御指摘がございましたけれども、これ、骨格経営試算と採算性に関する試算というのはその目的も少し異なっているわけでございます。
骨格経営試算は、民営化会社の経営が成り立つかというのを検討する材料として試算したものでございまして、これは新規の業務を織り込まない点でも保守的なものになっている、できるだけ保守的に見るというのが一つのスタンスでございます。一方、採算性に関する試算は、新規事業として様々な事業を行った場合の可能性を示すということでございますので、基本的には甘くならないように、保守的な前提を設けることとしつつも、民営化会社の潜在力、可能性をお示しする観点から事業の内容に応じて市場の成長を織り込む、これはデータとしては制約がありますけれども、その中で可能性を示すためにそのような試算を行っているわけであります。
二つ目の初期投資に対するお尋ねでありますけれども、これは採算性に関する試算というのはそもそもどういうものかといいますと、業務が相応に軌道に乗ってきた段階の年度利益ですね、業務が相応に段階に乗ってきたときの年度利益を試算しておりますので、これは国際展開の試算におきましては初期投資は具体的には試算をしておりません。
ただし、国際展開の試算においては、想定される売上げに利益率を乗じる形になっておりますので、これは利益率の中には、国内の大手フォワーダーの利益率にこれは準拠しているわけでございますから、この国内大手フォワーダーの利益率の中には過年度の投資に伴う償却、減価償却というものは、これは当然見込まれているわけであります。その意味では、この試算における利益率というのは、業務が相応に軌道に乗ってきた段階での過年度の減価償却、初期投資に基づく減価償却を利益率を含む利益率に基づいて試算をしたものというふうに言えるわけでございます。
○藤本祐司君 いや、だから何度も繰り返していますけれども、費用の方はフォワーダーがやっているんだったら、フォワーダーの投資コスト、投資を見ているということなんですね。そうしたら、そんなことやったら国際展開なんかできるわけないじゃないですか。航空会社に依頼をして荷物を載っけてもらっているわけだから、全然投資の中身が違うわけですよ。だけど、中身が違うんだけれども、フォワーダーの投資の中身を見て利益率を見ましょうねというふうに言っていて、でも売上げはインテグレーターですよって、これ、だれが考えても分からない、おかしいんですよ。
だから、おかしくないというふうに言うのがおかしいですよ、大臣ね、ちょっと気を確かに持っていただきたいと思うんですけれども。これ、絶対おかしいわけですが、多分おかしいと思っていらっしゃっておかしくないとお答えになっているんだろうというふうに思いますけれども。
とにかく、こういうＦＳをやるときには前提は全部そろえないと絶対おかしいわけ。だから、これは急いでやりましたなのかどうか知りませんけれども、きちっとしたものをちゃんとやんなきゃ、出して、我々に見せていただかないと、これ単なるうそを数字として表しているということを大っぴらにしているだけにしかすぎないわけなんですけれどもね。
そこのところの説明がやはり先ほどからの答弁だと全く理解できませんので、納得できるような根拠。だから、これ、私が何度も言っているのは、根拠を示す、前提を示すだけじゃなくて、その根拠となるバックデータとか、定性的なものでも構わないんですけれども、そういうものを示してくださいねと言っていたのが一週間たっても結局出てこないから、こういう質問をせざるを得ないんです。（発言する者あり）だから、恐らく多分何にもないんだと思うんですよ、これ、物によってはね。
だから、この辺についてきちっと資料を請求をして、バックデータも全部、加工しなくて結構なんですよ。原典に当たった……（発言する者あり）いわゆる……
○委員長（陣内孝雄君） ちょっと速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君） 速記を起こしてください。
○藤本祐司君 それでは、私の時間はあと二分というちょっと中途半端な時間ですので留保いたしますけれども、きちっと資料は出していただきたいというふうに思います。お願いいたします。
ありがとうございました。
○国務大臣（竹中平蔵君） 前回も答弁で、お出しできるものをしっかり出すというふうに申し上げて、事務方も誠意を持って対応したとは思うんですが、結果的に委員に御迷惑をお掛けいたしたということであれば、おわびを申し上げます。
我々としては、これはもう出せるものは当然出して、御審議をいただきたいと思っております。中には、例えば公社から内部の数字としてヒアリングで聞いたものもあるかもしれませんが、そういうものを除きましては、御指定いただいたものはすべてお出しをしますので、これは是非しっかりと我々も対応いたしたいと思います。
2005年08月01日
2005年07月22日
郵政民営化に関する特別委員会
162-参-郵政民営化に関する特別委員会-17号 平成17年07月22日
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いいたします。
今回の審議といいますか、小泉さんが総理になられてからずっと私、気になっていたことがあるんですが、何につけても専門家の意見を聞くと、専門家が言っているから大丈夫だというような発言が非常に目立っております。竹中大臣もその辺りについて、システム開発の問題であるとか骨格経営試算、この計算の正しさとか、その辺りについても専門家の意見を聞いているから十分だと、大丈夫だというような御意見があったわけなんですが、今朝ほど、午前中の中でも竹中大臣は、専門的な、かつ中立的な意見を聞くというようなお話があったんですけれども。
そうはいっても、昨日、おとといでしょうか、我々の同僚の中からも御指摘をさせていただいたんですが、税制調査会の中で非常に中立性を欠くような専門家の、著名な専門家の意見というのがあって、それに対して御意見をちょっと賜りたいなというふうに思うんですが、これは質問通告してなかったんですが、大変申し訳ございませんが、谷垣大臣に税制調査会ですので少しちょっとお聞きしたいんですが。
この五月二十七日に開催した、この専業主婦を非常にばかにしたような発言があったということは多分御存じかと思いますけれども、それにつきまして、それが適当であったと思われるか、あるいはこれはちょっとおかしいんじゃないかと、ちょっとその辺りについてお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君） ちょっと正確な日時は私記憶しておりませんが、そのときの議事録を拝見しますと、いろんな議論がございますけれども、要は、最近における家庭の在り方あるいは女性の就業の在り方、大きく言えば社会の在り方、働き方というものを踏まえていろんな御議論が闘わされたと思っております。それと併せまして、そういう社会に、社会の流れに伴う家庭の変化や働き方の変化に対して税制というのはどういうスタンスを取るべきものか。簡単に申しますと、一言で言えば、要するにそういう世の中の流れをむしろ引っ張っていくような税制であるべきか、あるいは世の中の流れの、まあこうなっているから税をこういうふうにしようというような議論であるべきかというような多様な議論が闘わされたと思っております。
○藤本祐司君 いや、その問題になった発言がいいのか悪いのか、そこだけで……
○国務大臣（谷垣禎一君） まあ、私といたしましては、全体のそういう大きな流れをつかんであそこの議論を読み取っていただくのが適切ではないかと思っております。個々の発言についてはそれぞれの方のお考え方もあると存じますので、コメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○藤本祐司君 その中で、例えば、本当に働く女の人は前向きだけれども、専業主婦は前向きではないとか、働かないで家でごろごろしているとか、パラサイトワイフだ、これがそれぞれの意見があるというふうに、ちょっと中立かどうかというのは非常に疑問があるなというふうに思うんですが、細田官房長官いらっしゃいますのでちょっとお聞きしますが、この税調のメンバーというのはだれが任免権があるんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君） 税制調査会の委員は、内閣総理大臣の任命する委員であります。
○藤本祐司君 内閣総理大臣はこの間、この郵政民営化に対して、人事権で、自分の意に沿わない方を平気で人事異動させているわけですので、こういう不穏当な、不適当な発言がある方については即刻その処置をしていただければというふうに思って、かなり関心があるというふうに思っております。
それでは本題に入りますが、質問通告させていただいたんですが、ちょっと時間もいろいろなくなってくると思いますので、ちょっと順番が変わると思いますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。
まず、郵貯、簡保の旧勘定、新勘定、この件についてなんですけれども、郵貯に関してなんですが、旧勘定になるのと新勘定になるのがそれぞれ幾らあって、どのような性質のものが旧勘定になって新勘定になるんでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、事実でございますが、民営化前に預け入れられました郵便貯金、約二百兆円だと想定されますが、及び民営化前に締結された簡易生命保険契約、約百十兆円ぐらいと想定しておりますが、これにつきましては、通常郵便貯金等を新勘定として郵便貯金会社に承継をさせる。そして、定額貯金等の定期性の郵便貯金と、これ百五十兆円分、及びすべての簡易生命保険契約約百十兆円分を旧勘定分として機構に承継されることとしております。
○藤本祐司君 保険の方をちょっと除いて郵貯の方だけいきますけれども、旧勘定の約百五十兆円については、その管理、運用というのは機構がやると。そして、機構が実際にはその管理業務をやるということではなくて、その実際の管理業務はまた別のところがやると思うんですが、これは法的にどこに書いてあるものでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今申し上げたことの振り分け等々の法律的な規定でございますが、次のように規定をしております。
郵便貯金銀行に承継される通常郵便貯金については、郵政民営化法の第百七十二条第一項におきまして、「この法律の施行の際現に存する旧郵便貯金法第七条第一項第一号に規定する通常郵便貯金」、中断ありまして、これは、「この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となる」旨を規定をしております。
規定はこれでよろしゅうございますでしょうか。
○藤本祐司君 それと、あと百六十条の第二項のところにあろうかと思います。まず、いわゆる機構法十五条第一項の契約というものに対しては、郵便貯金銀行の方に承継を、承継といいますか、法律の施行のときにおいてその郵便貯金会社を相手方として契約を結ぶということになっておろうかと思いますけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 失礼いたしました。資産の振り分けでございますから、更に追加の説明が必要だと思います。
そして、新旧勘定の一括運用を実現するために、承継時におきまして、貯金については機構とそして郵便貯金銀行との預金、特別預金を創設しまして、簡保については機構が郵便保険会社に再保険を出再することとしている。これは正に委員御指摘のとおり、郵政民営化法案第百六十条の第二項第一号、第三項第一号の規定でございます。
また、特別預金の預入金及び再保険の保険料につきましては、それぞれ郵便貯金銀行、郵便保険会社が公社から承継する資産をもって充てるということもこの民営化法の第百六十条第二項第二号、さらに第三項第二号にまとめて書いてございます。
○藤本祐司君 今おっしゃるとおり、百六十条に関しては、要するに施行のとき、郵政民営化法の施行のときにおいては必ずそこの、今あった指摘どおり、郵便貯金銀行と契約をするということになっておるんですけれども、一方、機構法の方の第十五条の一項、こちら、第十五条の一項によりますと、「機構は、銀行その他の者との契約により当該者に郵便貯金管理業務の一部を委託することができる。」ということになっているんですけれども、要するに、百六十条で、契約というのは民営化されたその施行のときは契約をしていなければいけないと。ただ、十五条で、銀行その他、つまりここでは郵便貯金銀行という指定はしていないわけですね。だから、一般の民間銀行ともこの一部委託契約ができるということになるという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） この特別預金の例でございますけれども、これ、機構法上どうなっているかといいますと、郵便貯金資産の運用方法の一つであります金融機関への預金に該当するもの、このスキームの安全性、効率性においては、これ当然機構にとって、機構としてはこの郵便貯金銀行に委託する以外により望ましい方法というのはなかなか想定はされないわけでございますけれども、法律上の制度設計上は今委員がおっしゃったようなことは可能としております。
○藤本祐司君 要するに、法律上は、まず施行時、その施行時においては郵便貯金銀行に委託するんだということなんですけれども、それを過ぎれば別の銀行に委託することができる、可能であるということは、法律上はそうなっていて、理論上はそうなっていると。現実的にはそれが難しいというお話はありましたけれども、法律上そうであるということは、可能性は、要するにほかの銀行に委託する可能性はゼロではないという、そういうことだというふうに解釈できるんですけれども。
そうであれば、ここはやはりきちっと、銀行その他の者との契約というのではなくて、きちっと郵便貯金銀行と書いても問題ないんじゃないかと、むしろ書いた方が安心感を与えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここ、なぜ書いていないのかと。先ほど竹中大臣は、現実的にはそういうことはないだろうけれども銀行その他というふうに書いてあるというふうにおっしゃったんですが、そこの理由についてちょっと御説明していただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、これ大変技術的な問題、今丁寧に御質問してくださっていますが、なぜそもそもこういうふうに旧勘定を分けるかというと、これ政府保証が付いているからと。で、政府保証付いているところに問題、ものについては、これ民間がそのまま引き継ぐというのではなくて、そうすると負債側に政府保証が付いた預金という負債が来るわけでありますから、これはやっぱりきちっと切り離しましょうということになる。しかし、これは一括してかつての郵政の皆さんが集めたものであるし、だからその利益がちゃんとそこに帰属するようにしたい、かつ資産、負債の一体運用をやっぱり効率的に一体でやってもらいたいと、そういうそもそもの制度設計で、この部分については切り離しましょうということを、考え方として基本方針でまず述べているわけでございます。
これを実現するために、我々は基本的には、だからこれ郵便貯金銀行に運用してもらうということを想定しているわけですが、法律上、じゃなぜそういう特定をしていないのかと。最初は特定しているけれども、途中からそうなっていないという、その御質問なわけですが、これは、あえてこれ制度のつくり方として申し上げますと、万が一に、これ万が一にでございますけれども、そこの郵便貯金銀行でその運用等々において非常に不正等々が行われたような場合等々、これは機構としては、利益を守るためにそこから、そこを避けて別のところにというようなことも可能性としてはないわけではないわけでございます。
もちろん、先ほど言いましたように、それが現実的であるとは想定をしておりません。しかし、そういう場合も万々が一に想定をして、法律上は、制度としては、制度設計としては同様の契約をできるような制度設計にしたというふうに御理解を賜りたいと思います。
○藤本祐司君 要するに、法律上はほかのところでもできるということだけは確認できるんだろうというふうに思いますけれども。
それでは、郵貯の旧勘定分は十年後は、旧勘定分ですね、先ほど百五十兆円というふうに言われましたけれども、十年後、どのぐらいになるものなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 機構に承継されました定額貯金等々の定期性の郵便貯金、これはもうメーンでございますけれども、この郵便貯金につきましては、最長の預入期間、これは御承知のように定額貯金十年でございます。したがって、十年経過後は法律の規定によりまして通常貯金になる。したがいまして、このことから、民営化後十年経過した段階で機構が有する定期性の郵便貯金の残高はゼロになると。したがって、基本といいますか、原則はこの十年でゼロになるというふうにお考えいただいていいわけでございます。
ただし、実務上申し上げますと、すべての預金者が満期後すぐに払戻しを受けるわけじゃない、つまり取りに来ない人が現実問題としてはいる、こういうのをいわゆる期満預金というふうに言うと承知しておりますが、厳密には、その貯金の旧勘定の債務は十年経過後もゼロにはならないと、そういう期満貯金の存在でゼロにはならない、そのように理解をしております。
○藤本祐司君 それでは、ゼロにならない、私もそう思いますけれども、実際に取りに来なかったと、放置しているというような場合があるんだろうと思いますけれども、その分のその勘定はどこに残ることになるんですか。通常貯金だという話ですけれども、それはどこに残ることになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） これ、通常貯金になるわけでございますが、通常貯金になった後に更にこれは十年間取扱いがない場合には、これは例の睡眠貯金ということになるわけでございまして、更に十年間経過して預金者に対し催告を行ってもなお払い戻されない場合にはこれ預金者の権利は消滅する。したがって、機構の雑収入になるというふうに承知をしております。
○藤本祐司君 それは、ちょっと私も調べてよく分からなかったので教えていただきたいんですが、法的な根拠というのはどこにそういう、機構法のどこに書いてあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 旧郵便貯金法の第二十九条に規定されていると承知をしております。
○藤本祐司君 旧郵便貯金法に規定されたというのは分かっていたんですけれども、機構にそれ全部いったん移っているわけですよね。機構がそれを管理、それを持って、資産を承継しているわけなんですけれども、それは機構法の中でそれを、要するに機構のものなわけですよ、機構のものなわけですよね。その機構のもので何で旧郵便貯金法なんですか。これ、機構法の中でそれは法的にきちっと明確にしておかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 失礼をいたしました。
これ、条文等ちょっと今手元にはないんですが、整備法の中で、いわゆる整備法の中で、こうしたたぐいの貯金に関しては旧郵貯法が適用されるということが整備法において定められているということでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
それで、今回見てみますと、今、旧勘定として残り百五十兆、これについては当初、当初は百五十兆で、だんだん減っていって、限りなくゼロに近くなるという御説明なんだろうと思うんですけれども、その百五十兆については政府保証が残っているということです。
ですから、裏を返して言えば、本当に民間の資金というふうになるというか、政府保証が付かないもの、付かないというか、完全に付かないわけじゃないんですけれども、その郵便貯金の方、貯金銀行の方に移っている五十兆、これがどちらかというと官から民へ移ったものだというふうに思うんですけれども。
ただ、今まで何度も何度も、総理も竹中大臣もそうなんですけれども、三百四十兆円の資金が民間に移ると、という説明をしているんですが、これは実際には三百四十兆円の資金が民間に移るわけではなくて、民営化した当初、その時点では五十兆円が民間に移るという解釈になるんだろうと思うんですけれども、一般的には三百四十兆が移っているかのようにここは報じられていて、みんな割とそのように理解をされているんだろうと思います、よくメガバンク何行分だとかという話になりますからね。そうすると、五十兆というと、メガバンク大体大きいところでは東京三菱辺りだと一行分なんですけれども、その分だけが民間資金として活用されるんだということの認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 我々もそういう、同様の御指摘を受けてから言葉遣いを大変注意をしているつもりなんですが、三百四十兆円の官の資金が民間の資金になっていく道を開くと。
したがって、二〇〇七年四月一日の時点においては、これは今正に藤本委員が御指摘のとおりでありまして、その点に関しては、政府保証が付いた独立行政法人の預金なわけでございますから、そのものについては、これはまた要するに従来の形が残っているわけでございます。しかし、これは、徐々に徐々にこれは減っていくと。
それで、実際に何が起こってくるかといいますと、これは満期が来ましたと。さっきの期満預金を除きますと、満期が来た分については、これは当然郵便局の、ないしは郵便貯金銀行の営業努力として、これはできるだけ新しい新勘定に預け替えてくださいよというものもあるでしょうと、ないしは、ひょっとしたら窓口の方では別の金融商品でフィーを稼ぐというのもあるかもしれません。
しかし、そういう過程で、正に民間に徐々に徐々にこれは満期に近づくにつれて変わっていくわけでございますので、私たちが申し上げたいのは、正にそういうふうに次第に民間のお金になる道が開かれていくということでございます。委員御指摘のような誤解を招かないように、私たちは説明は注意をしなければいけないと思っております。
○藤本祐司君 それと同じことなんですけれども、要するに百五十兆円というのが政府保証が付いているわけで、ここについても、法律上、機構法二十八条に定められていて運用方法というのは限られているわけなんですが、これについて言うと、公社のときよりも運用方法というのが物すごい狭まってしまっていると。
そうなってくると、結局、最初から言っているように、政府保証が付いたものだと、国債だとか、まあ財投債も含まれるわけなんですけれども、そういったものに回ってしまう。つまり、入口の改革が出口改革につながるんだというふうに言われているわけなんですが、実際には百五十兆円というものが政府保証が付いたものであって、運用の方法が物すごい限定的になっていると、結局これは国債だとか財投債だとか、そちらに回るお金になってしまうと。多分、想定されると、だんだん減っていきますよという、多分そういうお話なんだろうと思いますけれども、少なくとも百五十兆というお金が当初残っていて、五年たってもまだそれが多分半分とか、ちょっと五十兆ぐらいになるんだろうと思いますけれども、その間はそれで回すしかなくなってくるんじゃないかなというふうに思って、ほとんど、その辺の入口の改革が出口の改革につながるのかというと、当面は全くつながらないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） これも先ほど御説明をさせていただきました、そもそもなぜ旧勘定を分けるかということでありますけれども、私たちとしては、今までこれ政府保証が付いています。政府保証が付いているから安全資産で運用されてきました。実は、このバランスシートの借方に政府保証が付いた債務があって、貸方にそれに見合った安全資産があると。このバランスシートの固まりをやっぱり切り分けてきっちり管理していかなければいけない。これがやはり旧勘定を機構という形で承継させようというそもそもの方針だったわけでございます。
これは、当然のことながら政府保証が、これもう約束した政府保証ですから、これはもう十年間必ずなくなるまでは付くわけでございます。政府保証が付く以上は、これはやはり安全資産で運用をしていただかなければ、国民のリスクを考えるとやはり困るということになる。そういう点から、機構の運用範囲につきましても、委員御指摘のようにそれなりの制約といいますか、運用範囲はある程度限定をしていただかなければいけないということは、この中でも、法律の中でも規定をしているところでございます。
それが、したがって、その借方だけではなくて貸方の方、貸方だけではなくて借方の方もなかなか民間にお金が流れていかないではないかという点に関しては、これはもう政府保証のある預金、それに見合った資産でありますから、そこはやはり時間を掛けてこれを少しずつ変えていくということしかやはり私はもう方法はないのだろうというふうに思っております。
しかし、これも説明の仕方には留意をするという、その御指摘はそのとおりであると思います。
○藤本祐司君 そうなんですよ。基本的に世の中の方の誤解というのが一杯ありまして、非常に誇張している。誇大広告みたいになっているわけなんですね。三百四十兆円が民間に流れるからもう本当に経済が活性化するんだとか、もうここで要するに政府保証が付いた、要するに国債とか財投債に回るようなお金がどんどんなくなるんだということばっかりみんながとらえて、ああ、これはいいことだというふうに思って勘違いされる方非常に多いわけなんですが、多分それはねらっているんだと思うんですよ。そういうことを言っておくと、まあ詳しい人は分かってしまうけど、詳しくない大半の人たちが、そんなことは、ああ、それはいいことだというふうに思っているという、いわゆるＰＲをする一つの手法としてねらっているんじゃないかなということをつくづく思うんですけれども、またそれについては後ほど、後半でまた質問したいと思っておりますけれども。
その旧勘定と新勘定のことなんですけれども、これ骨格経営試算の方でも見ていただくとよく分かるんですが、骨格経営試算のＢＳ、郵貯の方のＢＳなんですが、これ二〇〇六年度末で郵便貯金が二百十四兆円ですね。これは旧勘定と新勘定を合わせた分がそれに載っかってくるんだろうと思いますけれども。その十年後には百四十二兆円ほどになっているんですが、先ほどの説明でいくと旧勘定はゼロになるわけですから、二百十四兆円のうちの旧勘定はほぼゼロになってくると。そうすると、新勘定の五十兆が、まあそれが出たり入ったりするんだろうと思いますけど、ほぼ一定だとすると、残り九十兆が上乗せされる形になっているんじゃないかなというふうに思うんですが。
郵貯の残高ですよね、この骨格経営試算の郵貯会社の金利、残高、これが一つの前提条件になっているんですが、残高、これはどういう根拠でこの金額としてスタートして計算をしているのか、この残高の根拠ですね、これを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 一点、決して過大に我々ＰＲしているつもりはございません。長期に、しかし方向としてそういう、その道を開いていくということを強調しておりますので、是非御理解を賜りたいと思うんですが。
骨格経営試算等々での郵貯の残高、これ大体三分の二ぐらいになると、十年間でですね、想定して、その数字についてのお尋ねだと思います。準備室が昨年十一月に策定したこの骨格経営試算におきましては、二〇〇六年度末に二百十四兆の郵便貯金が二〇一六年度末は百四十二・五兆、約三分の二になるという数字でございます。
これ、どのようにしてこれをしたかといいますと、これ公社の十五年度決算をベースにしまして、公社から経営の現状に関する様々なデータでありますとか知見の提供を受けました。例えば直近の金利動向や公社の経営状況や経済状況に関する足下の動向を反映した妥当な前提条件を用いまして、必要に応じて関係者、専門家の意見を参考にしながら試算をしたものでございます。
この残高が約三分の二まで減少をしていくことにつきましては、このようなプロセスを経まして、特に当事者であります公社から提供をいただいた知見を活用させていただいておりますが、直近の減少幅、これ、平成十四年度、十六年度、いずれも約六兆円の減少でございますけれども、直近の減少幅を勘案の上、設定をしたものでございます。
なお、生田総裁がこれ国会等で繰り返し御説明されていることでございますけれども、公社からもこの前提は大枠において正しいであろうというような御評価をいただいております。
○藤本祐司君 これ、事前にちょっとこの辺の根拠についていろいろ聞いてみたんですけれども、非常に不確かな部分が非常に多いものですからね、三分の二のその理由はというところが、今のように説明がなかったんですが。この骨格経営試算もそうなんですが、また後でちょっと言いますが、新規事業についてもそうなんですけど、前提がどうなのかはよく分かんないんですよ。で、前提をどう置いて、その根拠は何で、計算式はどうなっているかというのが分からないと、これ実際我々がきちっとチェックすることができないんですね。
これは絶対にお願いしたいのは、この前提条件は何だと、これ非常に、郵便会社、郵便、通常郵便、小包、人件費としか、これ前提条件が書いてなくて、二つのシナリオとしか書いてないんですが、二つのシナリオって何、これ一個しか数字が出てないのに何で二つのシナリオなのかよく分かんなかったり、郵便、通常郵便がどういう計算になってきているのかとか、小包がどうなっているのか、今の話で言うと、金利をどういうふうに設定しているのか、残高は何なのかと。で、何でそういうふうになってきているのかという根拠、計算式、これを示していただかないと、これ一個ずつやっていたら、それだけで三時間、四時間簡単にたっちゃうんですよ。
これはお願いなんですが、是非この骨格経営試算の分と事業採算性、新規事業の方もそうなんですけれども、これ前提と設定条件が全く分からないので、この今出している、公表されている資料だけでは。これきちっと、これは前提条件はこうであると、その前提条件の理由はこうであると、計算式はこうであるというものをきちっとした一覧に出していただいて、そうすれば我々もこれが正しいのか正しくないのか、確からしいのかそうでないのかというのは分かりやすくなりますので、是非これは出して、すぐに出していただきたい。それを是非お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 非常に細かいものもございますから、一覧というのをちょっと委員がどのようなものをちょっとイメージしておられるか。
実は、これはいろんな問い合わせがございます。問い合わせでその都度、我々としては非常に丁寧に御説明を申し上げているつもりなんですが、これはそうしたものに関してもう少し一覧性のあるものという御表現がございましたので、ちょっとどういうものが出せるか。我々としては、これはもう是非そうしたものを踏まえて御議論をいただきたいと思っておりますから、これは準備室の方に是非前向きに検討させたいと思います。
○藤本祐司君 一覧というと一つで見れるという、そういう意味じゃなくて、何枚かにわたっていて、冊子でも全然構わないんですけれども、出せないものは出せない理由をきちっと文書で出していただきたいと。これはもうすぐにでも、これ計算しているんですから、当然もうこれやっているか、そういう前提条件として、その理由があるから計算ができているというのは、もうこれＦＳの常識ですので、そこのところはきちっと出せるんだろう、すぐにでも出るんだろうと思いますので、来週早々にでも是非出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それで、骨格経営試算の方に入っていますので、ついでと言っちゃ何ですけれども、骨格経営試算を聞きますけれども、郵貯会社の自己資本率というのはどのぐらいで考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 済みません、ちょっと今手元にないんですけれども、細かい数字は後でまたお知らせさせていただきたいと思いますが、いわゆるＢＩＳ基準の、新ＢＩＳ基準に基づく自己資本比率は一三％台から一八％程度の間であったというふうに承知をしております。
失礼しました。二〇〇七年四月一日で一三・六％から一八・九％、そのように想定をしております。
○藤本祐司君 この骨格経営試算のＢＳのところを見ると、要するに今のある公社の資産を全部を四等分に切り分けているんですね。四等分で分けて、それぞれに郵便会社、そして郵貯会社、それで保険会社、窓口会社と、こういうふうにやっているんですけれども、実はこの日本郵政公社のこのディスクロージャー冊子に見ますと、郵便事業についていいますと、約五千八百億円ぐらいの債務超過になっているんだと思います。債務超過になっているんですが、この骨格経営試算を見るときれいになってしまっておるんですけれども、要するに資産の方が負債より多くなっていて、債務超過が消えているんですよね。これは恐らく四等分したおかげでここのところは消えるんだろうと。その分が逆に言って貯金の方に影響が行っているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りについては、四等分が本当にいいのかどうかということも含めて、竹中大臣にお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、きちっと御説明をさせていただきたいと思いますが、まず御質問、二点あったかと思います。どのようにバランスシートを分けているかということと、いかにして、それで郵便事業部門に赤字があると言われてきたけれども、それがなくなっているのかと、この二点だと思います。
まず、分割でございますけれども、これはどのようにしているかといいますと、公社の作成の事業ごとの貸借対照表をベースにしまして、今御審議をいただいておりますような郵政民営化の案を念頭に、四民営化会社のうち事業内容に応じて関係の深い会社に帰属させる資本を切り分けております、資産を切り分けております。したがって、四等分しているということではございません。これは郵便の事業の施設、これは別々の何々の事業の施設、これは窓口の施設、そういうものをきちっと資産ごとに公社の貸借対照表をベースにして分けておりますので、四等分しているわけではございません。
ただし、四等分しているものもございます。それはどういうものかといいますと、帰属が一義的にはっきりしない、具体的にはこれは現預金なんですけれども、そういうものについては、あえていいますと、帰属を一面的に決定し難い分、何らかの我々が予見を与えることを避けるという意味で、これは今回は機械的に四等分しているというふうにしております。
これがまず機械的、バランスシートの分け方でございます。
そのときに、郵便事業は赤字、要するに貸借対照表ベースでネットの資本がマイナスだというふうに言われていたということでございますが、これはいわゆる三事業に分けた場合にそうなっていると。事業、公社のその郵便事業がマイナスだというのは三事業ベースでございます。これを四事業に分け直すわけですね。そうすると何が起こるかといいますと、そもそも郵便事業でそのようにネットの資本がマイナスになりましたのは、退職給与引当金、公社になりますときに退職給与引当金をきちっと積み増したもんですからその分マイナスになったと。
したがって、これ人間がですね、人員がどのように割り振られるかによってそのバランスシートのそのマイナス分のばらけ方が違ってくるわけでございます。今回、郵便事業は郵便事業で独自のなさる方がありますけれども、これはその中で、かつては、三事業のときは郵便事業の中に入っていた人員が、今度は四事業になりますと窓口会社等々にかなり行くということになります。
そういうことから、結果的に、それは四事業に分けてみますと、別に何かその細工をしたわけでは何でもありません、四事業に分けた場合にはそういうことにはならないということを示している。なおかつ、これ二〇〇七年四月ですから、この二年間ぐらいの自己資本の積み増しの分もこれはございます。
いずれにしましても、郵便事業はその三社ベースでは五千億程度の債務超過状態にあるわけでございますけれども、これは郵便、郵便事業が公社全体で、三事業に分けたときは公社全体でさっき言った退職給与引当金、五六％ここは背負っていたと、それが分散されたと、四事業によって分散されたと。更に二年間の自己資本の積み増しがある。そのような中で、今委員にごらんいただいているような骨格経営試算のような数字になるわけでございます。
○藤本祐司君 その資産、事業用資産は別として、現預金を四分割して、そのほかもいろいろ、三つを四つに分けているというお話なんですけれども、そのことはどこか法律で何か担保されているようなところはあるんですか。こういうふうに分けますよみたいなところはどこでどういうふうに決めているんですか。この準備室の方で機械的に決めているのかどうか。そこはだれがどこでどういうふうに決めて、それはどういうふうに担保されているのかをちょっと教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今の委員のお尋ねは、要するに、最終的に、我々が示しておりますのはあくまで骨格経営の試算でございます。骨格経営の試算でございますけれども、これは、この法律どおりに民営化、四分社化、民営化が進みます場合は、これは正式のバランスシートをちゃんとつくっていかなければいけません。具体的に、そうすると、その際に四分社化を前提に人、物、金の切り分けをしなければいけません。我々が示しているのはあくまでも公表された資料に基づいている試算なわけですけれども、現実に、この人、物、資産等の切り分けにつきましては、この法律の中でしっかりと手続を踏んでそういう、分けていくということを規定をしております。
具体的に申し上げますと、承継、これは要するに公社から新しい会社に承継するわけですから、承継に関する基本計画というのをまず内閣総理大臣及び総務大臣が民営化推進本部の決定を経て定めることになっております。これ郵政民営化法の百五十九条に書いております。
そして、それを受けて両大臣、総理大臣と総務大臣が日本郵政株式会社に対しまして、基本計画に従って承継に関する実施計画を作成するよう指示することになっております。これは郵政民営化法の第百六十一条に規定をしております。
この指示を受けまして、日本郵政株式会社、この中に経営委員会ができるわけでございます。経営委員会は新しい経営者を中心に構成されることになろうと思いますが、ここが公社の協力を受けて実施計画を作成しまして、そして内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受ける。
この認可に際しましては、もう一つの、民営化委員会ができますけれども、民営化委員会の意見を聞くということが義務付けられている。そして、これは財政のことでございますので、国庫に関連しますので財務大臣に協議するということも規定をされております。郵政民営化法の百六十一条と百六十二条にこのことが定められております。
そして、認可を受けた実施計画、これに従いまして公社の人、物、金等が承継計画等々へ承継されるということが百六十四条で決まっております。この時点で、委員御懸念のそのバランスシートですね、初期値のバランスシートが決まってくるという姿になります。
○藤本祐司君 要するに、きちっとした計画は、後から計画、後から出しますので、民営化法案を通してからその後で出しますよということになるんだろうと思うんですけれども、きちっとしたものはね。
ちょっとこれ粗っぽ過ぎるという感じがしてならないんですよね。この事業計画にしても、新規事業の採算性にしても、骨格経営試算にしても。何か、ここまで何か拙速に出して、非常にかえって物議を醸し出すような粗っぽいものを出しているというところの意図が全く私にはよく分からないんですけれども、そこら辺を、逆に言うと、これだけ十一月からしばらくたっていますので、逆に言うと、これもうちょっときちっとしたものを出せるものとして、やっぱりおかしいところはおかしいとして、やっぱり直したものを出していただかないといけないのかなというふうに思っておりますが、その辺を、これについて、だからそうすると審議しても余り意味がないことだということになってしまうのかなというふうに思っておりますので、これもうちょっときちっとしたものを出せるんであれば出していただきたいなというふうに思っております。
それで、郵便会社についてですけれども、ちょっと骨格経営試算についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この前提条件がよく分からないというんですが、郵便会社の通常郵便については、過去三年間によって、その増減率でこう下げてきているというようなお話があります。よく言われるのは、竹中大臣は二％ぐらいずつ郵便数が減ってきているというようなことを折り込み広告の中でも、テリー伊藤さんとの例の一億五千万の折り込み広告の中にも書いてありますが、二％ずつ減ってきているんだよということで言って、十年たったら二〇％減るんだというようなことを広告の中でうたっているんですけれども、本当にそうなのかなというところは非常に疑問があります。
そして、そこで大変お待たせいたしました、麻生大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、インターネット、要するに電子メールによって二％ずつ減るんだということを書いてあるんですけれども、本当に電子メールによって二％ずつ十年間減り続けるものなのかと。これは、要するにインターネットの普及に努力されている総務省のお立場から、そういうことがそんなに影響がするものなのかなというところにちょっとお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君） これちょっと人口できちんと申し上げた方が分かりやすいんだと存じますが、インターネット利用者の人口普及率というものは二〇〇四年の末、昨年末をもって六二・三％になっております。これは、この中で一番多いのがいわゆるグーグル、グーグルって、グーグルっていうのは意味分かるでしょうね。分からない人一杯いますので、この辺。グーグルね、あそこらとかいわゆる情報検索、済みません、情報検索というようなものが一番多いんですが、その次に電子メールが五三・三％の利用率になっております。
したがって、これを過去どれくらい増えてきているのかといいますと、始めました二〇〇〇年末に三七・四％のインターネット人口普及率だったものが二〇〇四年で六二・三まで上がってきております。この中で顕著なのは、高齢者、高齢者、私のことです、六十五歳以上。高齢者というのは、六十五歳以上は高齢者とか、渡辺秀央先生とか私はみんな高齢者ということになるんですが、この高齢者のうち一番増え方が多いのはここです。二〇〇一年は一〇・七％の高齢者だったのが、今は二六・〇％まで急激に増えてきておるというのが実態でありまして、実際、その分が最も増えておるというのは事実として数字の上では言えると思っております。
○藤本祐司君 麻生大臣のお得意のＩＣＴのですね、それ、これからもうユビキタスネット社会という形になると、今までのｅ?Ｊａｐａｎが次のステップに行っているわけです。第三世代、三・五世代ということになりますので、電子メールの環境というのはもうとっくに終わってしまって、もうある程度できるところは、やりたい人はもうみんなできるようになっているんではないかなというふうに私は思うんですが、そういう意味では、要するに二年、今までは二年、二％ずつ減ってきましたよというのが、あと十年で二〇％、正確に言うと二〇にはならないと思いますけれども、一八・何％になるんだと思いますけれども、二％ずつで、それが十年後に約二〇％減るということはあり得ないんだと思うんですね。
こういうものって技術、技術革新とともに一緒にぐうっと上がるけれども、後はもう大体できたら横ばいになるわけなので、こういうものは、絶対そうなるわけなので、これも実を言うと誇大広告でございまして、二〇％になりますよと、今二％減っていますよは事実なんですが、それが続くとしたらという前提を置いて言っているんですよ。
これも非常にこそくな手だと私は思っておりまして、これを前提に読むと、おお二〇％減るんだねというふうに思う方が多いんだと。だから、その辺はやっぱりきちっと正確に、誤解のないＰＲを心掛けないといけないという一つの例だと思いますが、このまま行ってしまいますと、五十年たったらゼロになっちゃいますから、そんなことあり得ないわけでしょう。これは、先細り論としては極端な話だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。手短にお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君） 実質は、郵便物だけだと五％減っておるんです。
○藤本祐司君 五・三％。
○国務大臣（麻生太郎君） ええ。ですから、二％というものは、ほかのゆうパックだ何だかんだ増えた分と足し引きで二・何％ということになっているようで、実際は五％減っておるというのが前提。
ただし、今おっしゃるように、これゼロになっちゃうと言ったら、ラブレターはすべてインターネット、代わりになるかと、いや、そうはいかぬでしょう、やっぱり。だから、そういった意味で、ゼロになるというのは、なかなかさようなわけにはいかないと。私もおっしゃるとおりだと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君） 正確に説明しろというのは、もう何度も言いますが、そのとおりだと思います。
私は、まあ、ちょっとあえて言いますと、そこでの御指摘の箇所についても、このままのペースで減り続けたらという仮定を明確にした上でお話をしているつもりでございますが、ここは将来どうなるかというのは、それは見通しの分かれるところかもしれません。
私自身もＩＴ担当大臣をやらせていただいた立場で申し上げると、しかし日本これまだ、今行政文書等々は、いろんな通知等々もこれまだ正に郵便を使っているわけでありますけれども、これ例えば申告にしても、電子申告、電子納税ということがこれから出てくるということになりますと、いわゆるｅガバメントというのはむしろこれから本格化すると。そういうこと等々も考えますと、私はやはり、インターネットの普及率はある程度でサーキュレートしてくるというのは私はそのとおりだと思いますが、やっぱり人々の行動様式の変化等々も考えますと、この郵便物数の変化というのは私はやっぱりかなり深刻にとらえておかなければいけない問題であろうかというふうに思います。
正確に述べろというのは、これは御指摘をしっかりと伺います。
○藤本祐司君 ただ、どの資料を見ても、今生活様式の変化というふうにおっしゃいましたので、手紙とかはがきを書く人が減るとか、そういうこともあるんだろうと思うんですけれども、習慣的になくなると。ただ、どれ見ても、電子メールとか情報化の進展によりと書いてあるんですよ。で、何となくそれっぽいなと思っちゃうんだけれども、実はそうじゃないという部分が全部これ隠されていて、そういう隠すんじゃなくて、もう全部、本当はこうなんだよというのを出していただかないといけないのかなというふうに、これもやっぱり結構誇大広告になっているんじゃないかなというふうに思ってはいるんですが。
やはり誇大広告としてもう一つ、新規事業の採算性のことなんですが、以前から新規事業の採算性という、これ、例えば「時の動き」なんかにも書いてある、こういう準備室のＰＲにあるんですが、これ尾辻大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、この中で、いわゆる介護サービスやケアプランの仲介も窓口でできますよとか、そういうふうに書いてあるんですけれども。
実は、平成九年の十一月二十七日の参議院の厚生、その当時は厚生労働じゃ、厚生委員会かな、その中で、そのときの厚生大臣が、郵便局員に介護サービスの研修をさせる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。要するに、郵便局窓口でそういうことをやるのは全く別問題だと思います。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと思いますよと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと、される方も迷惑ですよという発言をしている方がいるんです。その厚生大臣は小泉総理なんです。小泉総理がそういうことを言っているんですよ、当時。だけれども、今は何か、介護サービスやりますよとか、あれもできます、これもできますと、実際にはできないことを言っているんですが。
特に、介護サービスでケアプランナーの仲介サービスというのはこの「時の動き」でも書いてあるんですが、尾辻大臣、そのときの多分委員だったと思いますけれども、ちゃんと、大丈夫です、調べてありますから、委員だったと思いますけれども、まあそのときは別として、今それを聞いて、その介護サービスは本当に窓口でできるんかいなと。どう思いますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君） まず、制度上から申し上げたいと存じます。
今の介護保険制度における介護保険サービスの運営主体についていきますと、主体について申し上げますと、介護保険サービスは大きく居宅サービス事業と施設サービスと分かれます。施設サービスの方は、例えば特別養護老人ホームですと、地方公共団体だとか社会福祉法人だとか、そういうもう限られたところしかできないから、そういう仕組みになっております。
ただ、もう一方、二つ分けたもう一方の方の居宅サービス事業になりますと、これは運営主体についての規制はありません。したがって、営利法人でも参入可と、こういうことになりますから、仕組みでいうと民間会社に、民営化されたとして民間会社になると、それは営利法人もできるわけですから介護保険のサービスに参入できるかと、できるかできないかということでいうと、それは仕組み上はできるということになるわけでございまして、御質問にお答えをまずすると、そういうお答えになるわけでございます。
○藤本祐司君 済みません、質問はそうじゃなかったんですけれども。
要するに、郵便局員ですね、今公務員である、今まで公務員であったその郵便局員にそういう介護サービスをやらせるのは、本人の特質もあるしという小泉当時の厚生大臣の発言があるんですが、尾辻大臣はそれに対してどう思うか。あるいは、そうでなければ、介護サービスを公務員である郵便局員にやらせること、やってもらうことに対してどういうふうに思いますでしょうか。制度上はできるできないというのはあると思いますけれども、実際そういう方がやるわけです。やらないとならなくなる、やるということを決めたらば。ですよね。そこはどう感じますかということなんです。
○国務大臣（尾辻秀久君） 基本的に申し上げますと、もし参入されるということであれば、これはもう参入される皆さんに必ず申し上げているわけでありますが、良質な介護サービスを提供していただくということはもう大原則でありますから、そうしていただかなきゃなりません。したがって、それだけのちゃんと研修していただくとか資格も取っていただくとか人員もそろえていただくとか、それはもう全部その要件を満たしていただかないとできないわけでありますから、要件を満たしていただいた場合に参入できるわけでありまして、当然、そのことは求められることでありますと、こういうふうに申し上げざるを得ません。
○藤本祐司君 いや、そのときの厚生大臣だった小泉総理は、そんなことをやると、本人の特性もあるんで、それはやれる、やられる方も迷惑だよというふうに言っているんですが、それをきちっと研修をして、それなりの資格も持って、きちっとやってくれるんだったら、それは郵便局員だって、にもやってもらいましょうよと、そういうことなんですよね。
そうなってくると、新規者、私なんか、新規雇用者というのはともかくとして、これまで公務員であった方の職員の配置とか雇用とかという問題、ことに対して何の配慮もなくてもいいのかなということは一つの懸念としてあるんですが、それに対しても、厚生というんですか、労働、雇用という意味合いから尾辻大臣、どうお考えになりますでしょうか。それはもう民間会社が決めたことだからまあしゃあないじゃないかと、そういうことになるんでしょうか。それとも、何か特段の配慮は必要だというふうに思われますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） ちょっと誤解があるといけませんので、まず、介護サービスをやるかどうか、これは会社側で御判断されるわけですが、そこで今御引用してくださいました、時の、何でしたっけ……
○藤本祐司君 「時の動き」。
○国務大臣（竹中平蔵君） 「時の動き」ですね。それにつきましては、実は昨年の例の秋の基本方針の後、基本方針に基づいて書かれ、準備室の方で作ったものだと思います。そのときの例示として介護ないしはそれの仲介が挙がっているわけでございます。今回の骨格経営試算等々ではそれは特に明示はしていないと存じます。
今の委員の御質問は大変よく分かる御質問なんですけれども、そういう新しい仕事を持ってきて、今まで郵便事業をやってきた人に負荷を掛けるとか、適性とかもあるから大丈夫なのかと、そういう御質問だったと思うんですが、骨格経営試算にも、後でまた収支の、採算、新規業務の前提といいますのは、これは今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないわけです。つまり、これは何をやっているかというと、新しいビジネスの可能性があります。これはいろんなやり方がありますけれども、まずこのぐらいの売上げが可能であろうと、その場合にどのぐらいの利益率があろうと。だから、我々が出しているのは利益額だけなんです、利益額だけ。その利益をはじき出すために、新たに人を雇うのか、新たに外注するのか、それについては特に制約を課していないわけでございますので、今ある職員が新規のことを何かそのままやるということを想定しているわけではない、そういう試算ではないということでございます。利益率だけを出しているということでございます。
○藤本祐司君 ということは、要は新規事業をやるときには、またそれに適正な方を新規雇用いたしますよと、その可能性もありますよということになるんだろうと思うんですが、ただ、この採算性に関する試算というのを読むと、これ売上げだけは出ているんですよ。例えば住宅リフォーム仲介で、住宅仲介業者十四万店の中で一％の市場シェアを確保して、その結果手数料九億円の売上げがありますよと。
だけれども、こういうものをやるためにはコストというのがあるんです、必ず。必ずコストがあるんですが、非常に大ざっぱだといいながらも、骨格経営試算の方には収入と支出が載っているんだけれども、この新規事業の方は、コストが載っているものと載っていないものがあるんですよ。利益率五％といったら九五％はコストだと思えばいいのか。この場合一％のシェアを確保して九億円売り上げますよ。じゃ、それに対して幾ら掛かるの。普通ＦＳやるときは、大体プラスとマイナスを足して、これプラスだったらばやりましょう、マイナスだったら撤退しましょうというのが普通なんだけれども、ここのところには全くないんですよね。
だから、先ほど前提条件、その根拠、そしてその計算式を下さいと言ったんですが、新規事業に関して言えば、それにプラスしてコストもやっぱり入れてもらわないといいのか悪いのか全然分かんない。これ、普通の人が見たら、おお、こんなに九億円も上がっていいよねと、多分それで終わっちゃうんですよ。そういうものじゃなくて、やっぱり何をやるにもコストが必要なので、その分がやっぱり必要だなというふうに思っていますし、それこそ、その「時の動き」のときには住宅、今言った介護サービスも載っていれば旅行代理店もありますが、事業性評価のときには旅行代理店も消えちゃいましたよね。あれだけやはり専門家の大学の先生が、どこ行っても旅行代理店でチケットが取れますよと言ってくださった方がいたんですけれども、旅行代理店だって資格を取らないとこれできないわけなんですよ。
だから、資格が取れないとできないものが一杯書いてあって、あれもできます、これもできますというふうに言ってはいるんだけれども、結局現有勢力ではできないものだということなんです。現有勢力ではできないものをできるかのように言っているって、これもやっぱりごまかし、まやかしで誇大広告になるんだと。だから、これはやっぱりごまかしちゃいけないんですよ。こういうのはきちっと、やはり正確にこれを言っていくということが物すごい必要なことであって、後から、いや、そうじゃございませんでしたと言うのはやっぱりおかしいわけですから、ＦＳをやるんだったらＦＳの基本で出していただきたい。で、これはコストも出していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 恐らく委員も研究の仕事等々でいろんな収益見込み等々をお出しになったことがあるんだと思います。私もそういう仕事をしていたことがありますけれども。
これ、新規の事業をやるわけでありますので、新規の事業をその可能性、そしてどのぐらい利益が上がるか、最終的にはどのぐらい利益が出るかということを出すために私たちはやっております。
具体的に今、コストが見えるものと見えないものがあるという御指摘ありましたが、これはどのような事業をやるかというその特性に合わせて、これ予測するにはいろんな制約がありますから、その特性、事業の内容に応じて大きく三つのパターンに私たちは分けてこの試算を出しております。
最初のパターンというのは、例えばこれ収益見込み、売上げを見込んで、そして費用を見込んで、その差額としての利益を出す。これは一つの分かりやすいパターンでございます。これは例えば窓口会社によります投信等の各種金融商品の販売等々につきましては、収益見込みとそして費用見込みを差し引くと、そういうやり方を取っております。
しかし、それがなかなか難しい業種もあります。その場合のもう一つのやり方としては、売上げ想定額というのを出して、売上額はこのぐらい行くであろうと。それに対して一般の、一般の利益率というのはこのぐらいであろうと。その売上げ見込みと利益率から最終的な利益を出す。これも通常のやり方として認められるわけですよね。そういうものとしては国際展開のものがある。
もう一つは、収益の上積みを計算する等、この方法は様々でございます。
そういうものが一覧できるようなものもお示しをしたいと思います。
○藤本祐司君 ですから、そういうものをもう明らかにしておくということで、ここまで来たら明らかにしていただかないと、三つのパターンがありますと、こんな、今どきにこう言われたって困っちゃうんですよ。これはもうとっくの昔に言ってもらって、それはやっぱりコストも出してもらうし、で、いつスタートするかというのは分かんないだろうから、骨格経営試算に載っけるのは多分私は無理だと思いますが。
それは、じゃ例えば十年間やったらこうなるよと、市場はこのぐらいで、ほかの競合他社といいますかね、それがこのぐらいなので、同じようなコストはこのぐらいになっていますよという説明の資料をやはり出していただくと。これを文書で出していただくということだけを、文書というか、きちっと資料をですね、資料で出していただくということで、是非それをお願いをしたいというふうに思っておりますので、よろしく、もう一度確約、確約を、委員長よろしくお願いします。それを御検討をいただいて、前向きに検討していただくということで。
○委員長（陣内孝雄君） この件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○藤本祐司君 最後、もうあと一分しかなかったものですから、ちょっと一つ、こういうことを検討したかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
民営化して分社化するということなんですけれども、分社化っていうのは四つの事業に分けるということなんですが、公社としてのままで分業、分社した場合に、今後どうなるかというような予測というのをやったことがありますでしょうか。大変申し訳ないですけれども、総裁に、生田総裁に、公社として分けていって、それが将来こうなりますよという計画を立てたことがあるか、これを最後の質問にします。
○参考人（生田正治君） お答えします。
公社としては、一番初期の段階から、別にこういう民営化論議が起こるなんということは想定できない時点から、自立的に各部門がやっていくべきだということで本部制を取っておりまして、それで各本部ごとに将来どうなるかというふうなシミュレーションはもちろん経営としてやっておりますけれども、その分社化してどうのこうのというシミュレーションはいたしておりません。
○藤本祐司君 終わります。
○藤本祐司君 民主党・新緑風会の藤本でございます。よろしくお願いいたします。
今回の審議といいますか、小泉さんが総理になられてからずっと私、気になっていたことがあるんですが、何につけても専門家の意見を聞くと、専門家が言っているから大丈夫だというような発言が非常に目立っております。竹中大臣もその辺りについて、システム開発の問題であるとか骨格経営試算、この計算の正しさとか、その辺りについても専門家の意見を聞いているから十分だと、大丈夫だというような御意見があったわけなんですが、今朝ほど、午前中の中でも竹中大臣は、専門的な、かつ中立的な意見を聞くというようなお話があったんですけれども。
そうはいっても、昨日、おとといでしょうか、我々の同僚の中からも御指摘をさせていただいたんですが、税制調査会の中で非常に中立性を欠くような専門家の、著名な専門家の意見というのがあって、それに対して御意見をちょっと賜りたいなというふうに思うんですが、これは質問通告してなかったんですが、大変申し訳ございませんが、谷垣大臣に税制調査会ですので少しちょっとお聞きしたいんですが。
この五月二十七日に開催した、この専業主婦を非常にばかにしたような発言があったということは多分御存じかと思いますけれども、それにつきまして、それが適当であったと思われるか、あるいはこれはちょっとおかしいんじゃないかと、ちょっとその辺りについてお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君） ちょっと正確な日時は私記憶しておりませんが、そのときの議事録を拝見しますと、いろんな議論がございますけれども、要は、最近における家庭の在り方あるいは女性の就業の在り方、大きく言えば社会の在り方、働き方というものを踏まえていろんな御議論が闘わされたと思っております。それと併せまして、そういう社会に、社会の流れに伴う家庭の変化や働き方の変化に対して税制というのはどういうスタンスを取るべきものか。簡単に申しますと、一言で言えば、要するにそういう世の中の流れをむしろ引っ張っていくような税制であるべきか、あるいは世の中の流れの、まあこうなっているから税をこういうふうにしようというような議論であるべきかというような多様な議論が闘わされたと思っております。
○藤本祐司君 いや、その問題になった発言がいいのか悪いのか、そこだけで……
○国務大臣（谷垣禎一君） まあ、私といたしましては、全体のそういう大きな流れをつかんであそこの議論を読み取っていただくのが適切ではないかと思っております。個々の発言についてはそれぞれの方のお考え方もあると存じますので、コメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○藤本祐司君 その中で、例えば、本当に働く女の人は前向きだけれども、専業主婦は前向きではないとか、働かないで家でごろごろしているとか、パラサイトワイフだ、これがそれぞれの意見があるというふうに、ちょっと中立かどうかというのは非常に疑問があるなというふうに思うんですが、細田官房長官いらっしゃいますのでちょっとお聞きしますが、この税調のメンバーというのはだれが任免権があるんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君） 税制調査会の委員は、内閣総理大臣の任命する委員であります。
○藤本祐司君 内閣総理大臣はこの間、この郵政民営化に対して、人事権で、自分の意に沿わない方を平気で人事異動させているわけですので、こういう不穏当な、不適当な発言がある方については即刻その処置をしていただければというふうに思って、かなり関心があるというふうに思っております。
それでは本題に入りますが、質問通告させていただいたんですが、ちょっと時間もいろいろなくなってくると思いますので、ちょっと順番が変わると思いますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。
まず、郵貯、簡保の旧勘定、新勘定、この件についてなんですけれども、郵貯に関してなんですが、旧勘定になるのと新勘定になるのがそれぞれ幾らあって、どのような性質のものが旧勘定になって新勘定になるんでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、事実でございますが、民営化前に預け入れられました郵便貯金、約二百兆円だと想定されますが、及び民営化前に締結された簡易生命保険契約、約百十兆円ぐらいと想定しておりますが、これにつきましては、通常郵便貯金等を新勘定として郵便貯金会社に承継をさせる。そして、定額貯金等の定期性の郵便貯金と、これ百五十兆円分、及びすべての簡易生命保険契約約百十兆円分を旧勘定分として機構に承継されることとしております。
○藤本祐司君 保険の方をちょっと除いて郵貯の方だけいきますけれども、旧勘定の約百五十兆円については、その管理、運用というのは機構がやると。そして、機構が実際にはその管理業務をやるということではなくて、その実際の管理業務はまた別のところがやると思うんですが、これは法的にどこに書いてあるものでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今申し上げたことの振り分け等々の法律的な規定でございますが、次のように規定をしております。
郵便貯金銀行に承継される通常郵便貯金については、郵政民営化法の第百七十二条第一項におきまして、「この法律の施行の際現に存する旧郵便貯金法第七条第一項第一号に規定する通常郵便貯金」、中断ありまして、これは、「この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となる」旨を規定をしております。
規定はこれでよろしゅうございますでしょうか。
○藤本祐司君 それと、あと百六十条の第二項のところにあろうかと思います。まず、いわゆる機構法十五条第一項の契約というものに対しては、郵便貯金銀行の方に承継を、承継といいますか、法律の施行のときにおいてその郵便貯金会社を相手方として契約を結ぶということになっておろうかと思いますけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 失礼いたしました。資産の振り分けでございますから、更に追加の説明が必要だと思います。
そして、新旧勘定の一括運用を実現するために、承継時におきまして、貯金については機構とそして郵便貯金銀行との預金、特別預金を創設しまして、簡保については機構が郵便保険会社に再保険を出再することとしている。これは正に委員御指摘のとおり、郵政民営化法案第百六十条の第二項第一号、第三項第一号の規定でございます。
また、特別預金の預入金及び再保険の保険料につきましては、それぞれ郵便貯金銀行、郵便保険会社が公社から承継する資産をもって充てるということもこの民営化法の第百六十条第二項第二号、さらに第三項第二号にまとめて書いてございます。
○藤本祐司君 今おっしゃるとおり、百六十条に関しては、要するに施行のとき、郵政民営化法の施行のときにおいては必ずそこの、今あった指摘どおり、郵便貯金銀行と契約をするということになっておるんですけれども、一方、機構法の方の第十五条の一項、こちら、第十五条の一項によりますと、「機構は、銀行その他の者との契約により当該者に郵便貯金管理業務の一部を委託することができる。」ということになっているんですけれども、要するに、百六十条で、契約というのは民営化されたその施行のときは契約をしていなければいけないと。ただ、十五条で、銀行その他、つまりここでは郵便貯金銀行という指定はしていないわけですね。だから、一般の民間銀行ともこの一部委託契約ができるということになるという解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） この特別預金の例でございますけれども、これ、機構法上どうなっているかといいますと、郵便貯金資産の運用方法の一つであります金融機関への預金に該当するもの、このスキームの安全性、効率性においては、これ当然機構にとって、機構としてはこの郵便貯金銀行に委託する以外により望ましい方法というのはなかなか想定はされないわけでございますけれども、法律上の制度設計上は今委員がおっしゃったようなことは可能としております。
○藤本祐司君 要するに、法律上は、まず施行時、その施行時においては郵便貯金銀行に委託するんだということなんですけれども、それを過ぎれば別の銀行に委託することができる、可能であるということは、法律上はそうなっていて、理論上はそうなっていると。現実的にはそれが難しいというお話はありましたけれども、法律上そうであるということは、可能性は、要するにほかの銀行に委託する可能性はゼロではないという、そういうことだというふうに解釈できるんですけれども。
そうであれば、ここはやはりきちっと、銀行その他の者との契約というのではなくて、きちっと郵便貯金銀行と書いても問題ないんじゃないかと、むしろ書いた方が安心感を与えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここ、なぜ書いていないのかと。先ほど竹中大臣は、現実的にはそういうことはないだろうけれども銀行その他というふうに書いてあるというふうにおっしゃったんですが、そこの理由についてちょっと御説明していただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、これ大変技術的な問題、今丁寧に御質問してくださっていますが、なぜそもそもこういうふうに旧勘定を分けるかというと、これ政府保証が付いているからと。で、政府保証付いているところに問題、ものについては、これ民間がそのまま引き継ぐというのではなくて、そうすると負債側に政府保証が付いた預金という負債が来るわけでありますから、これはやっぱりきちっと切り離しましょうということになる。しかし、これは一括してかつての郵政の皆さんが集めたものであるし、だからその利益がちゃんとそこに帰属するようにしたい、かつ資産、負債の一体運用をやっぱり効率的に一体でやってもらいたいと、そういうそもそもの制度設計で、この部分については切り離しましょうということを、考え方として基本方針でまず述べているわけでございます。
これを実現するために、我々は基本的には、だからこれ郵便貯金銀行に運用してもらうということを想定しているわけですが、法律上、じゃなぜそういう特定をしていないのかと。最初は特定しているけれども、途中からそうなっていないという、その御質問なわけですが、これは、あえてこれ制度のつくり方として申し上げますと、万が一に、これ万が一にでございますけれども、そこの郵便貯金銀行でその運用等々において非常に不正等々が行われたような場合等々、これは機構としては、利益を守るためにそこから、そこを避けて別のところにというようなことも可能性としてはないわけではないわけでございます。
もちろん、先ほど言いましたように、それが現実的であるとは想定をしておりません。しかし、そういう場合も万々が一に想定をして、法律上は、制度としては、制度設計としては同様の契約をできるような制度設計にしたというふうに御理解を賜りたいと思います。
○藤本祐司君 要するに、法律上はほかのところでもできるということだけは確認できるんだろうというふうに思いますけれども。
それでは、郵貯の旧勘定分は十年後は、旧勘定分ですね、先ほど百五十兆円というふうに言われましたけれども、十年後、どのぐらいになるものなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 機構に承継されました定額貯金等々の定期性の郵便貯金、これはもうメーンでございますけれども、この郵便貯金につきましては、最長の預入期間、これは御承知のように定額貯金十年でございます。したがって、十年経過後は法律の規定によりまして通常貯金になる。したがいまして、このことから、民営化後十年経過した段階で機構が有する定期性の郵便貯金の残高はゼロになると。したがって、基本といいますか、原則はこの十年でゼロになるというふうにお考えいただいていいわけでございます。
ただし、実務上申し上げますと、すべての預金者が満期後すぐに払戻しを受けるわけじゃない、つまり取りに来ない人が現実問題としてはいる、こういうのをいわゆる期満預金というふうに言うと承知しておりますが、厳密には、その貯金の旧勘定の債務は十年経過後もゼロにはならないと、そういう期満貯金の存在でゼロにはならない、そのように理解をしております。
○藤本祐司君 それでは、ゼロにならない、私もそう思いますけれども、実際に取りに来なかったと、放置しているというような場合があるんだろうと思いますけれども、その分のその勘定はどこに残ることになるんですか。通常貯金だという話ですけれども、それはどこに残ることになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） これ、通常貯金になるわけでございますが、通常貯金になった後に更にこれは十年間取扱いがない場合には、これは例の睡眠貯金ということになるわけでございまして、更に十年間経過して預金者に対し催告を行ってもなお払い戻されない場合にはこれ預金者の権利は消滅する。したがって、機構の雑収入になるというふうに承知をしております。
○藤本祐司君 それは、ちょっと私も調べてよく分からなかったので教えていただきたいんですが、法的な根拠というのはどこにそういう、機構法のどこに書いてあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 旧郵便貯金法の第二十九条に規定されていると承知をしております。
○藤本祐司君 旧郵便貯金法に規定されたというのは分かっていたんですけれども、機構にそれ全部いったん移っているわけですよね。機構がそれを管理、それを持って、資産を承継しているわけなんですけれども、それは機構法の中でそれを、要するに機構のものなわけですよ、機構のものなわけですよね。その機構のもので何で旧郵便貯金法なんですか。これ、機構法の中でそれは法的にきちっと明確にしておかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 失礼をいたしました。
これ、条文等ちょっと今手元にはないんですが、整備法の中で、いわゆる整備法の中で、こうしたたぐいの貯金に関しては旧郵貯法が適用されるということが整備法において定められているということでございます。
○藤本祐司君 分かりました。
それで、今回見てみますと、今、旧勘定として残り百五十兆、これについては当初、当初は百五十兆で、だんだん減っていって、限りなくゼロに近くなるという御説明なんだろうと思うんですけれども、その百五十兆については政府保証が残っているということです。
ですから、裏を返して言えば、本当に民間の資金というふうになるというか、政府保証が付かないもの、付かないというか、完全に付かないわけじゃないんですけれども、その郵便貯金の方、貯金銀行の方に移っている五十兆、これがどちらかというと官から民へ移ったものだというふうに思うんですけれども。
ただ、今まで何度も何度も、総理も竹中大臣もそうなんですけれども、三百四十兆円の資金が民間に移ると、という説明をしているんですが、これは実際には三百四十兆円の資金が民間に移るわけではなくて、民営化した当初、その時点では五十兆円が民間に移るという解釈になるんだろうと思うんですけれども、一般的には三百四十兆が移っているかのようにここは報じられていて、みんな割とそのように理解をされているんだろうと思います、よくメガバンク何行分だとかという話になりますからね。そうすると、五十兆というと、メガバンク大体大きいところでは東京三菱辺りだと一行分なんですけれども、その分だけが民間資金として活用されるんだということの認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 我々もそういう、同様の御指摘を受けてから言葉遣いを大変注意をしているつもりなんですが、三百四十兆円の官の資金が民間の資金になっていく道を開くと。
したがって、二〇〇七年四月一日の時点においては、これは今正に藤本委員が御指摘のとおりでありまして、その点に関しては、政府保証が付いた独立行政法人の預金なわけでございますから、そのものについては、これはまた要するに従来の形が残っているわけでございます。しかし、これは、徐々に徐々にこれは減っていくと。
それで、実際に何が起こってくるかといいますと、これは満期が来ましたと。さっきの期満預金を除きますと、満期が来た分については、これは当然郵便局の、ないしは郵便貯金銀行の営業努力として、これはできるだけ新しい新勘定に預け替えてくださいよというものもあるでしょうと、ないしは、ひょっとしたら窓口の方では別の金融商品でフィーを稼ぐというのもあるかもしれません。
しかし、そういう過程で、正に民間に徐々に徐々にこれは満期に近づくにつれて変わっていくわけでございますので、私たちが申し上げたいのは、正にそういうふうに次第に民間のお金になる道が開かれていくということでございます。委員御指摘のような誤解を招かないように、私たちは説明は注意をしなければいけないと思っております。
○藤本祐司君 それと同じことなんですけれども、要するに百五十兆円というのが政府保証が付いているわけで、ここについても、法律上、機構法二十八条に定められていて運用方法というのは限られているわけなんですが、これについて言うと、公社のときよりも運用方法というのが物すごい狭まってしまっていると。
そうなってくると、結局、最初から言っているように、政府保証が付いたものだと、国債だとか、まあ財投債も含まれるわけなんですけれども、そういったものに回ってしまう。つまり、入口の改革が出口改革につながるんだというふうに言われているわけなんですが、実際には百五十兆円というものが政府保証が付いたものであって、運用の方法が物すごい限定的になっていると、結局これは国債だとか財投債だとか、そちらに回るお金になってしまうと。多分、想定されると、だんだん減っていきますよという、多分そういうお話なんだろうと思いますけれども、少なくとも百五十兆というお金が当初残っていて、五年たってもまだそれが多分半分とか、ちょっと五十兆ぐらいになるんだろうと思いますけれども、その間はそれで回すしかなくなってくるんじゃないかなというふうに思って、ほとんど、その辺の入口の改革が出口の改革につながるのかというと、当面は全くつながらないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） これも先ほど御説明をさせていただきました、そもそもなぜ旧勘定を分けるかということでありますけれども、私たちとしては、今までこれ政府保証が付いています。政府保証が付いているから安全資産で運用されてきました。実は、このバランスシートの借方に政府保証が付いた債務があって、貸方にそれに見合った安全資産があると。このバランスシートの固まりをやっぱり切り分けてきっちり管理していかなければいけない。これがやはり旧勘定を機構という形で承継させようというそもそもの方針だったわけでございます。
これは、当然のことながら政府保証が、これもう約束した政府保証ですから、これはもう十年間必ずなくなるまでは付くわけでございます。政府保証が付く以上は、これはやはり安全資産で運用をしていただかなければ、国民のリスクを考えるとやはり困るということになる。そういう点から、機構の運用範囲につきましても、委員御指摘のようにそれなりの制約といいますか、運用範囲はある程度限定をしていただかなければいけないということは、この中でも、法律の中でも規定をしているところでございます。
それが、したがって、その借方だけではなくて貸方の方、貸方だけではなくて借方の方もなかなか民間にお金が流れていかないではないかという点に関しては、これはもう政府保証のある預金、それに見合った資産でありますから、そこはやはり時間を掛けてこれを少しずつ変えていくということしかやはり私はもう方法はないのだろうというふうに思っております。
しかし、これも説明の仕方には留意をするという、その御指摘はそのとおりであると思います。
○藤本祐司君 そうなんですよ。基本的に世の中の方の誤解というのが一杯ありまして、非常に誇張している。誇大広告みたいになっているわけなんですね。三百四十兆円が民間に流れるからもう本当に経済が活性化するんだとか、もうここで要するに政府保証が付いた、要するに国債とか財投債に回るようなお金がどんどんなくなるんだということばっかりみんながとらえて、ああ、これはいいことだというふうに思って勘違いされる方非常に多いわけなんですが、多分それはねらっているんだと思うんですよ。そういうことを言っておくと、まあ詳しい人は分かってしまうけど、詳しくない大半の人たちが、そんなことは、ああ、それはいいことだというふうに思っているという、いわゆるＰＲをする一つの手法としてねらっているんじゃないかなということをつくづく思うんですけれども、またそれについては後ほど、後半でまた質問したいと思っておりますけれども。
その旧勘定と新勘定のことなんですけれども、これ骨格経営試算の方でも見ていただくとよく分かるんですが、骨格経営試算のＢＳ、郵貯の方のＢＳなんですが、これ二〇〇六年度末で郵便貯金が二百十四兆円ですね。これは旧勘定と新勘定を合わせた分がそれに載っかってくるんだろうと思いますけれども。その十年後には百四十二兆円ほどになっているんですが、先ほどの説明でいくと旧勘定はゼロになるわけですから、二百十四兆円のうちの旧勘定はほぼゼロになってくると。そうすると、新勘定の五十兆が、まあそれが出たり入ったりするんだろうと思いますけど、ほぼ一定だとすると、残り九十兆が上乗せされる形になっているんじゃないかなというふうに思うんですが。
郵貯の残高ですよね、この骨格経営試算の郵貯会社の金利、残高、これが一つの前提条件になっているんですが、残高、これはどういう根拠でこの金額としてスタートして計算をしているのか、この残高の根拠ですね、これを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君） 一点、決して過大に我々ＰＲしているつもりはございません。長期に、しかし方向としてそういう、その道を開いていくということを強調しておりますので、是非御理解を賜りたいと思うんですが。
骨格経営試算等々での郵貯の残高、これ大体三分の二ぐらいになると、十年間でですね、想定して、その数字についてのお尋ねだと思います。準備室が昨年十一月に策定したこの骨格経営試算におきましては、二〇〇六年度末に二百十四兆の郵便貯金が二〇一六年度末は百四十二・五兆、約三分の二になるという数字でございます。
これ、どのようにしてこれをしたかといいますと、これ公社の十五年度決算をベースにしまして、公社から経営の現状に関する様々なデータでありますとか知見の提供を受けました。例えば直近の金利動向や公社の経営状況や経済状況に関する足下の動向を反映した妥当な前提条件を用いまして、必要に応じて関係者、専門家の意見を参考にしながら試算をしたものでございます。
この残高が約三分の二まで減少をしていくことにつきましては、このようなプロセスを経まして、特に当事者であります公社から提供をいただいた知見を活用させていただいておりますが、直近の減少幅、これ、平成十四年度、十六年度、いずれも約六兆円の減少でございますけれども、直近の減少幅を勘案の上、設定をしたものでございます。
なお、生田総裁がこれ国会等で繰り返し御説明されていることでございますけれども、公社からもこの前提は大枠において正しいであろうというような御評価をいただいております。
○藤本祐司君 これ、事前にちょっとこの辺の根拠についていろいろ聞いてみたんですけれども、非常に不確かな部分が非常に多いものですからね、三分の二のその理由はというところが、今のように説明がなかったんですが。この骨格経営試算もそうなんですが、また後でちょっと言いますが、新規事業についてもそうなんですけど、前提がどうなのかはよく分かんないんですよ。で、前提をどう置いて、その根拠は何で、計算式はどうなっているかというのが分からないと、これ実際我々がきちっとチェックすることができないんですね。
これは絶対にお願いしたいのは、この前提条件は何だと、これ非常に、郵便会社、郵便、通常郵便、小包、人件費としか、これ前提条件が書いてなくて、二つのシナリオとしか書いてないんですが、二つのシナリオって何、これ一個しか数字が出てないのに何で二つのシナリオなのかよく分かんなかったり、郵便、通常郵便がどういう計算になってきているのかとか、小包がどうなっているのか、今の話で言うと、金利をどういうふうに設定しているのか、残高は何なのかと。で、何でそういうふうになってきているのかという根拠、計算式、これを示していただかないと、これ一個ずつやっていたら、それだけで三時間、四時間簡単にたっちゃうんですよ。
これはお願いなんですが、是非この骨格経営試算の分と事業採算性、新規事業の方もそうなんですけれども、これ前提と設定条件が全く分からないので、この今出している、公表されている資料だけでは。これきちっと、これは前提条件はこうであると、その前提条件の理由はこうであると、計算式はこうであるというものをきちっとした一覧に出していただいて、そうすれば我々もこれが正しいのか正しくないのか、確からしいのかそうでないのかというのは分かりやすくなりますので、是非これは出して、すぐに出していただきたい。それを是非お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 非常に細かいものもございますから、一覧というのをちょっと委員がどのようなものをちょっとイメージしておられるか。
実は、これはいろんな問い合わせがございます。問い合わせでその都度、我々としては非常に丁寧に御説明を申し上げているつもりなんですが、これはそうしたものに関してもう少し一覧性のあるものという御表現がございましたので、ちょっとどういうものが出せるか。我々としては、これはもう是非そうしたものを踏まえて御議論をいただきたいと思っておりますから、これは準備室の方に是非前向きに検討させたいと思います。
○藤本祐司君 一覧というと一つで見れるという、そういう意味じゃなくて、何枚かにわたっていて、冊子でも全然構わないんですけれども、出せないものは出せない理由をきちっと文書で出していただきたいと。これはもうすぐにでも、これ計算しているんですから、当然もうこれやっているか、そういう前提条件として、その理由があるから計算ができているというのは、もうこれＦＳの常識ですので、そこのところはきちっと出せるんだろう、すぐにでも出るんだろうと思いますので、来週早々にでも是非出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それで、骨格経営試算の方に入っていますので、ついでと言っちゃ何ですけれども、骨格経営試算を聞きますけれども、郵貯会社の自己資本率というのはどのぐらいで考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 済みません、ちょっと今手元にないんですけれども、細かい数字は後でまたお知らせさせていただきたいと思いますが、いわゆるＢＩＳ基準の、新ＢＩＳ基準に基づく自己資本比率は一三％台から一八％程度の間であったというふうに承知をしております。
失礼しました。二〇〇七年四月一日で一三・六％から一八・九％、そのように想定をしております。
○藤本祐司君 この骨格経営試算のＢＳのところを見ると、要するに今のある公社の資産を全部を四等分に切り分けているんですね。四等分で分けて、それぞれに郵便会社、そして郵貯会社、それで保険会社、窓口会社と、こういうふうにやっているんですけれども、実はこの日本郵政公社のこのディスクロージャー冊子に見ますと、郵便事業についていいますと、約五千八百億円ぐらいの債務超過になっているんだと思います。債務超過になっているんですが、この骨格経営試算を見るときれいになってしまっておるんですけれども、要するに資産の方が負債より多くなっていて、債務超過が消えているんですよね。これは恐らく四等分したおかげでここのところは消えるんだろうと。その分が逆に言って貯金の方に影響が行っているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りについては、四等分が本当にいいのかどうかということも含めて、竹中大臣にお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、きちっと御説明をさせていただきたいと思いますが、まず御質問、二点あったかと思います。どのようにバランスシートを分けているかということと、いかにして、それで郵便事業部門に赤字があると言われてきたけれども、それがなくなっているのかと、この二点だと思います。
まず、分割でございますけれども、これはどのようにしているかといいますと、公社の作成の事業ごとの貸借対照表をベースにしまして、今御審議をいただいておりますような郵政民営化の案を念頭に、四民営化会社のうち事業内容に応じて関係の深い会社に帰属させる資本を切り分けております、資産を切り分けております。したがって、四等分しているということではございません。これは郵便の事業の施設、これは別々の何々の事業の施設、これは窓口の施設、そういうものをきちっと資産ごとに公社の貸借対照表をベースにして分けておりますので、四等分しているわけではございません。
ただし、四等分しているものもございます。それはどういうものかといいますと、帰属が一義的にはっきりしない、具体的にはこれは現預金なんですけれども、そういうものについては、あえていいますと、帰属を一面的に決定し難い分、何らかの我々が予見を与えることを避けるという意味で、これは今回は機械的に四等分しているというふうにしております。
これがまず機械的、バランスシートの分け方でございます。
そのときに、郵便事業は赤字、要するに貸借対照表ベースでネットの資本がマイナスだというふうに言われていたということでございますが、これはいわゆる三事業に分けた場合にそうなっていると。事業、公社のその郵便事業がマイナスだというのは三事業ベースでございます。これを四事業に分け直すわけですね。そうすると何が起こるかといいますと、そもそも郵便事業でそのようにネットの資本がマイナスになりましたのは、退職給与引当金、公社になりますときに退職給与引当金をきちっと積み増したもんですからその分マイナスになったと。
したがって、これ人間がですね、人員がどのように割り振られるかによってそのバランスシートのそのマイナス分のばらけ方が違ってくるわけでございます。今回、郵便事業は郵便事業で独自のなさる方がありますけれども、これはその中で、かつては、三事業のときは郵便事業の中に入っていた人員が、今度は四事業になりますと窓口会社等々にかなり行くということになります。
そういうことから、結果的に、それは四事業に分けてみますと、別に何かその細工をしたわけでは何でもありません、四事業に分けた場合にはそういうことにはならないということを示している。なおかつ、これ二〇〇七年四月ですから、この二年間ぐらいの自己資本の積み増しの分もこれはございます。
いずれにしましても、郵便事業はその三社ベースでは五千億程度の債務超過状態にあるわけでございますけれども、これは郵便、郵便事業が公社全体で、三事業に分けたときは公社全体でさっき言った退職給与引当金、五六％ここは背負っていたと、それが分散されたと、四事業によって分散されたと。更に二年間の自己資本の積み増しがある。そのような中で、今委員にごらんいただいているような骨格経営試算のような数字になるわけでございます。
○藤本祐司君 その資産、事業用資産は別として、現預金を四分割して、そのほかもいろいろ、三つを四つに分けているというお話なんですけれども、そのことはどこか法律で何か担保されているようなところはあるんですか。こういうふうに分けますよみたいなところはどこでどういうふうに決めているんですか。この準備室の方で機械的に決めているのかどうか。そこはだれがどこでどういうふうに決めて、それはどういうふうに担保されているのかをちょっと教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今の委員のお尋ねは、要するに、最終的に、我々が示しておりますのはあくまで骨格経営の試算でございます。骨格経営の試算でございますけれども、これは、この法律どおりに民営化、四分社化、民営化が進みます場合は、これは正式のバランスシートをちゃんとつくっていかなければいけません。具体的に、そうすると、その際に四分社化を前提に人、物、金の切り分けをしなければいけません。我々が示しているのはあくまでも公表された資料に基づいている試算なわけですけれども、現実に、この人、物、資産等の切り分けにつきましては、この法律の中でしっかりと手続を踏んでそういう、分けていくということを規定をしております。
具体的に申し上げますと、承継、これは要するに公社から新しい会社に承継するわけですから、承継に関する基本計画というのをまず内閣総理大臣及び総務大臣が民営化推進本部の決定を経て定めることになっております。これ郵政民営化法の百五十九条に書いております。
そして、それを受けて両大臣、総理大臣と総務大臣が日本郵政株式会社に対しまして、基本計画に従って承継に関する実施計画を作成するよう指示することになっております。これは郵政民営化法の第百六十一条に規定をしております。
この指示を受けまして、日本郵政株式会社、この中に経営委員会ができるわけでございます。経営委員会は新しい経営者を中心に構成されることになろうと思いますが、ここが公社の協力を受けて実施計画を作成しまして、そして内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受ける。
この認可に際しましては、もう一つの、民営化委員会ができますけれども、民営化委員会の意見を聞くということが義務付けられている。そして、これは財政のことでございますので、国庫に関連しますので財務大臣に協議するということも規定をされております。郵政民営化法の百六十一条と百六十二条にこのことが定められております。
そして、認可を受けた実施計画、これに従いまして公社の人、物、金等が承継計画等々へ承継されるということが百六十四条で決まっております。この時点で、委員御懸念のそのバランスシートですね、初期値のバランスシートが決まってくるという姿になります。
○藤本祐司君 要するに、きちっとした計画は、後から計画、後から出しますので、民営化法案を通してからその後で出しますよということになるんだろうと思うんですけれども、きちっとしたものはね。
ちょっとこれ粗っぽ過ぎるという感じがしてならないんですよね。この事業計画にしても、新規事業の採算性にしても、骨格経営試算にしても。何か、ここまで何か拙速に出して、非常にかえって物議を醸し出すような粗っぽいものを出しているというところの意図が全く私にはよく分からないんですけれども、そこら辺を、逆に言うと、これだけ十一月からしばらくたっていますので、逆に言うと、これもうちょっときちっとしたものを出せるものとして、やっぱりおかしいところはおかしいとして、やっぱり直したものを出していただかないといけないのかなというふうに思っておりますが、その辺を、これについて、だからそうすると審議しても余り意味がないことだということになってしまうのかなというふうに思っておりますので、これもうちょっときちっとしたものを出せるんであれば出していただきたいなというふうに思っております。
それで、郵便会社についてですけれども、ちょっと骨格経営試算についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この前提条件がよく分からないというんですが、郵便会社の通常郵便については、過去三年間によって、その増減率でこう下げてきているというようなお話があります。よく言われるのは、竹中大臣は二％ぐらいずつ郵便数が減ってきているというようなことを折り込み広告の中でも、テリー伊藤さんとの例の一億五千万の折り込み広告の中にも書いてありますが、二％ずつ減ってきているんだよということで言って、十年たったら二〇％減るんだというようなことを広告の中でうたっているんですけれども、本当にそうなのかなというところは非常に疑問があります。
そして、そこで大変お待たせいたしました、麻生大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、インターネット、要するに電子メールによって二％ずつ減るんだということを書いてあるんですけれども、本当に電子メールによって二％ずつ十年間減り続けるものなのかと。これは、要するにインターネットの普及に努力されている総務省のお立場から、そういうことがそんなに影響がするものなのかなというところにちょっとお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君） これちょっと人口できちんと申し上げた方が分かりやすいんだと存じますが、インターネット利用者の人口普及率というものは二〇〇四年の末、昨年末をもって六二・三％になっております。これは、この中で一番多いのがいわゆるグーグル、グーグルって、グーグルっていうのは意味分かるでしょうね。分からない人一杯いますので、この辺。グーグルね、あそこらとかいわゆる情報検索、済みません、情報検索というようなものが一番多いんですが、その次に電子メールが五三・三％の利用率になっております。
したがって、これを過去どれくらい増えてきているのかといいますと、始めました二〇〇〇年末に三七・四％のインターネット人口普及率だったものが二〇〇四年で六二・三まで上がってきております。この中で顕著なのは、高齢者、高齢者、私のことです、六十五歳以上。高齢者というのは、六十五歳以上は高齢者とか、渡辺秀央先生とか私はみんな高齢者ということになるんですが、この高齢者のうち一番増え方が多いのはここです。二〇〇一年は一〇・七％の高齢者だったのが、今は二六・〇％まで急激に増えてきておるというのが実態でありまして、実際、その分が最も増えておるというのは事実として数字の上では言えると思っております。
○藤本祐司君 麻生大臣のお得意のＩＣＴのですね、それ、これからもうユビキタスネット社会という形になると、今までのｅ?Ｊａｐａｎが次のステップに行っているわけです。第三世代、三・五世代ということになりますので、電子メールの環境というのはもうとっくに終わってしまって、もうある程度できるところは、やりたい人はもうみんなできるようになっているんではないかなというふうに私は思うんですが、そういう意味では、要するに二年、今までは二年、二％ずつ減ってきましたよというのが、あと十年で二〇％、正確に言うと二〇にはならないと思いますけれども、一八・何％になるんだと思いますけれども、二％ずつで、それが十年後に約二〇％減るということはあり得ないんだと思うんですね。
こういうものって技術、技術革新とともに一緒にぐうっと上がるけれども、後はもう大体できたら横ばいになるわけなので、こういうものは、絶対そうなるわけなので、これも実を言うと誇大広告でございまして、二〇％になりますよと、今二％減っていますよは事実なんですが、それが続くとしたらという前提を置いて言っているんですよ。
これも非常にこそくな手だと私は思っておりまして、これを前提に読むと、おお二〇％減るんだねというふうに思う方が多いんだと。だから、その辺はやっぱりきちっと正確に、誤解のないＰＲを心掛けないといけないという一つの例だと思いますが、このまま行ってしまいますと、五十年たったらゼロになっちゃいますから、そんなことあり得ないわけでしょう。これは、先細り論としては極端な話だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。手短にお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君） 実質は、郵便物だけだと五％減っておるんです。
○藤本祐司君 五・三％。
○国務大臣（麻生太郎君） ええ。ですから、二％というものは、ほかのゆうパックだ何だかんだ増えた分と足し引きで二・何％ということになっているようで、実際は五％減っておるというのが前提。
ただし、今おっしゃるように、これゼロになっちゃうと言ったら、ラブレターはすべてインターネット、代わりになるかと、いや、そうはいかぬでしょう、やっぱり。だから、そういった意味で、ゼロになるというのは、なかなかさようなわけにはいかないと。私もおっしゃるとおりだと存じます。
○国務大臣（竹中平蔵君） 正確に説明しろというのは、もう何度も言いますが、そのとおりだと思います。
私は、まあ、ちょっとあえて言いますと、そこでの御指摘の箇所についても、このままのペースで減り続けたらという仮定を明確にした上でお話をしているつもりでございますが、ここは将来どうなるかというのは、それは見通しの分かれるところかもしれません。
私自身もＩＴ担当大臣をやらせていただいた立場で申し上げると、しかし日本これまだ、今行政文書等々は、いろんな通知等々もこれまだ正に郵便を使っているわけでありますけれども、これ例えば申告にしても、電子申告、電子納税ということがこれから出てくるということになりますと、いわゆるｅガバメントというのはむしろこれから本格化すると。そういうこと等々も考えますと、私はやはり、インターネットの普及率はある程度でサーキュレートしてくるというのは私はそのとおりだと思いますが、やっぱり人々の行動様式の変化等々も考えますと、この郵便物数の変化というのは私はやっぱりかなり深刻にとらえておかなければいけない問題であろうかというふうに思います。
正確に述べろというのは、これは御指摘をしっかりと伺います。
○藤本祐司君 ただ、どの資料を見ても、今生活様式の変化というふうにおっしゃいましたので、手紙とかはがきを書く人が減るとか、そういうこともあるんだろうと思うんですけれども、習慣的になくなると。ただ、どれ見ても、電子メールとか情報化の進展によりと書いてあるんですよ。で、何となくそれっぽいなと思っちゃうんだけれども、実はそうじゃないという部分が全部これ隠されていて、そういう隠すんじゃなくて、もう全部、本当はこうなんだよというのを出していただかないといけないのかなというふうに、これもやっぱり結構誇大広告になっているんじゃないかなというふうに思ってはいるんですが。
やはり誇大広告としてもう一つ、新規事業の採算性のことなんですが、以前から新規事業の採算性という、これ、例えば「時の動き」なんかにも書いてある、こういう準備室のＰＲにあるんですが、これ尾辻大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、この中で、いわゆる介護サービスやケアプランの仲介も窓口でできますよとか、そういうふうに書いてあるんですけれども。
実は、平成九年の十一月二十七日の参議院の厚生、その当時は厚生労働じゃ、厚生委員会かな、その中で、そのときの厚生大臣が、郵便局員に介護サービスの研修をさせる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。要するに、郵便局窓口でそういうことをやるのは全く別問題だと思います。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと思いますよと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと、される方も迷惑ですよという発言をしている方がいるんです。その厚生大臣は小泉総理なんです。小泉総理がそういうことを言っているんですよ、当時。だけれども、今は何か、介護サービスやりますよとか、あれもできます、これもできますと、実際にはできないことを言っているんですが。
特に、介護サービスでケアプランナーの仲介サービスというのはこの「時の動き」でも書いてあるんですが、尾辻大臣、そのときの多分委員だったと思いますけれども、ちゃんと、大丈夫です、調べてありますから、委員だったと思いますけれども、まあそのときは別として、今それを聞いて、その介護サービスは本当に窓口でできるんかいなと。どう思いますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君） まず、制度上から申し上げたいと存じます。
今の介護保険制度における介護保険サービスの運営主体についていきますと、主体について申し上げますと、介護保険サービスは大きく居宅サービス事業と施設サービスと分かれます。施設サービスの方は、例えば特別養護老人ホームですと、地方公共団体だとか社会福祉法人だとか、そういうもう限られたところしかできないから、そういう仕組みになっております。
ただ、もう一方、二つ分けたもう一方の方の居宅サービス事業になりますと、これは運営主体についての規制はありません。したがって、営利法人でも参入可と、こういうことになりますから、仕組みでいうと民間会社に、民営化されたとして民間会社になると、それは営利法人もできるわけですから介護保険のサービスに参入できるかと、できるかできないかということでいうと、それは仕組み上はできるということになるわけでございまして、御質問にお答えをまずすると、そういうお答えになるわけでございます。
○藤本祐司君 済みません、質問はそうじゃなかったんですけれども。
要するに、郵便局員ですね、今公務員である、今まで公務員であったその郵便局員にそういう介護サービスをやらせるのは、本人の特質もあるしという小泉当時の厚生大臣の発言があるんですが、尾辻大臣はそれに対してどう思うか。あるいは、そうでなければ、介護サービスを公務員である郵便局員にやらせること、やってもらうことに対してどういうふうに思いますでしょうか。制度上はできるできないというのはあると思いますけれども、実際そういう方がやるわけです。やらないとならなくなる、やるということを決めたらば。ですよね。そこはどう感じますかということなんです。
○国務大臣（尾辻秀久君） 基本的に申し上げますと、もし参入されるということであれば、これはもう参入される皆さんに必ず申し上げているわけでありますが、良質な介護サービスを提供していただくということはもう大原則でありますから、そうしていただかなきゃなりません。したがって、それだけのちゃんと研修していただくとか資格も取っていただくとか人員もそろえていただくとか、それはもう全部その要件を満たしていただかないとできないわけでありますから、要件を満たしていただいた場合に参入できるわけでありまして、当然、そのことは求められることでありますと、こういうふうに申し上げざるを得ません。
○藤本祐司君 いや、そのときの厚生大臣だった小泉総理は、そんなことをやると、本人の特性もあるんで、それはやれる、やられる方も迷惑だよというふうに言っているんですが、それをきちっと研修をして、それなりの資格も持って、きちっとやってくれるんだったら、それは郵便局員だって、にもやってもらいましょうよと、そういうことなんですよね。
そうなってくると、新規者、私なんか、新規雇用者というのはともかくとして、これまで公務員であった方の職員の配置とか雇用とかという問題、ことに対して何の配慮もなくてもいいのかなということは一つの懸念としてあるんですが、それに対しても、厚生というんですか、労働、雇用という意味合いから尾辻大臣、どうお考えになりますでしょうか。それはもう民間会社が決めたことだからまあしゃあないじゃないかと、そういうことになるんでしょうか。それとも、何か特段の配慮は必要だというふうに思われますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） ちょっと誤解があるといけませんので、まず、介護サービスをやるかどうか、これは会社側で御判断されるわけですが、そこで今御引用してくださいました、時の、何でしたっけ……
○藤本祐司君 「時の動き」。
○国務大臣（竹中平蔵君） 「時の動き」ですね。それにつきましては、実は昨年の例の秋の基本方針の後、基本方針に基づいて書かれ、準備室の方で作ったものだと思います。そのときの例示として介護ないしはそれの仲介が挙がっているわけでございます。今回の骨格経営試算等々ではそれは特に明示はしていないと存じます。
今の委員の御質問は大変よく分かる御質問なんですけれども、そういう新しい仕事を持ってきて、今まで郵便事業をやってきた人に負荷を掛けるとか、適性とかもあるから大丈夫なのかと、そういう御質問だったと思うんですが、骨格経営試算にも、後でまた収支の、採算、新規業務の前提といいますのは、これは今ある職員を稼働するということを前提にしているわけではないわけです。つまり、これは何をやっているかというと、新しいビジネスの可能性があります。これはいろんなやり方がありますけれども、まずこのぐらいの売上げが可能であろうと、その場合にどのぐらいの利益率があろうと。だから、我々が出しているのは利益額だけなんです、利益額だけ。その利益をはじき出すために、新たに人を雇うのか、新たに外注するのか、それについては特に制約を課していないわけでございますので、今ある職員が新規のことを何かそのままやるということを想定しているわけではない、そういう試算ではないということでございます。利益率だけを出しているということでございます。
○藤本祐司君 ということは、要は新規事業をやるときには、またそれに適正な方を新規雇用いたしますよと、その可能性もありますよということになるんだろうと思うんですが、ただ、この採算性に関する試算というのを読むと、これ売上げだけは出ているんですよ。例えば住宅リフォーム仲介で、住宅仲介業者十四万店の中で一％の市場シェアを確保して、その結果手数料九億円の売上げがありますよと。
だけれども、こういうものをやるためにはコストというのがあるんです、必ず。必ずコストがあるんですが、非常に大ざっぱだといいながらも、骨格経営試算の方には収入と支出が載っているんだけれども、この新規事業の方は、コストが載っているものと載っていないものがあるんですよ。利益率五％といったら九五％はコストだと思えばいいのか。この場合一％のシェアを確保して九億円売り上げますよ。じゃ、それに対して幾ら掛かるの。普通ＦＳやるときは、大体プラスとマイナスを足して、これプラスだったらばやりましょう、マイナスだったら撤退しましょうというのが普通なんだけれども、ここのところには全くないんですよね。
だから、先ほど前提条件、その根拠、そしてその計算式を下さいと言ったんですが、新規事業に関して言えば、それにプラスしてコストもやっぱり入れてもらわないといいのか悪いのか全然分かんない。これ、普通の人が見たら、おお、こんなに九億円も上がっていいよねと、多分それで終わっちゃうんですよ。そういうものじゃなくて、やっぱり何をやるにもコストが必要なので、その分がやっぱり必要だなというふうに思っていますし、それこそ、その「時の動き」のときには住宅、今言った介護サービスも載っていれば旅行代理店もありますが、事業性評価のときには旅行代理店も消えちゃいましたよね。あれだけやはり専門家の大学の先生が、どこ行っても旅行代理店でチケットが取れますよと言ってくださった方がいたんですけれども、旅行代理店だって資格を取らないとこれできないわけなんですよ。
だから、資格が取れないとできないものが一杯書いてあって、あれもできます、これもできますというふうに言ってはいるんだけれども、結局現有勢力ではできないものだということなんです。現有勢力ではできないものをできるかのように言っているって、これもやっぱりごまかし、まやかしで誇大広告になるんだと。だから、これはやっぱりごまかしちゃいけないんですよ。こういうのはきちっと、やはり正確にこれを言っていくということが物すごい必要なことであって、後から、いや、そうじゃございませんでしたと言うのはやっぱりおかしいわけですから、ＦＳをやるんだったらＦＳの基本で出していただきたい。で、これはコストも出していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 恐らく委員も研究の仕事等々でいろんな収益見込み等々をお出しになったことがあるんだと思います。私もそういう仕事をしていたことがありますけれども。
これ、新規の事業をやるわけでありますので、新規の事業をその可能性、そしてどのぐらい利益が上がるか、最終的にはどのぐらい利益が出るかということを出すために私たちはやっております。
具体的に今、コストが見えるものと見えないものがあるという御指摘ありましたが、これはどのような事業をやるかというその特性に合わせて、これ予測するにはいろんな制約がありますから、その特性、事業の内容に応じて大きく三つのパターンに私たちは分けてこの試算を出しております。
最初のパターンというのは、例えばこれ収益見込み、売上げを見込んで、そして費用を見込んで、その差額としての利益を出す。これは一つの分かりやすいパターンでございます。これは例えば窓口会社によります投信等の各種金融商品の販売等々につきましては、収益見込みとそして費用見込みを差し引くと、そういうやり方を取っております。
しかし、それがなかなか難しい業種もあります。その場合のもう一つのやり方としては、売上げ想定額というのを出して、売上額はこのぐらい行くであろうと。それに対して一般の、一般の利益率というのはこのぐらいであろうと。その売上げ見込みと利益率から最終的な利益を出す。これも通常のやり方として認められるわけですよね。そういうものとしては国際展開のものがある。
もう一つは、収益の上積みを計算する等、この方法は様々でございます。
そういうものが一覧できるようなものもお示しをしたいと思います。
○藤本祐司君 ですから、そういうものをもう明らかにしておくということで、ここまで来たら明らかにしていただかないと、三つのパターンがありますと、こんな、今どきにこう言われたって困っちゃうんですよ。これはもうとっくの昔に言ってもらって、それはやっぱりコストも出してもらうし、で、いつスタートするかというのは分かんないだろうから、骨格経営試算に載っけるのは多分私は無理だと思いますが。
それは、じゃ例えば十年間やったらこうなるよと、市場はこのぐらいで、ほかの競合他社といいますかね、それがこのぐらいなので、同じようなコストはこのぐらいになっていますよという説明の資料をやはり出していただくと。これを文書で出していただくということだけを、文書というか、きちっと資料をですね、資料で出していただくということで、是非それをお願いをしたいというふうに思っておりますので、よろしく、もう一度確約、確約を、委員長よろしくお願いします。それを御検討をいただいて、前向きに検討していただくということで。
○委員長（陣内孝雄君） この件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○藤本祐司君 最後、もうあと一分しかなかったものですから、ちょっと一つ、こういうことを検討したかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
民営化して分社化するということなんですけれども、分社化っていうのは四つの事業に分けるということなんですが、公社としてのままで分業、分社した場合に、今後どうなるかというような予測というのをやったことがありますでしょうか。大変申し訳ないですけれども、総裁に、生田総裁に、公社として分けていって、それが将来こうなりますよという計画を立てたことがあるか、これを最後の質問にします。
○参考人（生田正治君） お答えします。
公社としては、一番初期の段階から、別にこういう民営化論議が起こるなんということは想定できない時点から、自立的に各部門がやっていくべきだということで本部制を取っておりまして、それで各本部ごとに将来どうなるかというふうなシミュレーションはもちろん経営としてやっておりますけれども、その分社化してどうのこうのというシミュレーションはいたしておりません。
○藤本祐司君 終わります。
2005年06月16日
総務委員会
162-参-総務委員会-16号 平成17年06月16日
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。 今日は、この行政手続法の一部改正ですね、意見公募手続の部分が追加された、その部分についての質問をさせていただきますが、意見公募手続というちょっと堅苦しい名前なんですが、いわゆるパブリックコメント、略すとパブコメなんかというふうに言っていると思うんですけれども、このパブリックコメントについての質問をする前に、この行政手続法全体にわたりまして、平成六年の十月一日から施行されているわけなんですけれども、その改正について、このパブコメ以外の部分でいろんな問題点とか指摘されている部分もあったかと思うんですが、具体的に法案をこれ、このパブコメ以外の部分で何か検討されたことはありましたでしょうか。これはイエスかノーかでまずお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） ノーです。
○藤本祐司君 はい、分かりました。ありがとうございます。ごめんなさい。非常に分かりやすくて、ありがとうございます。 ただ、ここでアンケートを、平成十五年十一月の二十五日から十二月の九日の間に行政手続法の施行及び運用に関するアンケート調査というのをやられていて、東京商工会議所に対しての、一部の事業所、千ちょっとですか、千二十九の事業者にアンケートをして、三百七十三事業者が回答しているこのアンケートがあるんですが、これを拝見してみますと、結構認識が薄いというような部分があるのかなというふうに思います。 例えば、行政指導について、行政指導を受けた経験があるかないかとか、その辺りについて質問をしているんですけれども、あると答えた方が三百七十三のうち七十、約二割弱あるんですね。行政指導に当たるものかどうか分からなかったことがあったというふうに答えているのが二十八。だから、七十のうちの二十八は、これが行政指導に当たるかどうか分からなかったというのが四〇％ぐらいあるんですよ。それとか、あと、行政指導には強制力がないということ、つまり任意のもので、従わなくても不利益を受けることがないということを知らなかったというのは三百七十三のうちの二百五十四、つまり六八％ぐらい、結構知らないという答えがある。非常に認識が薄いということなんだろうと思うんですけれども。 こういうのが平成十五年の末の調査で出ておりまして、これもやはり改めていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、具体的にこういうことに対して対処方法として、何かこのアンケートをやった後されているのか、あるいは今何か検討されているかどうかについてちょっとお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今回の手続を、いろいろ今実態調査ということになっておりますけれども、今言われましたように、平成六年にこれをスタートさせておるんですけれども、確かに、行政機関とか業者間におけるいわゆる周知が不十分ではないかということについて問題点は確かにあるんだと、私どももそう認識しております。したがって、その点は、今言われましたように、考慮すべきではないかと言われれば考慮すべきだと思っております。 ただ、今回は、いわゆるパブリックコメントを付す、いわゆるということが、えらくというか、早くやれというお話が圧倒的な御意見だったものですから、とにかく早急に改正しなきゃいかぬところだけ手を着けたというのが率直なところでありますんで、命令等の制定の手続の整備ということだけにしておりますんで、その他の件につきましては検討を行っていない。先ほどノーと申し上げましたけれども、これらにつきましては引き続き検討すべき課題、私どももそう認識いたしております。
○藤本祐司君 こういう認識が甘いというか、認識されていないというところは、私も余り経験はないんですけれども、よく容疑者に対して黙秘権というのがありますよということで、不利になるようなことはしゃべらなくても結構ですみたいな話があって、それで取調べをやるということ、まあ容疑者になったことがないから実際には分かりませんけれども、そういう話を聞きますけれども、こういうのも、これは行政処分でありますよと、行政指導でありますよということをやはりうたって、これは強制力のあるものでもないですよということなんかもうやはりうたった上でやるということも、法制化とちょっと違いますけれども、法の整備とはちょっと違いますけれども、そういうこともやはり指導していくということも必要なのかなというふうには思っております。 それで、この行政手続法の、もう一つ理由があって、三十五条なんですけれども、これは現行法の三十五条でございますけれども、ここの部分については、三十五条の第二項で、「口頭でされた場合において、」というようなことがございます。要するに、行政指導が口頭でなされた場合において、その相手方から前項に規定する事項を記載した書面の交付を求められたときは、つまり、口頭であってもいいよと、だけれども書面の交付を求められたときはその書面を交付しましょうよという、大ざっぱに言うと、そういう話なんだろうと思うんですけれども。 そもそも、これが行政指導だとか、そういうことが分かっていなかったら、これが重要性かどうか、重要なものかどうか分からないので書面の交付を求めるということもまずないんじゃないかと、薄いんじゃないかと、その辺の認識がということと、やはり口頭でやるということは、いわゆる暗黙知ですから、記憶ですから、記憶というのは風化しますので、記録に残すという意味ではやはり書面交付というのを前提としてというか、原則として、軽微なものもあると思うので、その場合は口頭でもいいんですよという形にしていく方がベターなのかなというふうに私は思ったんですが、この三十五条を見たときに。それについてちょっと御見解をいただければと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、この書面交付の規定については余り利用されていないんじゃないかというような実情は私どもも認識しているところでございます。 ただ、二点あろうかと思っております。 一つは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、やっぱりこの制度を実施する側の行政機関側も受ける側の事業者側も十分この制度を周知されていないということはまず一つの大きな原因かと思っています。 そういうこともありまして、実は先般、行政評価局から勧告を受けた後、まずは改善措置としましての事業、許認可等を所管する各省庁側、これに対して通知をするとともに、所管する事業者団体にもこの制度の周知を図るというようなことを要請しているところでありますとともに、私どもも直接、可能な限り事業者団体等にもこの制度の周知を図るということをやっていく必要があると思っていまして、分かりやすいパンフレットとかあるいは講師の派遣とか、そういうようなことで周知を図っているところでございます。 二点目は、そもそも行政指導とは何かという議論がございます。 これは、実はこの行政手続法を最初に制定させたときも相当議論されたというふうに聞いておりまして、一番簡単なのは何か。電話の照会があったときに電話で答えるというようなのもやっぱり行政指導となり得ると。あるいは、何というか、某省のように業界団体の人たちを一つの会議室に集めて口頭でいろいろ説明すると、それは行政指導にあるというようなことから、あと、最近は多いんですが、いろいろ、許認可ではちょっときついということで、ガイドラインというような形で業界団体を指導するというようなことも行政指導であるというようなところで、本当のところは、現実には行政指導というようなのが必要に応じてその都度やられてきているものですから、なかなか明確な基準というのが作りにくいというところがありまして、今もその状態は続いております。 ただ、いずれにしても、先生の御指摘のとおりでございまして、行政指導というものは不透明な形でやられるということが問題なんでありまして、それに対しては、現行の手続法は、まずやっぱり事業者側に言わば選択権を与えていると。書面を交付してくださいということであれば書面を交付、義務付けること、義務付けが法律上、行政機関に課されているということで、少なくとも書面交付を重要なんだという認識を事業者側が持っておられればこの制度は生きるというふうに考えておりまして、その意味でもまずやっぱりこの制度を、繰り返しになりますけれども、行政機関側も事業者側もやっぱり十分周知していただく、これがまず一番重要じゃないかと思って、専らそちらの方向に力を入れて取りあえずはやらさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。まず、やはり周知徹底をして認識をしていただいた上で、交付を求める場合は交付をするということだと理解をいたしました。 行政手続法、いろいろ先ほど麻生大臣からお話がありましたとおり、今回はパブコメだと、ほかにも問題点があれば、今後、当然改正の余地はあるんだろうということでございます。 そして、じゃ、次の質問に移りたいと思います。 このパブリックコメント手続については既に閣議決定で平成十一年、十一年ですね、から実際には行っていて、総務省の方でもその実施状況というのを毎年、大体一年にしてこのぐらい、非常に厚いものを各省庁に対して、多分、各省庁からは嫌われているだろうなというように思うわけなんですけれども、そういう調査をやられているんだろうと、やられているということを認識しておるわけで、非常に大変な御苦労だというふうに思いますが。 その中でちょっと一番直近のものだけを申し上げますと、閣議決定の遵守状況というのを、やはりそこで調査、アンケートをしているわけなんですが、それに対して、守られていないというか、適切性を欠いたものがあると、数件あるというふうに聞いております。 例えば、意見、情報が提出されたにもかかわらずそれが公表されていないというような事例とか、これ、今年、昨年度に関していえば、総務省さんゼロなんですけれども、全部これを拝見させていただきまして見たところなんですが、総務省さんはゼロなんですが、全体では三・四％の十七件あります。十七件というのは、五百一件ほどパブリックコメントをやったといううちの十七件ですので、三・四％になっています。そのほか、提出された意見、情報等の公表が意思表示後になっている。今までの閣議決定では、ちょっと今回の改正では変わったんですけれども、閣議決定では、先に意見の提出の部分を出して、それから後、意思表示をするということになっているんですが、それが順番が逆転している例というのが五百一件のうちの五十一件、約一割あったと。総務省はこれ、多分三件あったかなと、ちょっと見たところ三件あったかなというふうに思うんですが、六十一件中三件ですね、総務省関係では。 こういうものがあるわけなんですが、これの不適切な処置に対してどういう指導をされてきたのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今、藤本先生御指摘のとおりに、閣議決定以後、こういうルールが決められているにもかかわらずやっとらぬじゃないかという例、いわゆるパブリックコメントは取ったけれども、その後のということをきちんとやっとらぬのではないかという実態調査、まあ実施の状況調査というものを行っておるのは事実でありまして、余り好かれる仕事でないことも確かでありますけれども、私どもとして、これは出されていないではないかということに関しましては、どういう理由だということを個別に、約十数件になりますので、そんなむちゃくちゃ多いわけではございませんので、呼んでその事情を尋ねて、結果の公表が遅れている理由は何かと。その理由がしかるべき理由というのは大概ありませんので、そのとき、そのときでは速やかな処置をきちんと出せということを言って、私どもの方から言った結果で、それでもなおかつ抵抗して出さないという例はございません。きちんとそういったことはこれまでのところ実施状況調査に基づいてこちらから勧告、まあ勧告というほどでもありませんけれども、とにかくどうして出さないんだということを聞いて、それでもなおかつ拒んだという例はございませんので、一応今言われた点に関しましては、フォローは一応できておると思っております。
○藤本祐司君 これも非常に大変な憎まれ役を演じられているんだろうなというふうに思うんですけれども、これ毎年必ず何件かあるということはまだまだ徹底がされていなかったと。こういう意味で、今回、法制度化することによって、ある意味逃れられないといいますか、そういう強制力が働いてくるのかなというふうに思っているところであります。 この状況調査の中でちょっと質問なんですけれども、五百一件ほどパブリックコメントをやったと、そのうち全く要するに無修正、要するに修正をしなかったという件数が約一八％、九十件ほど、五百件の、あっ、ごめんなさい、修正ありが九十件ですね、です。残りが要するに修正はしていないということになるんだと思うんですが。ただ、パブリックコメントゼロという回答が百六十九件ほどありますので、ゼロの場合は恐らく、想定ですけれども、修正しないまま出しているんじゃないかなというふうに想定をすると、こういう計算でいいのかどうかをちょっと確認したいんですが。 五百一件総トータルがあって、九十件は修正あり、百六十九件はパブリックコメント自体がゼロだったと、コメント自体がゼロだったということで、パブリックコメントをもらったけれども修正をしないでそのまま出したというのが残りの二百四十二件になるというふうに思うんですが、これでよろしいんでしょうか、ちょっとこれは確認でございますけれども。
○政府参考人（藤井昭夫君） 御指摘のとおりであると思うんですが、ただ御理解いただきたいのは、その五百一件のパブコメ出された政省令案の中には、中には非常に軽微なものとか、余り国民の関心のないものも多数含まれて得るというふうに私どもは理解しているというふうなことでございます。
○藤本祐司君 大ざっぱに言うと、じゃ約二百四十二件というか、それが二百四十件なのかはちょっと多少の上下はあると思うんですけれども、五百件のうちの二百四十件程度が修正、パブリックコメントをもらっても修正をしなかったということで、約半数ぐらいは結果としては修正なしであったと。パブリックコメントゼロということを含めると、やはりここで書いてあります修正ありが一八％ですので、八割ぐらいは結果としては修正なしだったという理解になろうかというふうに思います。出しても結局、八割は修正をしなかったということになると、相当の事務量の割にはなかなか、事務量といわゆるコストパフォーマンスという点で、相当事務量大きいかなというような印象は若干持つのかな、持てるかなというふうには思っています。
それでは、次の質問に移りますが、ちょっと一つ一つ条文でお聞かせいただきたいんですが、まず三十九条でございます。 三十九条は意見公募手続そのものでございますが、ここで第一項のところで、広く一般の意見を求めなければならないということを書いてありますが、この一般というのがどういう意味なのか。例えば、外国の政府が入ってくるのか、あるいは国とか自治体からの意見というのも一般の中に含めるのか、あるいは一般でいわゆる個人になるのか、あるいは業界団体とか、いろいろあろうかと思うんですが、この一般の意味をちょっと教えてください。
○政府参考人（藤井昭夫君） 一般という言葉は法律的にはよく使うんですが、むしろ逆説的に申し上げますと、特定の利害関係者とか特定の資格のあるものとか、そういうものを全く限定していないということでございます。それと、国民という場合も、これもよく使われるんですが、基本的に、外国の方であろうが日本人であろうが、あるいは法人であろうが、あるいは自然人たる個人であろうが、そういうことを一切問わないと、そういう趣旨で考えております。
○藤本祐司君 そうすると、逆にちょっと心配事がありまして、パブリックコメントを求めるといったときに、その利害関係者あるいは何か利益団体みたいなのがまとめて組織票的にどおんと出してしまうという、もちろんこのパブリックコメントも最終的には多数決で決めるものではないので、九〇％はこうだ、賛成、単純に言うと、賛成反対で言うと賛成だけれども、一〇％反対だから賛成がいいんだということのものではないということは理解をしていますけれども。中には、九割も反対じゃないかとか、九割も賛成じゃないかということを主張されるような場合も出てくるんじゃないかと。むしろ、こういうのというのは、もちろん特定するものではないといいながらも、氏名とかあるいは団体名、団体なんかに所属しているんであれば団体名とか、何かそういう意見提出者の要件というのを付けるということも一つの方法論としては、考え方としてはあるんじゃないかなというふうに思うんです。それを全く無視するということではなくて、やっぱりそういう考え方もあるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この辺については今回何の規定を設けていないということについての御意見を、御見解をいただきたいと思うんですけれども。
○大臣政務官（増原義剛君） ただいまの御指摘、ごもっともな点もあろうかと思います。 ただ、私どもは、広く意見をいただくというところに大きなウエートがあるわけでございまして、仮にそういった、例えば氏名とか団体名とか、こういうものを尋ねるという場合、これは、その出された意見の趣旨をもう少し詳しく知りたいというときなんかは非常に私どもにとっては便利な点もあるんでございますが、逆に氏名とか団体名を出しますと意見を出す方が萎縮をされてしまうということもあるもんですから、いろいろ我々考えましたけれども、やはり広く一般から御意見をいただくというところに力点を置いて、そういう要件を定めないというふうにしたような次第でございます。
○藤本祐司君 それは、恐らく今までの閣議決定から数年間たってやられてみて、それほど大きな支障がないという判断だったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○大臣政務官（増原義剛君） 委員御指摘のとおりでございます。
○藤本祐司君 それではちょっと、公表情報の具体性についてちょっとお聞きしたいんですが、まずちょっと三十九条の第一項、これについての条文、この条文ですね、申し訳ないですけれども読んでいただけますでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君） まず、見出しとして「意見公募手続」、「第三十九条 命令等制定機関は、命令等を定めようとする場合には、当該命令等の案（命令等で定めようとする内容を示すものをいう。以下同じ。）及びこれに関連する資料をあらかじめ公示し、意見（情報を含む。以下同じ。）の提出先及び意見の提出のための期間（以下「意見提出期間」という。）を定めて広く一般の意見を求めなければならない。」。 以上でございます。
○藤本祐司君 ここで「関連する資料」という言葉が出てきているわけなんですが、もうこれ「関連する資料」と一くくりになっております。そして、第二項を読んでいただくと、申し訳ないんで私が読みますが、「前項の規定により公示する命令等の案は、」、「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のものであって、」云々とあるわけで、これ主語が「命令等の案」になっているんですね、第二項に、続いて言うと。 そうすると、「関連する資料」というのは、第一項で「関連する資料」と一まとめになっていて、第二項の主語は「命令等の案」ですか、「命令等の案は、」というのが主語になっていて、それが具体的かつ明確な内容のものであるということになっているんですが、その一方で閣議決定された内容というのは相当この辺の資料については具体的に挙げているんだろうというふうに思っておりまして、その資料、閣議決定で、可能な限り次に挙げた資料を公表するという、その次に挙げた資料というのは具体的にどういうような内容で示されていたか、お示しくださいませ。
○大臣政務官（増原義剛君） 委員の御指摘でございますが、これまでの閣議決定のものは国民の権利義務にかかわる規制につきまして主としてそれを定めております。したがいまして、いわゆる「案等」のほかに「公表資料」としまして、具体的に?から?まで、?は「当該案等を作成した趣旨・目的・背景」といったようなもの、あるいは?で「当該案等に関連する資料」として「（根拠法令」云々と、いろいろございます。 このたび私ども、この意見公募手続につきましては、その規制等だけではなくて、もっと範囲を広げて、広く国民の一般の意見をお聴きするという制度にしようということで今法制化をお願いしているような次第でございます。 そういう意味で、この三十九条第二項にもございますけれども、「命令等の」、いろいろございまして、「当該命令等を定める根拠となる法令の条項が明示された」云々ございますように、かつては、かつての案でいきますと、「案等」の文とその「公表資料」というところを見ていただきますと、「公表資料」の閣議決定の?のところには「根拠法令、当該規制の設定」云々とかありますように、よりちょっと入り交じっております。 したがいまして、全体のそのパブコメをお願いする範囲を広げたこと、この中にはいろいろございます。例えば、情報開示請求があった場合における審査基準なども、いろいろこれまでの実態や、あるいは判例等もいろいろ勘案してそれを定める、これも当然パブコメに掛けるわけでございますけれども、これまでの概念だけでは十分でないところもありますし、一方で強化する点もあるということでございます。 したがって、かつての文でいいますと、「公表資料」というところに入っていたもの、この中では、例えば「趣旨・目的・背景」がございますけれども、これははっきり言えば、もう既に第九十三条一項でもって「当該命令等の案」となっております。むしろ、そちらの方にこれは入り込むべき話でございまして、関連資料というよりも、そもそもの本体の方に入るべき案だというふうに私ども理解したりしております。 そういう意味で、これまでの「案等」と「公表資料」との文をちょっと整理をして、これまでの実績から整理をしましてきちんとしたものを作りたいということでもって、法律上、まあいわゆる法律用語ということになるんでございますが、幅広く取れるような形にさせていただきたいということでやったような次第でございます。 いずれにしましても、我々運用指針というものを作るつもりでおりますので、そこで今申し上げたことをより詳細にきちんとさせていただきたいというふうに考えております。
○藤本祐司君 今の説明ですと、その第二項のいわゆる「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のもの」というものの中に今まで閣議決定で示してきたような資料とか根拠法令とか、そういうものは全部そこの中に含めているから、あとは関連資料ということで、要するに前と全然後退していないんだと。後退というのは、具体性について、具体性は若干後退しているんだけれども中身は後退していないんだという御説明なのかなと思いますけれども、やはりこういうのは関連資料、恐らく各省庁対応が違って、ちゃんと出すところとそうでないところが出てくるんじゃないかという懸念があるんですよね。 だから、その辺はやはりちょっと運営指針、運用指針とか、その辺りできちっともう少し具体的な中身というのを、まあ最低限こういうことぐらいは出してくださいよと、背景であるとか目的だとかその環境の変化だとか、そういったところはきちっと出して、あるいはデータとして出せるものがあれば出すということが必要なのかなというふうには思っております。 実際に出したくても、資料がなかったら、そこをまた一から自分で調べるのかというと、やっぱりそこで出さなくなっちゃいますからね。そういうところは何か、何らかの指針を示していただければというふうに思っています。 同じ三十九条で次の質問ですが、意見提出期間がこれ三十日以上となっていますけれども、この三十日以上の根拠をお示しいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 改正案におきまして、いわゆる三十日以上というのを原則としておるんですが、現行の閣議決定の文につきましても約一か月程度ということにしてあると記憶しますけれども、通常これぐらいの期間があれば、まあ意見の提出等々については十分ではないかと、準備ができるのではないかということと、これまでやってまいりましたのでそれなりのそこそこ実績もあっておりますので、そういった意味では、行政運営に特に支障が生じているというふうでもないし、これじゃ絶対短過ぎるとか、これじゃ長過ぎるとかいうようなことでもないようなんだと思っておりますので、大体現行どおりほぼ三十日というようにさせていただいたというのが背景です。
○藤本祐司君 それで、やはり先ほどの実施状況の、募集期間の調査によりますと、一番多いのが、一番多いのがというのか、まず二十八日未満というので、そうですね、大体四割ぐらいになるんでしょうかね。で、二十八日以上五十六日未満というのが二百七十件、五百一件のうちの二百七十件で五三・九％、五四％と非常に高い数値になっている。つまり、二十八日から五十六日、これ週で切っていますので、このときは、五十六日以内ですね、というのが一番多いということだということになっていると思いますが、それが三十日で適当かという根拠には多分ならないんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そこの部分が、二十八日、五十六日が圧倒的に多いので、これ二十八から三十日が多いのか、あるいは三十日以上の部分が多いのか、全然これ調査はされていない。だから、科学的な根拠はほとんどなくて、印象的で感覚的に、まあ三十日ぐらいありゃ大丈夫だろうなというようなものでの設定にしかなっていないんじゃないかなというふうに思うんですね。これが例えば七日以内には何件、七日から十四日で何件といって一週間ごとに区切って調査をやっているわけではなくて、トータルで二十八日以内とか、五十六日から二十八日以内で出しているものなので、本当に三十が妥当なのかというのについては若干疑問があるんですね。 例えば、これも公示の方法としてはインターネットで出しますよということになっていますが、インターネットで出しますよということになると、当然インターネットを見てからパブリックコメントを提出すると。先ほどの関連資料とも関係してくるんですが、関連資料が非常に十分であればその場である程度書けるかもしれないけれども、それが十分でないとなれば当然それを調べなければならない。あるいは自分で調べられなかったらば役所に問い合わせをしなければならないかもしれない。そうしたときに三十日というのはあっという間に過ぎてしまうんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。 実際、これに、実績に合わせてって麻生大臣がおっしゃいましたけれども、実績に合わせて必ずしもその統計が取れているわけではないんで、そこのところについて、私はもうちょっと長くしておいて、例えば六十日という形にして、どうしても緊急性があるとか、急いでやらなきゃならないというようなものについては、その理由を付して三十日にするとか、そういうようなこともあってもいいのかなというふうに思ったんですけれども、これについて検討の過程でどういう議論があったのか、ちょっと教えていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 御指摘の話で、実施状況を見ますと、いわゆる意見の提出の期間と、また御提出のありました意見の件数の相関関係というのは、私どもの調べた範囲ではそんなにはないのではないか。多ければいいというわけでもありませんし。 それで、私どもで実態に照らしてみても、やっぱり国民の関心の高いやつはもう短期間でばっと集まる。これはもう正直なところです。長ければいいかというとそうでもないんで、関心の高いものはもうほとんど前半にぐらいぼっと集中して出てまいりますんで、そういった意味ではかなり、三十日があればかなりな有用な意見は御提出をいただけるのではないか。先ほど言われましたようにゼロなんというのも幾つもあるんですが、そういった意味では、三十日というのはかなり適当なんじゃないかなというのが私どもの正直な実感です。 ただ、いずれにいたしましても、多けりゃいいというものでもありませんし、また今後ともいろんな意味でこういったものに関して、パブリックコメントというもの自体に関しての関心が広まってくると、今までより多い人が参加してくれるということに仮になったとした場合には、そういった状況になったとしたら、その段階でもう一回、このパブリックコメントなんというものの機会を扱える人の方が今の状況では少ないし、知っている人の数の絶対量も相対的には少ないと思うんですね。 そういった意味では、もっと増えてきた段階においては、その状況においてもう一回考え直さねばならぬというほど私どももたくさんいただければ大変、それはそれなりにその段階でもう一回考えねばならぬとは思いますけれども、今の段階で申し上げれば、三十日ぐらいが適当ではないかというように御理解いただければと存じます。
○藤本祐司君 私も、三十日が駄目で六十日がいいという根拠はほとんどありません。 恐らく、要するに、根拠がないというのはそういうデータ自体が取れてないからだと思うんですけれども、常識的に考えれば、一年やればたくさん集まるかというとそういうものでもなくて、麻生大臣おっしゃるように、関心の高いものは最初にぐっと伸びて、もうずっと減って、もうあと、ほとんどゼロという状況になるのが普通だろうと思うんですけれども、今回この実施状況のアンケートをしているときはそういうデータの取り方をしていないので、できれば今後、これ法制化をしても、もうあとは知らぬ顔よということではなくて、こういう調査をやられていくんだろうと思うんですけれども、やる場合には期間を設定をした期間、何日設定しましたかという回答だけではなくて、何日の間に何件ぐらい来て、例えば七日以内で何件、十四日以内で何件というのをちょっと取っておくと大体どの辺にピークが来るかというのが分かるんじゃないか。今回は、今まではそういう取り方をしていないので、多分その辺が相関があるかないかも不確かだと思います。特に、その百六十九件というのが回答がゼロというのが、関心がないからゼロなのか、短いからゼロなのか、これも全く分からないわけですよ。 単純に言うと、二十八日未満というのを合計すると百六十件ぐらいになりまして、意見提出がゼロが百六十九件なんで、ここがちょっと一致してしまうんですけど、まあ多分一致してもそんな相関ではないかもしれないんですが、その辺の相関関係が分かるような調査をやられると、今後改正をするとか見直しをするときには非常にいいんじゃないかと。私も長年シンクタンクにいたので、ついそういうことを考えてしまうわけなんですけれども、分析できるような調査をやった方がよりベターだなという思いがあるものですから、ちょっとその辺りは今後の御検討ということでお願いを申し上げたいというふうに思っています。 続いて、三十九条に──あっ、どうぞ。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、やっぱりせっかく意見公募手続をやられるんですから、やっぱり国民の皆様からたくさんの意見をいただくというのは大事なことだろうと思っております。そのためには、本当はやっぱりそういう制度がある、コメント手続をやるというようなＰＲとか、あるいは先生も御指摘になったように、分かりやすい資料を作っていくとか、そういうようなものと併せてやるのがやっぱり一番重要かと思っております。 加えて、先生御指摘の、むしろ実施状況調査の中で、本当に制度を改善するための分析ができるような調査をしろという御趣旨だろうと思いますので、そこは私ども検討してまいりたいと思っております。
○藤本祐司君 是非よろしくお願いいたします。 同じ三十九条関係なんですが、三十九条関係というか適用除外の件なんですけど、三十九条でもいろいろ適用除外があるんですが、その前にこの行政手続法全体、この第六章というのが今回のパブリックコメントの部分なんですが、この六章全部を適用除外するという項目について第三条と第四条にあるんですが、その中の一つちょっと気になるのは、国と地方、そして地方と地方間の関係については、今回は国民一般の利害に関係してこないと、権利義務に関係してこないということで全体の適用除外になっている構造になっているんだと、ちょっと御説明をいただきまして、事前に、分かったんですけれども、その中で、一つだけちょっと気になるのは、国と地方、あるいは地方間、あるいは地方と地方ですね、に関係する部分について第四条第四項第六号で規定されているんですけれども、地方のことをやはり意見を聴かないと、国がすべてを上から強制してコントロールすることになってしまうので、この辺りについて、私としてはやはり地方の意見というのも、これと別なんですけど、今回のパブコメとは、聴くような機会を持つべきじゃないかなというふうに思っていたところ、ところですね、総務省さんの方でもちょっとその辺りについては検討に入っているということをお伺いしたものですから、ちょっとそこについてのコメントをいただければと思います。 今、多分検討の真っ最中なんで最終結論は出ていないんだろうと思いますけれども、地方の意見を聴くということに対しては別に制度を考えたらどうかというようなことも検討されているやに聞いておりますので、ちょっとそこについて教えていただければと思います。
○政府参考人（武智健二君） ただいまの御指摘の件は地方制度調査会における検討についてだと思われますが、その点の検討状況について御説明を申し上げます。 まず、地方公共団体に関する国の制度や施策の実施、これを行うに当たりましては、当事者である地方公共団体の意見を反映させることは極めて重要だというふうに考えているところでございまして、これまでも様々な場でいわゆる地方六団体の意見が開陳されまして、国の制度等に反映されてきたところであります。そして、これを更に充実させる方策ということで、現在、第二十八次地方制度調査会でありますが、ここにおきまして審議が行われているところであります。 具体的に申し上げますと、地方制度調査会の専門小委員会におきまして、地方議長の連合組織、いわゆる地方六団体のことでありますが、これからの意見申出の機会を確保するため、地方公共団体に対し新たに事務又は負担を義務付けると認められる法令案を作成しようとするときは、その案の作成を担任する大臣が、あらかじめ関連する資料を添えて、その旨を関係連合組織に通知する制度等について現在審議をしているところでございます。 まだ小委員会の議論でございますし、この地方公共団体の意見の反映方策につきまして現時点において具体的な結論が得られているものではございませんけれども、同調査会におきまして引き続き審議が進められるものというふうに考えているところでございます。
○藤本祐司君 昨年からの三位一体の改革についても地方六団体の御意見を聴くということでやっていますので、これは続けていただきたいんですが、これ、今、小委員会何回開いて、いつぐらいまでに結論を出すということになっているんでしょうか。目安として来年なのか今年なのかという。
○政府参考人（武智健二君） 先般、六月十日に第二十三回の専門小委員会が開催をされました。この二十八次地方制度調査会は来年二月までが任期となっておりますので、それまでに必要な答申をまとめるということになろうかと思います。まだ具体的な時期までは決まっているものではございません。
○藤本祐司君 適用除外についてなんですけれども、今、国と地方、地方との関係というのは分かりましたけれども、別の制度で担保していこうということだと思いますが。 この適用除外についてもそうなんですけれども、実は、その次の四十条の関係で、今、意見公募手続の特例というのが出されている。これもそうなんですが、もう一つついでに、ついでというか付け加えて言いますと、四十一条関係で「必要に応じ、」というのが、項目があるわけなんですけれども、四十一条ね、必要に応じて当該意見公募手続の実施について周知するように努めるという、これ、特別に周知するというのがあるんですけれども、こういうところは各省庁にお任せをして判断をしていただくということで理解をしてよろしいんでしょうか。いろんな妥当性がどうなのかというのは総務省がチェックされるのか、あるいはもう、これは各省庁判断でいいということで考えられているのか、そこについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今おっしゃるとおりに、適用除外に該当するか否かにつきましては、これは各省庁に基本的にやっていただくということになろうと存じます。 ただ、今御指摘がありましたように、第三十九条の第四項だったかな、に、今御指摘のあったとおり、意見公募手続の適用除外とした場合にはといって、これ原則ずっと書いてありますんで、原則としてその理由を示さないかぬということに義務付けをいたしておりますんで、こういうことによって、いわゆる隠しているんじゃないかとかいう意味のことができないように、高い、ガラス張り、透明性というものを確保することによって判断を公正なものにしたいと思っております。 なお、いわゆる、何、この省庁は非常にそういうことはやるけど、こっちの省はそうでもないとか、大体、大臣の性格とか役人の性格もいろいろありますんで、差は出てくることは、ある程度、十分、人間のやることですから、あるとは思いますけれども、総務省としては、その実施状態を、第一問のときにお答え申し上げましたように、やっぱり実施状況を把握して、その上で、そういったことはよく、ほら比べてごらんと、こっちはこんなことまでというようなことは、実施状況に応じて私どもの方から介入することになりますんで、いろんな意味で、おたくでもちゃんとしてくださいと、この省庁はこんなやってるのを、同じような質問でこっちはこれでしょうがというようなことは、比較はできる立場におりますんで、そこのところはきちんとさせていただきたいと存じます。
○藤本祐司君 多分、ほかの省庁を見ながら、自分たちは、ああ、ここはこうした方がいいのかなということになるんだろうなということは期待するところでございます。 続いて、次の質問なんですが、四十三条の結果の公示についてであります。 この結果の公示等については、当該命令等の公布と同時期に、そのいろんな意見、パブリックコメントで出された意見についての取りまとめたものも提示するということになっているんですけれども、一つお聞きしたい、二つですね、についてお聞きしたいのは、「同時期」って書いてあるんですけれども、この同時期というのは、本当に同時期って、全く一斉にということは不可能なんだろうと思うんですね。意見をもらいまして、それを結果として取りまとめましたよと。それで、それを反映して、命令等に反映しましたよというのが、これ全く同じ時期というのは、なかなか正直言うと困難じゃないかなというふうに思うんですけれども。 そういう意味で、この同時期というのはどのぐらいの幅を考えていらっしゃるのかということと、もう一つ、ちょっとこれは昨日、済みません、通告していなかったんですけれども、もし答えられたら教えていただきたいんですが、この同時期というのは閣議決定のときと違っています。閣議決定のときは、パブリックコメントを集めて、それをもらって、その結果というのをまず公表した後に命令を制定するという、タイムラグを意図的に生じているわけなんですね。これ、同時期ではなかったんですけれども。 そういうことで、わざわざ期間を設けていたんですけれども、そこと今回変わって、全く同時期というのは、ここはもう大きく変わったところなんですが、その変えた理由、要するに、今までだとうまくなかったということなんだろうと思うんですけれども、その辺の何か問題点というのがあって変えたんだと、その理由を教えていただければと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君） 第一点は、同時期という言葉の趣旨でございますが、これは特段定量的な、何日以内とか、そういうような基準というものが考えられるものではないかと思っていて、一般的に、ほぼ、ほぼじゃなくて、全く公布の時期と、せいぜい、事務的に若干の遅延がある場合とか若干先立つ場合とか、そういったものは許容されるということだと思いますが、基本的に同時とそんなに違わないというふうに御理解いただければと思います。 それから、閣議決定と法律制度とのその順番、順番というか、期間を置くことをやめた理由ということでございますが、これもむしろ、前もって公示、結果を公示した後、閣議決定、政令等を定めるという、そういう手続を法律上義務付けることの意味が果たしてどれほどあるかということを検討をいたしまして、結局、別に、考慮した上で反映されればいいわけですから、それともう一つは、国民の方々にどういう理由で反映したか反映されなかったかということを分かっていただけるということさえ確保できればいいということで、基本的に、まだ、前もって決めるということの必要性はそれほど高くないと。 一方、むしろ、できるだけ全体のやっぱり策定手続の期間というものを圧縮するという方が事務負担という観点からはいいわけでございますので、できればそういう期間というものは縮めて、同時期にさしていただいて、全体、この制度が、趣旨に沿って、しかも行政機関の運営にもそんなに大きな支障が生じないというような形で制度設計できればという、言わばそういうバランス感覚と言ってよろしいでしょうか、そういう物の考え方からこういう制度にしているというところでございます。
○藤本祐司君 ちょっとよく分からなかったんですけれども。 要するに、タイムラグというか期間を設けることにそれほどの意味がないというのは分かるんですけれども、じゃ、同時期であるという意味がよく分からないんですけれどもね。同時期でというのを、わざわざ同時期というふうに示しているということは、同時期であることの方がはるかにいいんだという結論があるから同時期というふうに言っているんじゃないかなというふうにしか思えないんですけれども。わざわざ同時期と言っているということは、期間を置くと何か問題があったんじゃないのかなと、あるいは、同時期であることが大きなメリットがあるから同時期ってわざわざ言っているんじゃないかなと思うんですけれども。 ちょっとそこの辺り、もう一度御説明いただけますか。
○政府参考人（藤井昭夫君） 説明が分かりにくくて恐縮でございます。 申し上げようとしたのは、今先生タイムラグとおっしゃったですが、実際には、結果を考慮して整理した段階で、大体、案ができている場合、案というか最終的な決定文ができている場合が結構あるわけでございまして、それを、時間を置くということであれば、その期間だけわざわざその決定を遅らせるということをこの制度が義務付けるということになりかねないということであると、全体の政省令等の決定の期間が、その分、余分に見込んで進めるということになるということであれば、元々、恐縮ですが、この政省令等の策定手続というのは、それなりに、マンパワーだけじゃなしに時間を要するわけでございますので、その分、先立ってその準備をしなければいけないというふうな、いろいろな面でやっぱり行政運営上ちょっと負担を掛け過ぎることもあるなということで、できれば簡素化できる期間というものは省略したいという趣旨でございます。
○藤本祐司君 要するに、同時期ということは、こういう意見をもらいましたよと、それを考慮してこういう命令を出しますよということを一緒にやるわけなので、意見を出しても、それを、理由は示すとしても、結果としては要するに有無を言わさずこうしますよということにしかならないわけですよね。一回、これ一往復しかしていないわけですので、例えばこういう意見が大勢を占めていますと、だからこういう意見をやるんですけれどもどうですかという手続は途中には一切入らないわけなので、もう有無を言わさず、こうしますよ、意見を考慮してこうしますよということにしかなってないんですが、ちょっとここのところは考え方もあるかもしれないですけれども、私なんかパブリックコメントって考えると、パブリックコメントを出して、それが何件来るか分からないですけれども、それを集めてこういう意見があったと、で、こういうふうにしたいと思うんだけれどもというのが本来は入ればいいんだけれども、なかなか期間が一杯掛かってしまうと問題だということで、そこは短くするということはあるんですけれども、ちょっとこのパブリックコメントの意味というか趣旨というのが、同時期になっちゃうと本当に有無を言わさずぽんと出てしまうのかなという感じがして、逆に言うと、省庁側からすれば、パブリックコメントをやったということで、もうそれでよしとするという形になってしまうんじゃないかという懸念がちょっとあるんですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、御指摘のように、この手続は、意見を踏まえて決定するんだというようなプロセスから考えると、意見を聴いてその上で決定したという、そういう、そのために必要な期間というものを確保しておくということは、それは一つの考え方だろうと思っております。 ただ、これは繰り返しになるところは省略しますが、加えて、私どもは、やっぱりこの制度の力点は、反映させるということも重要ですが、それ以上にそういう透明性を確保すると。どういう意見があって、どういう考え方でもってこういう最終的な決定文になったかというところの透明性を図って、むしろそれを国民の目で、一般が見られるようにするというところを極めて重要視しております。 その意味から考えますと、最終的な決定文とその意見とそれに対する行政機関側の理由、こういったものは一体的にむしろ同時期に出した方が国民に理解されやすいというところもあるということも指摘させていただきたいと思います。
○藤本祐司君 これ、意見公募手続実施されたにもかかわらず制定されない、要するに、したけれども定めないということにした場合は、題名とか公示日を公示して、これはしないことにしましたということだけでこれ終わっちゃうんですよね。命令を定めない理由というのはどこにも出さない。そして、あとは、これもう一つは、命令等を制定することを決定するには至っていないんだけれども今保留状態になっているということについても、一切これ、どこにも示す理由、必要性もないわけなんですよ。 ですから、そういうことを考えると、パブリックコメントを出した側からすると、そういうことが日常、当たり前のように行われてしまうというのは、パブリックコメントを出す意味もなくなっちゃってくるということがあるんだろうなと思います。 これ、各省庁から多分評判が悪いんだろうと思うんですけれども、そういう意味を含めて、いろんな省庁からいろんなことを言ってくるとだんだんだんだんそういう形だけのものになっていってしまうような気がしてならなくて、そこのところをきちっとしていかないとパブリックコメントをやる意味というのがどんどんどんどん薄れていってしまうと。 むしろパブリックコメントの、私はこれ直観的に考えたのは、パブリックコメントをやっているということが例えば答弁逃れの便法になってしまうんじゃないかなというような気もするんですね。例えば政令、それこそ法律というのは政省令の委任事項を設けているようなケースなんかたくさんあるわけなんですけれども、それについての説明を求めたときに、いやいや、パブリックコメントをやっている最中ですからとか、パブリックコメントをやって皆さんの意見をもらってからやるつもりですと、今は答えられませんみたいな、そういう答弁逃れにも使われる可能性もあるので、このパブリックコメントって相当気を付けないといけないかなというふうには逆に思っているんですけれども、その辺りについてはどういうお考えをお持ちになっていますでしょうか。
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。 今日は、この行政手続法の一部改正ですね、意見公募手続の部分が追加された、その部分についての質問をさせていただきますが、意見公募手続というちょっと堅苦しい名前なんですが、いわゆるパブリックコメント、略すとパブコメなんかというふうに言っていると思うんですけれども、このパブリックコメントについての質問をする前に、この行政手続法全体にわたりまして、平成六年の十月一日から施行されているわけなんですけれども、その改正について、このパブコメ以外の部分でいろんな問題点とか指摘されている部分もあったかと思うんですが、具体的に法案をこれ、このパブコメ以外の部分で何か検討されたことはありましたでしょうか。これはイエスかノーかでまずお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） ノーです。
○藤本祐司君 はい、分かりました。ありがとうございます。ごめんなさい。非常に分かりやすくて、ありがとうございます。 ただ、ここでアンケートを、平成十五年十一月の二十五日から十二月の九日の間に行政手続法の施行及び運用に関するアンケート調査というのをやられていて、東京商工会議所に対しての、一部の事業所、千ちょっとですか、千二十九の事業者にアンケートをして、三百七十三事業者が回答しているこのアンケートがあるんですが、これを拝見してみますと、結構認識が薄いというような部分があるのかなというふうに思います。 例えば、行政指導について、行政指導を受けた経験があるかないかとか、その辺りについて質問をしているんですけれども、あると答えた方が三百七十三のうち七十、約二割弱あるんですね。行政指導に当たるものかどうか分からなかったことがあったというふうに答えているのが二十八。だから、七十のうちの二十八は、これが行政指導に当たるかどうか分からなかったというのが四〇％ぐらいあるんですよ。それとか、あと、行政指導には強制力がないということ、つまり任意のもので、従わなくても不利益を受けることがないということを知らなかったというのは三百七十三のうちの二百五十四、つまり六八％ぐらい、結構知らないという答えがある。非常に認識が薄いということなんだろうと思うんですけれども。 こういうのが平成十五年の末の調査で出ておりまして、これもやはり改めていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、具体的にこういうことに対して対処方法として、何かこのアンケートをやった後されているのか、あるいは今何か検討されているかどうかについてちょっとお答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今回の手続を、いろいろ今実態調査ということになっておりますけれども、今言われましたように、平成六年にこれをスタートさせておるんですけれども、確かに、行政機関とか業者間におけるいわゆる周知が不十分ではないかということについて問題点は確かにあるんだと、私どももそう認識しております。したがって、その点は、今言われましたように、考慮すべきではないかと言われれば考慮すべきだと思っております。 ただ、今回は、いわゆるパブリックコメントを付す、いわゆるということが、えらくというか、早くやれというお話が圧倒的な御意見だったものですから、とにかく早急に改正しなきゃいかぬところだけ手を着けたというのが率直なところでありますんで、命令等の制定の手続の整備ということだけにしておりますんで、その他の件につきましては検討を行っていない。先ほどノーと申し上げましたけれども、これらにつきましては引き続き検討すべき課題、私どももそう認識いたしております。
○藤本祐司君 こういう認識が甘いというか、認識されていないというところは、私も余り経験はないんですけれども、よく容疑者に対して黙秘権というのがありますよということで、不利になるようなことはしゃべらなくても結構ですみたいな話があって、それで取調べをやるということ、まあ容疑者になったことがないから実際には分かりませんけれども、そういう話を聞きますけれども、こういうのも、これは行政処分でありますよと、行政指導でありますよということをやはりうたって、これは強制力のあるものでもないですよということなんかもうやはりうたった上でやるということも、法制化とちょっと違いますけれども、法の整備とはちょっと違いますけれども、そういうこともやはり指導していくということも必要なのかなというふうには思っております。 それで、この行政手続法の、もう一つ理由があって、三十五条なんですけれども、これは現行法の三十五条でございますけれども、ここの部分については、三十五条の第二項で、「口頭でされた場合において、」というようなことがございます。要するに、行政指導が口頭でなされた場合において、その相手方から前項に規定する事項を記載した書面の交付を求められたときは、つまり、口頭であってもいいよと、だけれども書面の交付を求められたときはその書面を交付しましょうよという、大ざっぱに言うと、そういう話なんだろうと思うんですけれども。 そもそも、これが行政指導だとか、そういうことが分かっていなかったら、これが重要性かどうか、重要なものかどうか分からないので書面の交付を求めるということもまずないんじゃないかと、薄いんじゃないかと、その辺の認識がということと、やはり口頭でやるということは、いわゆる暗黙知ですから、記憶ですから、記憶というのは風化しますので、記録に残すという意味ではやはり書面交付というのを前提としてというか、原則として、軽微なものもあると思うので、その場合は口頭でもいいんですよという形にしていく方がベターなのかなというふうに私は思ったんですが、この三十五条を見たときに。それについてちょっと御見解をいただければと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、この書面交付の規定については余り利用されていないんじゃないかというような実情は私どもも認識しているところでございます。 ただ、二点あろうかと思っております。 一つは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、やっぱりこの制度を実施する側の行政機関側も受ける側の事業者側も十分この制度を周知されていないということはまず一つの大きな原因かと思っています。 そういうこともありまして、実は先般、行政評価局から勧告を受けた後、まずは改善措置としましての事業、許認可等を所管する各省庁側、これに対して通知をするとともに、所管する事業者団体にもこの制度の周知を図るというようなことを要請しているところでありますとともに、私どもも直接、可能な限り事業者団体等にもこの制度の周知を図るということをやっていく必要があると思っていまして、分かりやすいパンフレットとかあるいは講師の派遣とか、そういうようなことで周知を図っているところでございます。 二点目は、そもそも行政指導とは何かという議論がございます。 これは、実はこの行政手続法を最初に制定させたときも相当議論されたというふうに聞いておりまして、一番簡単なのは何か。電話の照会があったときに電話で答えるというようなのもやっぱり行政指導となり得ると。あるいは、何というか、某省のように業界団体の人たちを一つの会議室に集めて口頭でいろいろ説明すると、それは行政指導にあるというようなことから、あと、最近は多いんですが、いろいろ、許認可ではちょっときついということで、ガイドラインというような形で業界団体を指導するというようなことも行政指導であるというようなところで、本当のところは、現実には行政指導というようなのが必要に応じてその都度やられてきているものですから、なかなか明確な基準というのが作りにくいというところがありまして、今もその状態は続いております。 ただ、いずれにしても、先生の御指摘のとおりでございまして、行政指導というものは不透明な形でやられるということが問題なんでありまして、それに対しては、現行の手続法は、まずやっぱり事業者側に言わば選択権を与えていると。書面を交付してくださいということであれば書面を交付、義務付けること、義務付けが法律上、行政機関に課されているということで、少なくとも書面交付を重要なんだという認識を事業者側が持っておられればこの制度は生きるというふうに考えておりまして、その意味でもまずやっぱりこの制度を、繰り返しになりますけれども、行政機関側も事業者側もやっぱり十分周知していただく、これがまず一番重要じゃないかと思って、専らそちらの方向に力を入れて取りあえずはやらさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○藤本祐司君 分かりました。まず、やはり周知徹底をして認識をしていただいた上で、交付を求める場合は交付をするということだと理解をいたしました。 行政手続法、いろいろ先ほど麻生大臣からお話がありましたとおり、今回はパブコメだと、ほかにも問題点があれば、今後、当然改正の余地はあるんだろうということでございます。 そして、じゃ、次の質問に移りたいと思います。 このパブリックコメント手続については既に閣議決定で平成十一年、十一年ですね、から実際には行っていて、総務省の方でもその実施状況というのを毎年、大体一年にしてこのぐらい、非常に厚いものを各省庁に対して、多分、各省庁からは嫌われているだろうなというように思うわけなんですけれども、そういう調査をやられているんだろうと、やられているということを認識しておるわけで、非常に大変な御苦労だというふうに思いますが。 その中でちょっと一番直近のものだけを申し上げますと、閣議決定の遵守状況というのを、やはりそこで調査、アンケートをしているわけなんですが、それに対して、守られていないというか、適切性を欠いたものがあると、数件あるというふうに聞いております。 例えば、意見、情報が提出されたにもかかわらずそれが公表されていないというような事例とか、これ、今年、昨年度に関していえば、総務省さんゼロなんですけれども、全部これを拝見させていただきまして見たところなんですが、総務省さんはゼロなんですが、全体では三・四％の十七件あります。十七件というのは、五百一件ほどパブリックコメントをやったといううちの十七件ですので、三・四％になっています。そのほか、提出された意見、情報等の公表が意思表示後になっている。今までの閣議決定では、ちょっと今回の改正では変わったんですけれども、閣議決定では、先に意見の提出の部分を出して、それから後、意思表示をするということになっているんですが、それが順番が逆転している例というのが五百一件のうちの五十一件、約一割あったと。総務省はこれ、多分三件あったかなと、ちょっと見たところ三件あったかなというふうに思うんですが、六十一件中三件ですね、総務省関係では。 こういうものがあるわけなんですが、これの不適切な処置に対してどういう指導をされてきたのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今、藤本先生御指摘のとおりに、閣議決定以後、こういうルールが決められているにもかかわらずやっとらぬじゃないかという例、いわゆるパブリックコメントは取ったけれども、その後のということをきちんとやっとらぬのではないかという実態調査、まあ実施の状況調査というものを行っておるのは事実でありまして、余り好かれる仕事でないことも確かでありますけれども、私どもとして、これは出されていないではないかということに関しましては、どういう理由だということを個別に、約十数件になりますので、そんなむちゃくちゃ多いわけではございませんので、呼んでその事情を尋ねて、結果の公表が遅れている理由は何かと。その理由がしかるべき理由というのは大概ありませんので、そのとき、そのときでは速やかな処置をきちんと出せということを言って、私どもの方から言った結果で、それでもなおかつ抵抗して出さないという例はございません。きちんとそういったことはこれまでのところ実施状況調査に基づいてこちらから勧告、まあ勧告というほどでもありませんけれども、とにかくどうして出さないんだということを聞いて、それでもなおかつ拒んだという例はございませんので、一応今言われた点に関しましては、フォローは一応できておると思っております。
○藤本祐司君 これも非常に大変な憎まれ役を演じられているんだろうなというふうに思うんですけれども、これ毎年必ず何件かあるということはまだまだ徹底がされていなかったと。こういう意味で、今回、法制度化することによって、ある意味逃れられないといいますか、そういう強制力が働いてくるのかなというふうに思っているところであります。 この状況調査の中でちょっと質問なんですけれども、五百一件ほどパブリックコメントをやったと、そのうち全く要するに無修正、要するに修正をしなかったという件数が約一八％、九十件ほど、五百件の、あっ、ごめんなさい、修正ありが九十件ですね、です。残りが要するに修正はしていないということになるんだと思うんですが。ただ、パブリックコメントゼロという回答が百六十九件ほどありますので、ゼロの場合は恐らく、想定ですけれども、修正しないまま出しているんじゃないかなというふうに想定をすると、こういう計算でいいのかどうかをちょっと確認したいんですが。 五百一件総トータルがあって、九十件は修正あり、百六十九件はパブリックコメント自体がゼロだったと、コメント自体がゼロだったということで、パブリックコメントをもらったけれども修正をしないでそのまま出したというのが残りの二百四十二件になるというふうに思うんですが、これでよろしいんでしょうか、ちょっとこれは確認でございますけれども。
○政府参考人（藤井昭夫君） 御指摘のとおりであると思うんですが、ただ御理解いただきたいのは、その五百一件のパブコメ出された政省令案の中には、中には非常に軽微なものとか、余り国民の関心のないものも多数含まれて得るというふうに私どもは理解しているというふうなことでございます。
○藤本祐司君 大ざっぱに言うと、じゃ約二百四十二件というか、それが二百四十件なのかはちょっと多少の上下はあると思うんですけれども、五百件のうちの二百四十件程度が修正、パブリックコメントをもらっても修正をしなかったということで、約半数ぐらいは結果としては修正なしであったと。パブリックコメントゼロということを含めると、やはりここで書いてあります修正ありが一八％ですので、八割ぐらいは結果としては修正なしだったという理解になろうかというふうに思います。出しても結局、八割は修正をしなかったということになると、相当の事務量の割にはなかなか、事務量といわゆるコストパフォーマンスという点で、相当事務量大きいかなというような印象は若干持つのかな、持てるかなというふうには思っています。
それでは、次の質問に移りますが、ちょっと一つ一つ条文でお聞かせいただきたいんですが、まず三十九条でございます。 三十九条は意見公募手続そのものでございますが、ここで第一項のところで、広く一般の意見を求めなければならないということを書いてありますが、この一般というのがどういう意味なのか。例えば、外国の政府が入ってくるのか、あるいは国とか自治体からの意見というのも一般の中に含めるのか、あるいは一般でいわゆる個人になるのか、あるいは業界団体とか、いろいろあろうかと思うんですが、この一般の意味をちょっと教えてください。
○政府参考人（藤井昭夫君） 一般という言葉は法律的にはよく使うんですが、むしろ逆説的に申し上げますと、特定の利害関係者とか特定の資格のあるものとか、そういうものを全く限定していないということでございます。それと、国民という場合も、これもよく使われるんですが、基本的に、外国の方であろうが日本人であろうが、あるいは法人であろうが、あるいは自然人たる個人であろうが、そういうことを一切問わないと、そういう趣旨で考えております。
○藤本祐司君 そうすると、逆にちょっと心配事がありまして、パブリックコメントを求めるといったときに、その利害関係者あるいは何か利益団体みたいなのがまとめて組織票的にどおんと出してしまうという、もちろんこのパブリックコメントも最終的には多数決で決めるものではないので、九〇％はこうだ、賛成、単純に言うと、賛成反対で言うと賛成だけれども、一〇％反対だから賛成がいいんだということのものではないということは理解をしていますけれども。中には、九割も反対じゃないかとか、九割も賛成じゃないかということを主張されるような場合も出てくるんじゃないかと。むしろ、こういうのというのは、もちろん特定するものではないといいながらも、氏名とかあるいは団体名、団体なんかに所属しているんであれば団体名とか、何かそういう意見提出者の要件というのを付けるということも一つの方法論としては、考え方としてはあるんじゃないかなというふうに思うんです。それを全く無視するということではなくて、やっぱりそういう考え方もあるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この辺については今回何の規定を設けていないということについての御意見を、御見解をいただきたいと思うんですけれども。
○大臣政務官（増原義剛君） ただいまの御指摘、ごもっともな点もあろうかと思います。 ただ、私どもは、広く意見をいただくというところに大きなウエートがあるわけでございまして、仮にそういった、例えば氏名とか団体名とか、こういうものを尋ねるという場合、これは、その出された意見の趣旨をもう少し詳しく知りたいというときなんかは非常に私どもにとっては便利な点もあるんでございますが、逆に氏名とか団体名を出しますと意見を出す方が萎縮をされてしまうということもあるもんですから、いろいろ我々考えましたけれども、やはり広く一般から御意見をいただくというところに力点を置いて、そういう要件を定めないというふうにしたような次第でございます。
○藤本祐司君 それは、恐らく今までの閣議決定から数年間たってやられてみて、それほど大きな支障がないという判断だったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○大臣政務官（増原義剛君） 委員御指摘のとおりでございます。
○藤本祐司君 それではちょっと、公表情報の具体性についてちょっとお聞きしたいんですが、まずちょっと三十九条の第一項、これについての条文、この条文ですね、申し訳ないですけれども読んでいただけますでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君） まず、見出しとして「意見公募手続」、「第三十九条 命令等制定機関は、命令等を定めようとする場合には、当該命令等の案（命令等で定めようとする内容を示すものをいう。以下同じ。）及びこれに関連する資料をあらかじめ公示し、意見（情報を含む。以下同じ。）の提出先及び意見の提出のための期間（以下「意見提出期間」という。）を定めて広く一般の意見を求めなければならない。」。 以上でございます。
○藤本祐司君 ここで「関連する資料」という言葉が出てきているわけなんですが、もうこれ「関連する資料」と一くくりになっております。そして、第二項を読んでいただくと、申し訳ないんで私が読みますが、「前項の規定により公示する命令等の案は、」、「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のものであって、」云々とあるわけで、これ主語が「命令等の案」になっているんですね、第二項に、続いて言うと。 そうすると、「関連する資料」というのは、第一項で「関連する資料」と一まとめになっていて、第二項の主語は「命令等の案」ですか、「命令等の案は、」というのが主語になっていて、それが具体的かつ明確な内容のものであるということになっているんですが、その一方で閣議決定された内容というのは相当この辺の資料については具体的に挙げているんだろうというふうに思っておりまして、その資料、閣議決定で、可能な限り次に挙げた資料を公表するという、その次に挙げた資料というのは具体的にどういうような内容で示されていたか、お示しくださいませ。
○大臣政務官（増原義剛君） 委員の御指摘でございますが、これまでの閣議決定のものは国民の権利義務にかかわる規制につきまして主としてそれを定めております。したがいまして、いわゆる「案等」のほかに「公表資料」としまして、具体的に?から?まで、?は「当該案等を作成した趣旨・目的・背景」といったようなもの、あるいは?で「当該案等に関連する資料」として「（根拠法令」云々と、いろいろございます。 このたび私ども、この意見公募手続につきましては、その規制等だけではなくて、もっと範囲を広げて、広く国民の一般の意見をお聴きするという制度にしようということで今法制化をお願いしているような次第でございます。 そういう意味で、この三十九条第二項にもございますけれども、「命令等の」、いろいろございまして、「当該命令等を定める根拠となる法令の条項が明示された」云々ございますように、かつては、かつての案でいきますと、「案等」の文とその「公表資料」というところを見ていただきますと、「公表資料」の閣議決定の?のところには「根拠法令、当該規制の設定」云々とかありますように、よりちょっと入り交じっております。 したがいまして、全体のそのパブコメをお願いする範囲を広げたこと、この中にはいろいろございます。例えば、情報開示請求があった場合における審査基準なども、いろいろこれまでの実態や、あるいは判例等もいろいろ勘案してそれを定める、これも当然パブコメに掛けるわけでございますけれども、これまでの概念だけでは十分でないところもありますし、一方で強化する点もあるということでございます。 したがって、かつての文でいいますと、「公表資料」というところに入っていたもの、この中では、例えば「趣旨・目的・背景」がございますけれども、これははっきり言えば、もう既に第九十三条一項でもって「当該命令等の案」となっております。むしろ、そちらの方にこれは入り込むべき話でございまして、関連資料というよりも、そもそもの本体の方に入るべき案だというふうに私ども理解したりしております。 そういう意味で、これまでの「案等」と「公表資料」との文をちょっと整理をして、これまでの実績から整理をしましてきちんとしたものを作りたいということでもって、法律上、まあいわゆる法律用語ということになるんでございますが、幅広く取れるような形にさせていただきたいということでやったような次第でございます。 いずれにしましても、我々運用指針というものを作るつもりでおりますので、そこで今申し上げたことをより詳細にきちんとさせていただきたいというふうに考えております。
○藤本祐司君 今の説明ですと、その第二項のいわゆる「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のもの」というものの中に今まで閣議決定で示してきたような資料とか根拠法令とか、そういうものは全部そこの中に含めているから、あとは関連資料ということで、要するに前と全然後退していないんだと。後退というのは、具体性について、具体性は若干後退しているんだけれども中身は後退していないんだという御説明なのかなと思いますけれども、やはりこういうのは関連資料、恐らく各省庁対応が違って、ちゃんと出すところとそうでないところが出てくるんじゃないかという懸念があるんですよね。 だから、その辺はやはりちょっと運営指針、運用指針とか、その辺りできちっともう少し具体的な中身というのを、まあ最低限こういうことぐらいは出してくださいよと、背景であるとか目的だとかその環境の変化だとか、そういったところはきちっと出して、あるいはデータとして出せるものがあれば出すということが必要なのかなというふうには思っております。 実際に出したくても、資料がなかったら、そこをまた一から自分で調べるのかというと、やっぱりそこで出さなくなっちゃいますからね。そういうところは何か、何らかの指針を示していただければというふうに思っています。 同じ三十九条で次の質問ですが、意見提出期間がこれ三十日以上となっていますけれども、この三十日以上の根拠をお示しいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 改正案におきまして、いわゆる三十日以上というのを原則としておるんですが、現行の閣議決定の文につきましても約一か月程度ということにしてあると記憶しますけれども、通常これぐらいの期間があれば、まあ意見の提出等々については十分ではないかと、準備ができるのではないかということと、これまでやってまいりましたのでそれなりのそこそこ実績もあっておりますので、そういった意味では、行政運営に特に支障が生じているというふうでもないし、これじゃ絶対短過ぎるとか、これじゃ長過ぎるとかいうようなことでもないようなんだと思っておりますので、大体現行どおりほぼ三十日というようにさせていただいたというのが背景です。
○藤本祐司君 それで、やはり先ほどの実施状況の、募集期間の調査によりますと、一番多いのが、一番多いのがというのか、まず二十八日未満というので、そうですね、大体四割ぐらいになるんでしょうかね。で、二十八日以上五十六日未満というのが二百七十件、五百一件のうちの二百七十件で五三・九％、五四％と非常に高い数値になっている。つまり、二十八日から五十六日、これ週で切っていますので、このときは、五十六日以内ですね、というのが一番多いということだということになっていると思いますが、それが三十日で適当かという根拠には多分ならないんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そこの部分が、二十八日、五十六日が圧倒的に多いので、これ二十八から三十日が多いのか、あるいは三十日以上の部分が多いのか、全然これ調査はされていない。だから、科学的な根拠はほとんどなくて、印象的で感覚的に、まあ三十日ぐらいありゃ大丈夫だろうなというようなものでの設定にしかなっていないんじゃないかなというふうに思うんですね。これが例えば七日以内には何件、七日から十四日で何件といって一週間ごとに区切って調査をやっているわけではなくて、トータルで二十八日以内とか、五十六日から二十八日以内で出しているものなので、本当に三十が妥当なのかというのについては若干疑問があるんですね。 例えば、これも公示の方法としてはインターネットで出しますよということになっていますが、インターネットで出しますよということになると、当然インターネットを見てからパブリックコメントを提出すると。先ほどの関連資料とも関係してくるんですが、関連資料が非常に十分であればその場である程度書けるかもしれないけれども、それが十分でないとなれば当然それを調べなければならない。あるいは自分で調べられなかったらば役所に問い合わせをしなければならないかもしれない。そうしたときに三十日というのはあっという間に過ぎてしまうんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。 実際、これに、実績に合わせてって麻生大臣がおっしゃいましたけれども、実績に合わせて必ずしもその統計が取れているわけではないんで、そこのところについて、私はもうちょっと長くしておいて、例えば六十日という形にして、どうしても緊急性があるとか、急いでやらなきゃならないというようなものについては、その理由を付して三十日にするとか、そういうようなこともあってもいいのかなというふうに思ったんですけれども、これについて検討の過程でどういう議論があったのか、ちょっと教えていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 御指摘の話で、実施状況を見ますと、いわゆる意見の提出の期間と、また御提出のありました意見の件数の相関関係というのは、私どもの調べた範囲ではそんなにはないのではないか。多ければいいというわけでもありませんし。 それで、私どもで実態に照らしてみても、やっぱり国民の関心の高いやつはもう短期間でばっと集まる。これはもう正直なところです。長ければいいかというとそうでもないんで、関心の高いものはもうほとんど前半にぐらいぼっと集中して出てまいりますんで、そういった意味ではかなり、三十日があればかなりな有用な意見は御提出をいただけるのではないか。先ほど言われましたようにゼロなんというのも幾つもあるんですが、そういった意味では、三十日というのはかなり適当なんじゃないかなというのが私どもの正直な実感です。 ただ、いずれにいたしましても、多けりゃいいというものでもありませんし、また今後ともいろんな意味でこういったものに関して、パブリックコメントというもの自体に関しての関心が広まってくると、今までより多い人が参加してくれるということに仮になったとした場合には、そういった状況になったとしたら、その段階でもう一回、このパブリックコメントなんというものの機会を扱える人の方が今の状況では少ないし、知っている人の数の絶対量も相対的には少ないと思うんですね。 そういった意味では、もっと増えてきた段階においては、その状況においてもう一回考え直さねばならぬというほど私どももたくさんいただければ大変、それはそれなりにその段階でもう一回考えねばならぬとは思いますけれども、今の段階で申し上げれば、三十日ぐらいが適当ではないかというように御理解いただければと存じます。
○藤本祐司君 私も、三十日が駄目で六十日がいいという根拠はほとんどありません。 恐らく、要するに、根拠がないというのはそういうデータ自体が取れてないからだと思うんですけれども、常識的に考えれば、一年やればたくさん集まるかというとそういうものでもなくて、麻生大臣おっしゃるように、関心の高いものは最初にぐっと伸びて、もうずっと減って、もうあと、ほとんどゼロという状況になるのが普通だろうと思うんですけれども、今回この実施状況のアンケートをしているときはそういうデータの取り方をしていないので、できれば今後、これ法制化をしても、もうあとは知らぬ顔よということではなくて、こういう調査をやられていくんだろうと思うんですけれども、やる場合には期間を設定をした期間、何日設定しましたかという回答だけではなくて、何日の間に何件ぐらい来て、例えば七日以内で何件、十四日以内で何件というのをちょっと取っておくと大体どの辺にピークが来るかというのが分かるんじゃないか。今回は、今まではそういう取り方をしていないので、多分その辺が相関があるかないかも不確かだと思います。特に、その百六十九件というのが回答がゼロというのが、関心がないからゼロなのか、短いからゼロなのか、これも全く分からないわけですよ。 単純に言うと、二十八日未満というのを合計すると百六十件ぐらいになりまして、意見提出がゼロが百六十九件なんで、ここがちょっと一致してしまうんですけど、まあ多分一致してもそんな相関ではないかもしれないんですが、その辺の相関関係が分かるような調査をやられると、今後改正をするとか見直しをするときには非常にいいんじゃないかと。私も長年シンクタンクにいたので、ついそういうことを考えてしまうわけなんですけれども、分析できるような調査をやった方がよりベターだなという思いがあるものですから、ちょっとその辺りは今後の御検討ということでお願いを申し上げたいというふうに思っています。 続いて、三十九条に──あっ、どうぞ。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、やっぱりせっかく意見公募手続をやられるんですから、やっぱり国民の皆様からたくさんの意見をいただくというのは大事なことだろうと思っております。そのためには、本当はやっぱりそういう制度がある、コメント手続をやるというようなＰＲとか、あるいは先生も御指摘になったように、分かりやすい資料を作っていくとか、そういうようなものと併せてやるのがやっぱり一番重要かと思っております。 加えて、先生御指摘の、むしろ実施状況調査の中で、本当に制度を改善するための分析ができるような調査をしろという御趣旨だろうと思いますので、そこは私ども検討してまいりたいと思っております。
○藤本祐司君 是非よろしくお願いいたします。 同じ三十九条関係なんですが、三十九条関係というか適用除外の件なんですけど、三十九条でもいろいろ適用除外があるんですが、その前にこの行政手続法全体、この第六章というのが今回のパブリックコメントの部分なんですが、この六章全部を適用除外するという項目について第三条と第四条にあるんですが、その中の一つちょっと気になるのは、国と地方、そして地方と地方間の関係については、今回は国民一般の利害に関係してこないと、権利義務に関係してこないということで全体の適用除外になっている構造になっているんだと、ちょっと御説明をいただきまして、事前に、分かったんですけれども、その中で、一つだけちょっと気になるのは、国と地方、あるいは地方間、あるいは地方と地方ですね、に関係する部分について第四条第四項第六号で規定されているんですけれども、地方のことをやはり意見を聴かないと、国がすべてを上から強制してコントロールすることになってしまうので、この辺りについて、私としてはやはり地方の意見というのも、これと別なんですけど、今回のパブコメとは、聴くような機会を持つべきじゃないかなというふうに思っていたところ、ところですね、総務省さんの方でもちょっとその辺りについては検討に入っているということをお伺いしたものですから、ちょっとそこについてのコメントをいただければと思います。 今、多分検討の真っ最中なんで最終結論は出ていないんだろうと思いますけれども、地方の意見を聴くということに対しては別に制度を考えたらどうかというようなことも検討されているやに聞いておりますので、ちょっとそこについて教えていただければと思います。
○政府参考人（武智健二君） ただいまの御指摘の件は地方制度調査会における検討についてだと思われますが、その点の検討状況について御説明を申し上げます。 まず、地方公共団体に関する国の制度や施策の実施、これを行うに当たりましては、当事者である地方公共団体の意見を反映させることは極めて重要だというふうに考えているところでございまして、これまでも様々な場でいわゆる地方六団体の意見が開陳されまして、国の制度等に反映されてきたところであります。そして、これを更に充実させる方策ということで、現在、第二十八次地方制度調査会でありますが、ここにおきまして審議が行われているところであります。 具体的に申し上げますと、地方制度調査会の専門小委員会におきまして、地方議長の連合組織、いわゆる地方六団体のことでありますが、これからの意見申出の機会を確保するため、地方公共団体に対し新たに事務又は負担を義務付けると認められる法令案を作成しようとするときは、その案の作成を担任する大臣が、あらかじめ関連する資料を添えて、その旨を関係連合組織に通知する制度等について現在審議をしているところでございます。 まだ小委員会の議論でございますし、この地方公共団体の意見の反映方策につきまして現時点において具体的な結論が得られているものではございませんけれども、同調査会におきまして引き続き審議が進められるものというふうに考えているところでございます。
○藤本祐司君 昨年からの三位一体の改革についても地方六団体の御意見を聴くということでやっていますので、これは続けていただきたいんですが、これ、今、小委員会何回開いて、いつぐらいまでに結論を出すということになっているんでしょうか。目安として来年なのか今年なのかという。
○政府参考人（武智健二君） 先般、六月十日に第二十三回の専門小委員会が開催をされました。この二十八次地方制度調査会は来年二月までが任期となっておりますので、それまでに必要な答申をまとめるということになろうかと思います。まだ具体的な時期までは決まっているものではございません。
○藤本祐司君 適用除外についてなんですけれども、今、国と地方、地方との関係というのは分かりましたけれども、別の制度で担保していこうということだと思いますが。 この適用除外についてもそうなんですけれども、実は、その次の四十条の関係で、今、意見公募手続の特例というのが出されている。これもそうなんですが、もう一つついでに、ついでというか付け加えて言いますと、四十一条関係で「必要に応じ、」というのが、項目があるわけなんですけれども、四十一条ね、必要に応じて当該意見公募手続の実施について周知するように努めるという、これ、特別に周知するというのがあるんですけれども、こういうところは各省庁にお任せをして判断をしていただくということで理解をしてよろしいんでしょうか。いろんな妥当性がどうなのかというのは総務省がチェックされるのか、あるいはもう、これは各省庁判断でいいということで考えられているのか、そこについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今おっしゃるとおりに、適用除外に該当するか否かにつきましては、これは各省庁に基本的にやっていただくということになろうと存じます。 ただ、今御指摘がありましたように、第三十九条の第四項だったかな、に、今御指摘のあったとおり、意見公募手続の適用除外とした場合にはといって、これ原則ずっと書いてありますんで、原則としてその理由を示さないかぬということに義務付けをいたしておりますんで、こういうことによって、いわゆる隠しているんじゃないかとかいう意味のことができないように、高い、ガラス張り、透明性というものを確保することによって判断を公正なものにしたいと思っております。 なお、いわゆる、何、この省庁は非常にそういうことはやるけど、こっちの省はそうでもないとか、大体、大臣の性格とか役人の性格もいろいろありますんで、差は出てくることは、ある程度、十分、人間のやることですから、あるとは思いますけれども、総務省としては、その実施状態を、第一問のときにお答え申し上げましたように、やっぱり実施状況を把握して、その上で、そういったことはよく、ほら比べてごらんと、こっちはこんなことまでというようなことは、実施状況に応じて私どもの方から介入することになりますんで、いろんな意味で、おたくでもちゃんとしてくださいと、この省庁はこんなやってるのを、同じような質問でこっちはこれでしょうがというようなことは、比較はできる立場におりますんで、そこのところはきちんとさせていただきたいと存じます。
○藤本祐司君 多分、ほかの省庁を見ながら、自分たちは、ああ、ここはこうした方がいいのかなということになるんだろうなということは期待するところでございます。 続いて、次の質問なんですが、四十三条の結果の公示についてであります。 この結果の公示等については、当該命令等の公布と同時期に、そのいろんな意見、パブリックコメントで出された意見についての取りまとめたものも提示するということになっているんですけれども、一つお聞きしたい、二つですね、についてお聞きしたいのは、「同時期」って書いてあるんですけれども、この同時期というのは、本当に同時期って、全く一斉にということは不可能なんだろうと思うんですね。意見をもらいまして、それを結果として取りまとめましたよと。それで、それを反映して、命令等に反映しましたよというのが、これ全く同じ時期というのは、なかなか正直言うと困難じゃないかなというふうに思うんですけれども。 そういう意味で、この同時期というのはどのぐらいの幅を考えていらっしゃるのかということと、もう一つ、ちょっとこれは昨日、済みません、通告していなかったんですけれども、もし答えられたら教えていただきたいんですが、この同時期というのは閣議決定のときと違っています。閣議決定のときは、パブリックコメントを集めて、それをもらって、その結果というのをまず公表した後に命令を制定するという、タイムラグを意図的に生じているわけなんですね。これ、同時期ではなかったんですけれども。 そういうことで、わざわざ期間を設けていたんですけれども、そこと今回変わって、全く同時期というのは、ここはもう大きく変わったところなんですが、その変えた理由、要するに、今までだとうまくなかったということなんだろうと思うんですけれども、その辺の何か問題点というのがあって変えたんだと、その理由を教えていただければと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君） 第一点は、同時期という言葉の趣旨でございますが、これは特段定量的な、何日以内とか、そういうような基準というものが考えられるものではないかと思っていて、一般的に、ほぼ、ほぼじゃなくて、全く公布の時期と、せいぜい、事務的に若干の遅延がある場合とか若干先立つ場合とか、そういったものは許容されるということだと思いますが、基本的に同時とそんなに違わないというふうに御理解いただければと思います。 それから、閣議決定と法律制度とのその順番、順番というか、期間を置くことをやめた理由ということでございますが、これもむしろ、前もって公示、結果を公示した後、閣議決定、政令等を定めるという、そういう手続を法律上義務付けることの意味が果たしてどれほどあるかということを検討をいたしまして、結局、別に、考慮した上で反映されればいいわけですから、それともう一つは、国民の方々にどういう理由で反映したか反映されなかったかということを分かっていただけるということさえ確保できればいいということで、基本的に、まだ、前もって決めるということの必要性はそれほど高くないと。 一方、むしろ、できるだけ全体のやっぱり策定手続の期間というものを圧縮するという方が事務負担という観点からはいいわけでございますので、できればそういう期間というものは縮めて、同時期にさしていただいて、全体、この制度が、趣旨に沿って、しかも行政機関の運営にもそんなに大きな支障が生じないというような形で制度設計できればという、言わばそういうバランス感覚と言ってよろしいでしょうか、そういう物の考え方からこういう制度にしているというところでございます。
○藤本祐司君 ちょっとよく分からなかったんですけれども。 要するに、タイムラグというか期間を設けることにそれほどの意味がないというのは分かるんですけれども、じゃ、同時期であるという意味がよく分からないんですけれどもね。同時期でというのを、わざわざ同時期というふうに示しているということは、同時期であることの方がはるかにいいんだという結論があるから同時期というふうに言っているんじゃないかなというふうにしか思えないんですけれども。わざわざ同時期と言っているということは、期間を置くと何か問題があったんじゃないのかなと、あるいは、同時期であることが大きなメリットがあるから同時期ってわざわざ言っているんじゃないかなと思うんですけれども。 ちょっとそこの辺り、もう一度御説明いただけますか。
○政府参考人（藤井昭夫君） 説明が分かりにくくて恐縮でございます。 申し上げようとしたのは、今先生タイムラグとおっしゃったですが、実際には、結果を考慮して整理した段階で、大体、案ができている場合、案というか最終的な決定文ができている場合が結構あるわけでございまして、それを、時間を置くということであれば、その期間だけわざわざその決定を遅らせるということをこの制度が義務付けるということになりかねないということであると、全体の政省令等の決定の期間が、その分、余分に見込んで進めるということになるということであれば、元々、恐縮ですが、この政省令等の策定手続というのは、それなりに、マンパワーだけじゃなしに時間を要するわけでございますので、その分、先立ってその準備をしなければいけないというふうな、いろいろな面でやっぱり行政運営上ちょっと負担を掛け過ぎることもあるなということで、できれば簡素化できる期間というものは省略したいという趣旨でございます。
○藤本祐司君 要するに、同時期ということは、こういう意見をもらいましたよと、それを考慮してこういう命令を出しますよということを一緒にやるわけなので、意見を出しても、それを、理由は示すとしても、結果としては要するに有無を言わさずこうしますよということにしかならないわけですよね。一回、これ一往復しかしていないわけですので、例えばこういう意見が大勢を占めていますと、だからこういう意見をやるんですけれどもどうですかという手続は途中には一切入らないわけなので、もう有無を言わさず、こうしますよ、意見を考慮してこうしますよということにしかなってないんですが、ちょっとここのところは考え方もあるかもしれないですけれども、私なんかパブリックコメントって考えると、パブリックコメントを出して、それが何件来るか分からないですけれども、それを集めてこういう意見があったと、で、こういうふうにしたいと思うんだけれどもというのが本来は入ればいいんだけれども、なかなか期間が一杯掛かってしまうと問題だということで、そこは短くするということはあるんですけれども、ちょっとこのパブリックコメントの意味というか趣旨というのが、同時期になっちゃうと本当に有無を言わさずぽんと出てしまうのかなという感じがして、逆に言うと、省庁側からすれば、パブリックコメントをやったということで、もうそれでよしとするという形になってしまうんじゃないかという懸念がちょっとあるんですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君） 確かに、御指摘のように、この手続は、意見を踏まえて決定するんだというようなプロセスから考えると、意見を聴いてその上で決定したという、そういう、そのために必要な期間というものを確保しておくということは、それは一つの考え方だろうと思っております。 ただ、これは繰り返しになるところは省略しますが、加えて、私どもは、やっぱりこの制度の力点は、反映させるということも重要ですが、それ以上にそういう透明性を確保すると。どういう意見があって、どういう考え方でもってこういう最終的な決定文になったかというところの透明性を図って、むしろそれを国民の目で、一般が見られるようにするというところを極めて重要視しております。 その意味から考えますと、最終的な決定文とその意見とそれに対する行政機関側の理由、こういったものは一体的にむしろ同時期に出した方が国民に理解されやすいというところもあるということも指摘させていただきたいと思います。
○藤本祐司君 これ、意見公募手続実施されたにもかかわらず制定されない、要するに、したけれども定めないということにした場合は、題名とか公示日を公示して、これはしないことにしましたということだけでこれ終わっちゃうんですよね。命令を定めない理由というのはどこにも出さない。そして、あとは、これもう一つは、命令等を制定することを決定するには至っていないんだけれども今保留状態になっているということについても、一切これ、どこにも示す理由、必要性もないわけなんですよ。 ですから、そういうことを考えると、パブリックコメントを出した側からすると、そういうことが日常、当たり前のように行われてしまうというのは、パブリックコメントを出す意味もなくなっちゃってくるということがあるんだろうなと思います。 これ、各省庁から多分評判が悪いんだろうと思うんですけれども、そういう意味を含めて、いろんな省庁からいろんなことを言ってくるとだんだんだんだんそういう形だけのものになっていってしまうような気がしてならなくて、そこのところをきちっとしていかないとパブリックコメントをやる意味というのがどんどんどんどん薄れていってしまうと。 むしろパブリックコメントの、私はこれ直観的に考えたのは、パブリックコメントをやっているということが例えば答弁逃れの便法になってしまうんじゃないかなというような気もするんですね。例えば政令、それこそ法律というのは政省令の委任事項を設けているようなケースなんかたくさんあるわけなんですけれども、それについての説明を求めたときに、いやいや、パブリックコメントをやっている最中ですからとか、パブリックコメントをやって皆さんの意見をもらってからやるつもりですと、今は答えられませんみたいな、そういう答弁逃れにも使われる可能性もあるので、このパブリックコメントって相当気を付けないといけないかなというふうには逆に思っているんですけれども、その辺りについてはどういうお考えをお持ちになっていますでしょうか。